De echte waarde van een reis naar Lourdes

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Topsport - voetbal, Tour de France - en topevenementen - Night of the Proms, Werchter - zou je met een beetje kwade wil ook in een massahysterische context kunnen plaatsen.

Opdoeken, confisqueren, verantwoordelijken voor de rechtbank dagen?

Zeg het maar.

Als het is bedoeld om geld los te persen op het geweten van anderen, uiteraard.

Ik heb daar geen medeleden mee en ben consequent.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Lang niet alle gelovigen die als pelgrim naar Lourdes reizen zijn bezig met de volle aflaat die de Kerk verleent. Zeker in onze contreien zijn aflaten niet bepaald iets waarmee katholieken zich nog veel bezighouden; althans niet in mijn eigen omgeving.

Misschien in andere streken wel: Italië bvb. dat ik in 2001 per fiets doorkruiste. Maar ook Spanje en Frankrijk lagen toen op mijn route - bijna 12000 km en meer dan een half jaar weg van huis - en ook de katholieken in twee laatstgenoemde landen bekommeren zich eerder weinig omtrent die aflaten. Tenminste die katholieken die ik heb mogen ontmoeten en waarmee ik ervaringen heb uitgewisseld.

Aflaten is iets van vóór mijn tijd, ik ben een "postconciliair product". Baat het niet, schaden zal het zeker niet. Maar in mijn persoonlijke geloofsbelevenis vormen aflaten nu niet bepaald een prioriteit, hoewel ik me best kan voorstellen dat dit niet bij alle katholieken het geval is, zelfs niet in eigen land.

Had je je fiets wel laten zegenen?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waar hálen jullie dat toch dat die mensen naar Lourdes gaan in de hoop op een (al dan niet miraculeuze) genezing?

Is zo'n beetje de rode draad in je bijdragen aan deze topic. Voor alle zekerheid voeg je er evenwel steevast aan toe dat het om mensen in je onmiddellijke omgeving gaat. Blijkbaar ben je dus niet al te zeker van je zaak.

Ik heb onderstaande al eerder vermeld. Iets waar jij - toevallig - niet op gereageerd hebt.

7.000 officieuze mirakels - lees genezingen, 67 erkénde mirakels - lees genezingen.

En dan kom jij ons hier doodleuk vertellen dat Lourdes niet wordt bezocht zonder zelfs maar een vage hoop op genezing?

Laat me niet lachen, man.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Sedert 1858 zouden er zo'n 7.000 mirakels hebben plaatsgevonden. Hiervan zijn er 67 officieel erkend (bron : diverse sites via Google).

[duveltje382]

Ik ga het hier nog eens zeggen,ik geloof totaal niet in God of iets anders,maar ik ben als kind van 3 maanden met een non door mijn moeder mee gestuurd naar Lourdes

Ik was erg ziek als klein kind en de dokters wisten toen geen raad met mij,vandaar dat mijn vader en moeder besloten mij mee op bedevaart te sturen naal Lourdes

Op mijn 1 jaar was ik genezen,was het door het bezoek aan Lourdes wie zal het zeggen hé

(PS voor dat één forummerke,ik zoek GEEN aandacht hoor )

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Is zo'n beetje de rode draad in je bijdragen aan deze topic. Voor alle zekerheid voeg je er evenwel steevast aan toe dat het om mensen in je onmiddellijke omgeving gaat. Blijkbaar ben je dus niet al te zeker van je zaak.

Heeft niets te maken met hoe zeker (of hoe onzeker) ik ben van mijn zaak. Ik spreek enkel uit eigen ervaring, en geenszins leid ik uit mijn eigen ervaringen algemeen geldende conclusies af. Wel meen ik, doordat ik vele jaren reeds Lourdes bezoek, vaak als helper bij CM-Ziekenzorg, over voldoende ervaring te beschikken om op basis daarvan een realistisch beeld te kunnen ophangen over hoe zeker de Vlaamse gelovige zieken Lourdes ervaren.

