Peter Mertens in Knack

[Kallikles]

O ja, de discussie over wie nu de "echte liberalen" zouden zijn, dat doet een beetje denken aan de discussies tussen stalinisten en trotskysten wie nu de echte communisten zijn.

Face it: in het hedendaags taalgebruik ben jij een libertariër en is een liberaal eerder iemand als Milton Friedman. Het taalgebruik van 200 jaar geleden is irrelevant, omdat de samenleving sindsdien fundamenteel veranderd is.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat is er dan verkeerd geformuleerd? Hij heeft gelijk, we leven reeds in een planeconomie, zij het dan dat de planners geen enkele rekenschap moeten afleggen.

Ik denk dat Geert vooral doelde op het feit dat in Mertens' visie op het socialisme de vrije markt kan blijven spelen en dat hij niet pleit voor een centrale planeconomie.

Zou er graag nog volgende uitspraken, die bij mij wel de wenkbrauwen deden fronsen, aan toevoegen:

De nieuwe maatschappij moet stap voor stap tot stand komen, op basis van de maatschappij die wij vandaag kennen.

Is dat niet de definitie van reformisme?

Op wikipedia staat er als definitie van reformisme:

Socialist reformism is the belief that gradual democratic changes in a society can ultimately change a society's fundamental economic relations and political structures.

Gelet op vorig citaat, is het volgende uit het interview met Mertens wel te plaatsen natuurlijk:

Vroeger deden wij dat, toen werd er zelfs naar de revolutie toe gewerkt. Vandaar zeggen wij met een boutade dat we een revolutie van ideeën nodig hebben. Wij willen de bestaande ideeënorde omverwerpen. Onze slogan is: Eerst de mensen, niet de winst. Die slogan is vandaag al revolutionair.

En dan wees Geert me vandaag nog op een artikel van Van Gorp over GM, waar ik het volgende lees (met genationaliseerd bedoelen ze onder controle van Europa, de Europese Commissie dus, ons allen bekend als een <ironisch> "sociaal instituut" </ironisch>):

Een genationaliseerd GM-Europe - bijvoorbeeld GM-EuroCar - kan een levensvatbaar bedrijf zijn. GM-Europe heeft een productiecapaciteit van twee miljoen wagens. Een deel van GM-Europe heeft decennialang een onafhankelijke koers gevolgd als een Opel-divisie met eigen research- en ontwikkelingscentra. De Opel-divisie was toen winstgevend. De Opel-divisie is enkele jaren geleden volledig opgenomen in GM om de verliezen in Amerika op te vullen.

Wie de tewerkstelling wil verdedigen in de Europese vestigingen moet zorgen dat hij mee aan de beslissingstafel zit. Een genationaliseerd GM-EuroCar, onder controle van de Europese Unie, kan de daling van de productie spreiden over alle Europese vestigingen en dat eventueel gepaard laten gaan met arbeidsduurvermindering, tijdelijke werkloosheid… Alleen op die manier kan het gemeenschapsgeld ten goede komen aan het behoud van de tewerkstelling en een zinvolle productie.

Arbeidsduurvermindering? Met behoud van loon, of met evenredige daling van het loon? Wezenlijk verschil voor de GM-arbeiders lijkt me. En sinds wanneer promoten socialisten tijdelijke werkloosheid? Ik begrijp ook wel dat tijdelijke werkloosheid door veel werkenden gezien wordt als hun laatste hoop om hun job te behouden. Maar dat betekent nog niet dat socialisten het moeten promoten. Zaken als 32-urenwerkweek met behoud van loon lijken me hier zinvoller. Normaal zou ik zeggen, en ook met bijkomende aanwervingen, maar dat lijkt me in de situatie van de auto-industrie niet wenselijk gezien de gigantische overproductie. Reconversie misschien?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is niet omdat je ooit wat Oostenrijkse boekjes hebt gelezen, dat je iets van economie begrijpt, hé Adrian...