Overigens niet alleen de Vlamingen, want mijn contacten in Lourdes beperken zich geenszins tot die groep. Geregeld praat ik er met Fransen, Engelsen, Duitsers, Spanjaarden... En hoewel zij Lourdes elk met een eigen accent beleven, heb ik ook bij die lui nog nooit ook maar de minste zweem naar (al dan niet valse) hoop op genezing ervaren.

Nu kan je natuurlijk tegenwerpen dat dit wel aan mij zal liggen. Desgevallend vraag ik jou naar jouw ervaringen terzake. Want wat mij stoort in deze discussie is dat sommigen hier het zich anderzijds veroorloven om wél algemeen geldige conclusies te trekken, niet in het minst gehinderd door een volstrekt gebrek aan ervaring terzake.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik heb onderstaande al eerder vermeld. Iets waar jij - toevallig - niet op gereageerd hebt.

7.000 officieuze mirakels - lees genezingen, 67 erkénde mirakels - lees genezingen.

En dan kom jij ons hier doodleuk vertellen dat Lourdes niet wordt bezocht zonder zelfs maar een vage hoop op genezing?

Laat me niet lachen, man.

Ik nog niet gereageerd hierop? Moet je toch eens een brilletje kopen, dame. Of terug naar de basisschool om het alfabet te leren. Ik herhaal beknopt mijn tegenargumenten.

Op basis waarvan meen jij te mogen opmaken dat die mirakels per sé genezingen betreffen? Omdat ze erkend zijn? Denk je dat de officiële kerkelijke onderzoekscommissie alleen mirakels erkent op voorwaarde dat er sprake is van "genezing" van de ziekte zélf?

Ik heb hierboven al vaker dan eens aangegeven dat het begrip "mirakel" lang niet altijd zo "miraculeus" of "spectaculair" wordt ingevuld in katholieke milieus. Daar schuifel je toch maar mooi omheen, bewerend dat ik daarop niet gereageerd heb. Gebedsgenezers - al dan niet oplichters - die met grote spectaculaire bombarderie voor het oog van miljoenen tv-kijkers mensen op miraculeuze wijze genezen van hun kwalen vind je niet bepaald bij katholieken; wel bij gestrenge protestanten, en dan nog vooral in de States.

Voor zover me bekend is Lourdes een katholiek bedevaartsoord. Protestanten beschouwen de maria-verering immers als godslaster, als afgodendienst. Protestanten kan je in Lourdes op de vingers van één hand tellen. En die gestrenge evangelicals al helemáál niet. Die hebben aan Lourdes niet de minste boodschap: mirakels of geen mirakels. Wellicht omdat Lourdes en zijn mirakels voor hen niet spectaculair genoeg zijn.

[Tavek]

Mensen worden over het algemeen niet naar Lourdes gelokt door "mirakels". Zo naief en dom zijn de gemiddelde gelovigen nu ook weer niet. Het zijn vooral goedgelovige bommas die er naar toe gaan.

Weet u waarom die mensen echt naar daar gaan ? Omdat het plezant is, om eens buiten te komen, om een excuus te hebben om onder de mensen te komen. Het geloof is in deze zin ook weer een manier om aan gemeenschapsvorming te doen. Samen naar Lourdes.

Ik geloof echt niet dat men daar allemaal naartoe gaat met als grote hoop om gezond terug te komen. Zo naief zijn de mensen nu ook weer niet. Maar het reisje op zich en de afwisseling uit de dagelijkse sleur kunnen wel al een goeie zet in die richting zijn.

Zo denk ik er over.

[willem1940NLD]

Ach, een mirakeltje zo af en toe moet toch kunnen; desnoods in de "light-versie" van bisschop Jacques Perrier.

http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=gn2pdd21

http://www.gva.be/dossiers/-z/zomer/lourdes2.asp
http://multiblog.vrt.be/marcvandeloo...-op-de-bergen/
http://www.consumentenbedrog.be/page...D=1768&crioc=O
http://www.vbsolsene.be/webpagina/om...tra%20grot.htm

[Travis66]

'Heimelijke hoop'
Benedictus noemde geweld, oorlog, terrorisme en hongersnood als de grote plagen die de mensheid teisteren en bracht een eerbetoon aan christenen die stierven voor hun geloof. De pontifex vroeg zich hardop af hoeveel van de aanwezige pelgrims naar Lourdes waren gekomen “in de hoop – heimelijk misschien – dat zij een wonder zullen ontvangen”.

Voila, een stukje over de paus zijn ideeen, daterend van september van dit jaar.
De paus zelf denkt dat er mensen naar Lourdes komen voor een mirakel. Mag ik dat dan ook denken?

hoi, ik wil graag water uit lourdes om mijn broer met een blinde darm ondsteking te genezen.
kunnen jullie het ook opsturen?
xx mike, die zijn broer wil helpen.

Dit vond ik op het net, er zijn er dus niet alleen denken dat naar ginder gaan geneeskrachtig is, er zijn er zelfs die het water al voldoende vinden.
Het is de ethische taak van de clerus om mensen te verwittigen om dokters te vertrouwen, en in plaats daarvan organiseren ze een defile van de wonderbaarlijke genezingen in Lourdes. Mensen zoals bovenstaande mike moeten geholpen worden, niet bedrogen.

Sorry EFL, je mag hier nog epistels volschrijven met "er gaan geen mensen naar Lourdes om te genezen", het is gewoon naief om dat te geloven.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mensen worden over het algemeen niet naar Lourdes gelokt door "mirakels". Zo naief en dom zijn de gemiddelde gelovigen nu ook weer niet. Het zijn vooral goedgelovige bommas die er naar toe gaan.

Onderschat die "bomma's" zo eens niet. Met alle respect, maar de manier waarop je je hier uitlaat over ouderen doet vaak hun levenswijsheid en hun levenservaring tekort.

Het illustreert hoe deze samenleving met ouderen - "bomma's" - omspringt. Een beetje pijnlijk. "Bomma's" die naar Lourdes afreizen hopen net zo min op een genezing als welke (jongere) zieke dan ook. Ze zijn helemaal niet zo "goedgelovig" als vaak beweerd wordt, maar geven vaak blijk van een verrassende kijk op het leven waarvan wij allemaal alleen maar kunnen leren - vaak om er beter van te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Weet u waarom die mensen echt naar daar gaan ? Omdat het plezant is, om eens buiten te komen, om een excuus te hebben om onder de mensen te komen. Het geloof is in deze zin ook weer een manier om aan gemeenschapsvorming te doen. Samen naar Lourdes.

In deze stelling zit zeker een grond van waarheid.

Blijft toch de vraag waarom al die lui zo gebrand zijn op Lourdes, terwijl andere plaatsen hun nauwelijks kunnen boeien. In Lourdes ontmoet je mensen die nog nooit elders naartoe zijn gereisd, en die daarin zelfs niet geïnteresseerd zijn. Maar wanneer er in hun parochie of hun vereniging een bedevaart naar Lourdes op getouw wordt gezet, zijn ze er als de kippen bij om zich in te schrijven.

Al vaak heb ik die lui deze vraag gesteld: "Ach, al de rest kan me niks schelen en interesseert me niet. Ik kom naar Lourdes, en daarmee uit!" Zo ongeveer luidt het antwoord van verreweg de meesten onder hen.

Tja... waarom Lourdes wél? En andere oorden niet? Als jij het weet, of een idee hebt, dan hoor ik het graag. Zelf kan ik hun desinteresse voor andere plaatsen niet rijmen aan hun interesse voor Lourdes. En ze schijnen zelf ook niet goed te weten waarom.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik geloof echt niet dat men daar allemaal naartoe gaat met als grote hoop om gezond terug te komen. Zo naief zijn de mensen nu ook weer niet. Maar het reisje op zich en de afwisseling uit de dagelijkse sleur kunnen wel al een goeie zet in die richting zijn.

Zo denk ik er over.

Inderdaad. De forumleden hier die integendeel geloven dat al die bedevaarders zich voornamelijk laten drijven door hun (al dan niet ijdele) hoop op genezing, dié zijn pas naïef!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Voila, een stukje over de paus zijn ideeen, daterend van september van dit jaar.
De paus zelf denkt dat er mensen naar Lourdes komen voor een mirakel. Mag ik dat dan ook denken?

Pardon? De paus denkt niks. Hij vraagt zich enkel iets af, net als wij allemaal.

Kan je me even je bron geven, waaruit je hier citeert? Want dit citaat lijkt me nogal erg uit zijn context gerukt. Je neme het me niet kwalijk dat ik een en ander eerst graag verifieer, vooraleer er verder over in debat te gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dit vond ik op het net, er zijn er dus niet alleen denken dat naar ginder gaan geneeskrachtig is, er zijn er zelfs die het water al voldoende vinden.

In dit geval gaat het hier duidelijk niet om de zieke zelf, maar om diens broer. Als die broer zijn eigen (al dan niet valse) hoop projecteert op de zieke in kwestie, dan kan je dit moeilijk op het conto schrijven van die zieke, en al helemaal niet op diens geloofsbelevenis.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het is de ethische taak van de clerus om mensen te verwittigen om dokters te vertrouwen, en in plaats daarvan organiseren ze een defile van de wonderbaarlijke genezingen in Lourdes. Mensen zoals bovenstaande mike moeten geholpen worden, niet bedrogen.

Pardon? Het is het officiële standpunt van de katholieke Kerk, na wetenschappelijk onderzoek van het bronwater in kwestie, dat dit zelfs niet het minste spoor van geneeskrachtig ingrediënten bevat. Dat houdt de Kerk haar gelovigen ook ondubbelzinnig voor: het water van Lourdes is niet - ik herhaal: niet - geneeskrachtig.

En bedevaarten naar Lourdes worden helemaal niet georganiseerd om mensen ijdele hoop aan te praten, en nog minder om ze te bedriegen. Al wie zulks beweert, begrijpt zelfs niet de betekenis van het begrip "bedevaart". Dat woord bestaat uit twee delen:

• bidden;
• varen, oftewel "reizen".

Een bedevaart is dus een reis om te bidden, niks meer en niks minder. Het is geen reis om een miraculeuze genezing te bekomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Sorry EFL, je mag hier nog epistels volschrijven met "er gaan geen mensen naar Lourdes om te genezen", het is gewoon naief om dat te geloven.

Zoals ik in mijn vorige posting al schreef:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De forumleden hier die integendeel geloven dat al die bedevaarders zich voornamelijk laten drijven door hun (al dan niet ijdele) hoop op genezing, dié zijn pas naïef!

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dit vond ik op het net, er zijn er dus niet alleen denken dat naar ginder gaan geneeskrachtig is, er zijn er zelfs die het water al voldoende vinden.
Het is de ethische taak van de clerus om mensen te verwittigen om dokters te vertrouwen, en in plaats daarvan organiseren ze een defile van de wonderbaarlijke genezingen in Lourdes. Mensen zoals bovenstaande mike moeten geholpen worden, niet bedrogen.

Daar ga ik volledig mee akkoord, maar er zijn ongeveer 2 miljard christenen, daar gaan er altijd wel tussen zitten die ondanks alles in die magie blijven geloven. Het feit dat er mensen zijn die geloven dat een flesje water hen kan genezen, zegt niets over de motivaties van andere individuen. Ik heb ook niet de indruk dat de Katholieke Kerk in het algemeen dit soort zaken promoot of dat ze mensen de raad zou meegeven tegen doktersadvies in te gaan.

Wat de paus zei is zoals EFL opmerkte, hij laat de aard van het wonder/mirakel in het midden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Daar ga ik volledig mee akkoord, maar er zijn ongeveer 2 miljard christenen, daar gaan er altijd wel tussen zitten die ondanks alles in die magie blijven geloven. Het feit dat er mensen zijn die geloven dat een flesje water hen kan genezen, zegt niets over de motivaties van andere individuen. Ik heb ook niet de indruk dat de Katholieke Kerk in het algemeen dit soort zaken promoot of dat ze mensen de raad zou meegeven tegen doktersadvies in te gaan.
Wat de paus zei is zoals EFL opmerkte, hij laat de aard van het wonder/mirakel in het midden.

Dat is niet helemaal correct. Heel veel zieken in Lourdes, zijn reeds lang ziek. Ze hebben jarenlang de traditionele allopathische geneeskunde geprobeerd, tot het bittere einde vaak zonder noemenswaardig resultaat. Zij proberen een 'andere vorm van geneeskunde' ten einde raad. En terecht zou ik maar zeggen.

[willem1940NLD]

Een franse collega van de bisschop van Rome bakt ze toch aardig bruin, vind ik; zou dat werkelijk allemaal buiten de paus omgaan? Pecunia non olet ....

Lourdes heeft mirakel nodig
Wetenschappelijke evoluties zetten bedevaartsoord een hak

Er gebeuren haast geen mirakels meer. De wetenschap evolueert zodanig dat er voor de meeste miraculeuze reddingen of genezingen een perfect wetenschappelijke verklaring is. De Franse bisschop Jacques Perrier wil in het bedevaartsoord Lourdes daarom een light-versie van het mirakel invoeren. ,,Voor gebeurtenissen die niet echt miraculeus zijn maar toch onverklaarbaar blijven.''
Critici menen dat de bisschop met zijn voorstel de tanende populariteit van Lourdes wil aanpakken. Maar de geestelijke ontkent dat.

VTM-soapactrice Jacky Lafon ging eind vorig jaar voor de 30ste keer op bedevaart naar Lourdes. ,,Maar in die zogenaamde mirakels die daar zijn gebeurd, heb ik nooit geloofd'', zegt ze.

De actrice, die steevast een bus pelgrims begeleidt, drukt dat haar medereizigers ook op het hart. ,,Ik zeg hen klaar en duidelijk dat ze geen mirakel moeten verwachten. In die 30 jaar heb ik er trouwens nog nooit één zien gebeuren.''

,,Dat mensen zich na een bezoek aan Lourdes beter voelen, daar kan ik wel inkomen. Er heerst een enorm samenhorigheidsgevoel. Ondanks de enorme miserie waarin veel mensen zitten, wordt er veel gelachen. Mensen kunnen hun verhaal eens kwijt. Ze zien ter plekke dat ze niet de enige zijn die het lastig hebben. Dat lucht op, waardoor veel bedevaarders weer kracht en energie vinden'', aldus nog Lafon. ,,Maar al het overige: Nonsens.''

Guy Van Sande, acteur in de VTM-reeks Zone Stad spreekt Jacky Lafon niet tegen, maar toch...

,,Jaren geleden gingen we ons ter plekke voorbereiden op een toneelstuk over Lourdes. Twee dagen ervoor kreeg ik ongelofelijke pijn aan mijn been, een dag later kon ik het niet meer bewegen en trok ik naar het ziekenhuis, waar ze ook geen verklaring vonden. Met pijnstillers en op krukken ben ik toch nog op de afspraak in Lourdes geraakt.''

,,De pijn was nog altijd ondraaglijk, waardoor ik in de buurt van de grot een tijdlang op een bankje ben gaan zitten. De volgende ochtend werd ik wakker en was de pijn weg. Een mirakel? Ik ben atheïst, ik geloof niet in dergelijke mirakels. Maar een verklaring voor dat plotse herstel is wel altijd uitgebleven.''

.........

http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=gn2pdd21

[willem1940NLD]

Eigenlijk hoort dit in een/de andere draad, maarja, toch ook weer Lourdes en pausen ....

http://www.angelfire.com/journal/ima...directory.html
http://www.greatdreams.com/ufos/vatican.htm
http://nl.youtube.com/watch?v=B0PHEdsRY4I

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Op basis waarvan meen jij te mogen opmaken dat die mirakels per sé genezingen betreffen? Omdat ze erkend zijn? Denk je dat de officiële kerkelijke onderzoekscommissie alleen mirakels erkent op voorwaarde dat er sprake is van "genezing" van de ziekte zélf?

Ok, dan. Vertel jij het eens. Wat precies dienen we - volgens jou - te verstaan onder die erkende mirakels? Indien het geen "genezingen" zijn, wat zijn het dan wel?

Terwijl je dan toch bezig bent, kun je misschien ook even wat toelichting verschaffen over de rol van het Internationaal Medisch Centrum van Lourdes en het Medisch Bureau van het Heiligdom van OLV van Lourdes?

Een nieuwe benadering van de genezingen in Lourdes:
etappes in de erkenning.

Vertrekkende van de vrijwillige en spontane meldingen bij het Medisch Bureau, door mensen die menen dat ze, door de voorspraak van OLV van Lourdes, de genade van een genezing hebben ontvangen, hebben de experts van het Internationaal Medisch Bureau van Lourdes (CMIL) in hun bijeenkomst van 27 en 28 november 2005 te Parijs drie opeenvolgende etappes weerhouden in het onderzoek van de dossiers.

1e etappe: van de "gemelde" genezing naar de "onverwachte" genezing.

De melding van een genezing, gezien als een genade door degene die er de begunstigde van is, wordt dusdanig breedvoerig genoteerd door de permanente arts, die daarbij een een eerste evaluatie houdt om:

De ziektegeschiedenis met de balans van de huidige gezondheidstoestand opmaken. De persoonlijkheid van de zieke bekijken, om van meet af aan alle bijgeloof, simulatie en illusie of een hysterische of delirische ziekte uit te sluiten. Oordelen of deze genezing duidelijk ontsnapt aan de gebruikelijke medische vooruitzichten bij de betrokken ziekte. De omstandigheden van de genezing noteren, om te zien of zij is gebeurd volgens buitengewone, niet te voorziene, plotse en bijzondere modaliteiten. Sommige van deze meldingen worden "zonder vervolg" geclasseerd, andere komen op een wachtlijst of worden geregistreerd als "onverwachte genezingen". De bisschop van de genezene wordt verwittigd dat deze genezing het voorwerp is van een verder onderzoek; hij kan ook een arts aanduiden die verder geïnformeerd zal worden.

2e etappe: van de "onverwachte" genezing naar de "bevestigde" genezing

De dossiers van de "onverwachte genezingen" worden aangevuld met een onderzoek. Eerst maakt men een vergelijkende studie van de medische documenten van voor en na de genezing, om zich te verzekeren dat er een overgang is van een gekende en duidelijk vastgestelde ziekte naar een teruggevonden gezondheid. Men zoekt ook te weten of deze genezing ook in haar evolutie van buitengewone aard is. Er wordt door een lid van CMIL naar de mening gevraagd van zoveel mogelijk professionele experten vooraleer het dossier wordt voorgelegd voor een gemeenschappelijk advies van CMIL. Ten slotte wordt deze genezing door CMIL geclasseerd of als "geargumenteerd en bevestigd" behouden.

3e etappe: advies van erkenning van het buitengewoon karakter van een genezing

Dat is de ultieme etappe waarbij CMIL het "buitengewone karakter" van een genezing erkent, volgens de huidige stand van de wetenschappelijke kennis.
Het dossier wordt dan door de bisschop van Tarbes en Lourdes overgemaakt aan de bisschop van de genezen persoon. De criteria van Lambertini verzekeren dat men te maken heeft met een plotse, volledige en blijvende genezing, van een ongeneeslijke zieke met heel sterke negatieve verwachtingen.

Tiens, tiens, er wordt behoorlijk veel gesproken over ziektes en genezingen. Zo'n buitengewoon karakter van een genezing, mag ik dat een mirakel noemen?

En zo'n "light-mirakel" waar de medevoorzitter van het CMIL het over heeft, hoe staat dat in verhouding met een "heavy-mirakel"?

Maar volgens EFL gaat men niet naar Lourdes in de (vage) hoop op een genezing, hoor! Men gaat er énkel en alleen naartoe voor de gezelligheid en het samenhorigheidsgevoel...

[Travis66]

EFL: die bron over de paus http://62.144.115.184/actualiteit/20...FJaar2008.html

en we zijn er bijna uit, je zegt zelf niet te weten waarom die mensen dan wel naar Lourdes gaan, en je zegt dat ze het zelf niet weten.
Ze hopen op een mirakel (daarom gaan ze) en ze durven dat niet toe te geven (daarom krijg je geen antwoord). Simpel.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

EFL: die bron over de paus http://62.144.115.184/actualiteit/20...FJaar2008.html

en we zijn er bijna uit, je zegt zelf niet te weten waarom die mensen dan wel naar Lourdes gaan, en je zegt dat ze het zelf niet weten.
Ze hopen op een mirakel (daarom gaan ze) en ze durven dat niet toe te geven (daarom krijg je geen antwoord). Simpel.

Tja, met zo'n aanstekelijk voorbeeld; je zou er toch bijna dorst van krijgen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is niet helemaal correct. Heel veel zieken in Lourdes, zijn reeds lang ziek. Ze hebben jarenlang de traditionele allopathische geneeskunde geprobeerd, tot het bittere einde vaak zonder noemenswaardig resultaat. Zij proberen een 'andere vorm van geneeskunde' ten einde raad. En terecht zou ik maar zeggen.

Als er al zieken zijn die "ten einde raad", omdat de klassieke geneeskunde hen niet kan helpen, naar Lourdes trekken, dan zal het toch maar een zeer kleine minderheid zijn.

Verreweg de meesten zijn gewoon heel "blij" dat ze naar Lourdes mogen, en kijken er telkenmale opnieuw met grote ogen naar uit. Niet bepaald een houding die je van wanhopige lui zou verwachten. Die zouden niet dergelijke "blijheid" aan de dag kunnen leggen, dunkt me.

Maar goed... 't is slechts mijn indruk. Sommigen hier laten zich niet hinderen door een volslagen onwetendheid terzake om hun mening niet alleen als "indruk", maar zelfs als "waarheid" voor te stellen...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Als er al zieken zijn die "ten einde raad", omdat de klassieke geneeskunde hen niet kan helpen, naar Lourdes trekken, dan zal het toch maar een zeer kleine minderheid zijn.

Verreweg de meesten zijn gewoon heel "blij" dat ze naar Lourdes mogen, en kijken er telkenmale opnieuw met grote ogen naar uit. Niet bepaald een houding die je van wanhopige lui zou verwachten. Die zouden niet dergelijke "blijheid" aan de dag kunnen leggen, dunkt me.

Maar goed... 't is slechts mijn indruk. Sommigen hier laten zich niet hinderen door een volslagen onwetendheid terzake om hun mening niet alleen als "indruk", maar zelfs als "waarheid" voor te stellen...

Ik denk dat u de stiekeme verlangens en de hoop van talrijke ongeneeslijke zieken die ten einde raad zijn, grovelijk onderschat.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ok, dan. Vertel jij het eens. Wat precies dienen we - volgens jou - te verstaan onder die erkende mirakels? Indien het geen "genezingen" zijn, wat zijn het dan wel?

Terwijl je dan toch bezig bent, kun je misschien ook even wat toelichting verschaffen over de rol van het Internationaal Medisch Centrum van Lourdes en het Medisch Bureau van het Heiligdom van OLV van Lourdes?



Tiens, tiens, er wordt behoorlijk veel gesproken over ziektes en genezingen. Zo'n buitengewoon karakter van een genezing, mag ik dat een mirakel noemen?

En zo'n "light-mirakel" waar de medevoorzitter van het CMIL het over heeft, hoe staat dat in verhouding met een "heavy-mirakel"?

Maar volgens EFL gaat men niet naar Lourdes in de (vage) hoop op een genezing, hoor! Men gaat er énkel en alleen naartoe voor de gezelligheid en het samenhorigheidsgevoel...

Kan jij eigenlijk wel lezen, dame?

Dat document over het CMIL legt kort een procedure uit, waarbij valse getuigenissen zoveel mogelijk op voorhand worden uitgefilterd:

De persoonlijkheid van de zieke bekijken, om van meet af aan alle bijgeloof, simulatie en illusie of een hysterische of delirische ziekte uit te sluiten.

Nergens wordt beweerd dat dit uitfilteren geschiedt m.b.v. welke hocuspocus dan ook. Ik veronderstel dat het CMIL zich bedient van gangbare handelswijze, zoals die gebruikelijk zijn in elk psychologisch onderzoek - dus ook dat bij niet-gelovigen.

Vervolgens zoekt het CMIL uit of die genezing werkelijk reëel is, door...

... een vergelijkende studie van de medische documenten van voor en na de genezing, om zich te verzekeren dat er een overgang is van een gekende en duidelijk vastgestelde ziekte naar een teruggevonden gezondheid.

Een simpele vergelijking dus. Ik neem aan dat gelovigen doorgaans op gelijkaardige manier vergelijken als niet-gelovigen. Heb jij redenen om aan te nemen van niet, dan hoorde ik die graag van je, alsook enige onderbouwing.

Dan de derde en laatste stap...

... waarbij CMIL het "buitengewone karakter" van een genezing erkent, volgens de huidige stand van de wetenschappelijke kennis.

Ook hier lijkt het CMIL me methodes te hanteren die perfect wetenschappelijk verantwoord zijn. En die toestanden, waar de wetenschap geen antwoord op vindt, daarover kan - ik herhaal: kan - het geloof zich wél uitspreken. Eenieder is vrij die uitspraak te geloven of niet. De wetenschap zwijgt op dit niveau.

Samengevat: de werking van het CMIL lijkt me perfect in overeenstemming met wat er onder gelovigen - en heel specifiek de zieke bedevaarders onder hen - leeft. Die zieken lopen de deur van het CMIL niet plat, verre van. Hoogstens een uitzondering zal zich daar aanmelden, en die mag zich aan een grondig (wetenschappelijk verantwoord) onderzoek verwachten van zijn "geval". Hysterici en simulanten vliegen er al heel snel van tussen.

Persoonlijk heb ik nog nooit een zieke zich weten aanmelden bij gelijk welke instantie dat hem een onverklaarbare genezing is te beurt gevallen. Als er (wetenschappelijk) onverklaarbaarbare genezingen gebeuren, dan zullen dat alleszins heel uitzonderlijke gebeurtenissen zijn. Nagenoeg niemand die met de Lotto speelt gaat ervan uit dat hij het grote lot wint; de meeste mensen spelen a.h.w. uit gewoonte; het lotto-formulier invullen is niet veel meer dan een wekelijks terugkerend ritueel.

Zo is het ook met zieke pelgrims in Lourdes. De meesten van hen gaan ervan uit dat hun geen onverklaarbare genezing zal tebeurt vallen. Tenminste zo heb ik het al die jaren ervaren. En in een streng en grondig onderzoek door het CMIL zullen ze al helemaal geen goesting hebben... tenzij ze zéér goede redenen daartoe hebben.