Natuurlijk niet Kallikles. 'k weet wel dat ik het nergens anders fundamenteel ga leren.

'k wacht in ieder geva nog altijd op een fundamenteel tegenargument. Een foute afleiding, een onterechte assumptie, ... 'k wacht er echt nog altijd op. Nog niet tegengekomen iig.
Dat er bovenop Oostenrijkse economie nog zinnige zaken over economie gezegd kunnen worden - misschien. Zever van monopolistische concurrentie, meerwaardediefstal, onderconsumptie, 'de blessing of inflation' en dergelijke onzin is het iig niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

O ja, de discussie over wie nu de "echte liberalen" zouden zijn, dat doet een beetje denken aan de discussies tussen stalinisten en trotskysten wie nu de echte communisten zijn.

Face it: in het hedendaags taalgebruik ben jij een libertariër en is een liberaal eerder iemand als Milton Friedman. Het taalgebruik van 200 jaar geleden is irrelevant, omdat de samenleving sindsdien fundamenteel veranderd is.

Oke, goed. We nemen Milton Friedman als uitgangspunt.

USA is nog steeds niet liberaal.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurlijk niet Kallikles. 'k weet wel dat ik het nergens anders fundamenteel ga leren.

Waarom zou de Oostenrijkse school de waarheid in pacht hebben? Denk je dat Walras, Keynes, Marx, ... allemaal idioten waren? Al deze theoretische benaderingen zijn legitiem. Slechts de feiten kunnen ons dwingen om een bepaalde theorie af te schrijven.

De stelling dat je het slechts in een school "fundamenteel gaat leren" is een fundamentalistische opstelling.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oke, goed. We nemen Milton Friedman als uitgangspunt.

USA is nog steeds niet liberaal.

Nochtans heeft Milton Friedman de afgelopen jaren een fundamentele invloed gehad op het beleid als adviseur van Nixon en Reagan. Het beleid zal nooit 100% overeenkomen met wat een theoreticus voorschrijft.

Er is zoiets als de "onverantwoordelijkheid van de theoreticus": hij moet nooit opdraaien voor de consequenties van zijn adviezen en kan altijd beweren dat zijn adviezen werden afgezwakt o.w.v. de dagjespolitiek en dat "als men maar naar hem had geluisterd", het veel beter zou zijn.

Maar het is belachelijk te stellen dat de VS daarom "niet liberaal" waren. Dan kunnen we evengoed zeggen dat de Sovjet-Unie onder Lenin o.w.v. de NEP "niet socialistisch", maar liberaal was.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Waarom zou de Oostenrijkse school de waarheid in pacht hebben? Denk je dat Walras, Keynes, Marx, ... allemaal idioten waren?

Mwah; de waarheid in pacht is zoveel gezegd, maar ik zie niet in waar je iets fundamenteel tegen in kan brengen. Het valt me op dat veel tegenstanders altijd discussieren op 'ze zouden fout kunnen zijn!' maar als ik hen dan vraag waar ze vinden dat de OS een foute afleiding of iets maken, blijft het altijd heel vaag. (OF ze beginnen wat over Austrian-libertarianism te zeuren, wat natuurlijk iets totaal anders is dan de economische school.)

Verder: Neen; heel intelligente mensen kunnen echter wel (grote) fouten maken. Naar het schijnt heeft Keynes echter, bijvoorbeeld, een heel interessante theorie over probabiliteit. Echt iets fundamenteel goed heb ik bij Marx nog niet gevonden, maar 'k ben aan't zoeken.

Al deze theoretische benaderingen zijn legitiem. Slechts de feiten kunnen ons dwingen om een bepaalde theorie af te schrijven.

Epistemologisch is dat naïef.

De stelling dat je het slechts in een school "fundamenteel gaat leren" is een fundamentalistische opstelling.

Ja, en we moeten natuurlijk paragnosten en alternatieve wiskunde - zoals 1 + 1 = 3 - ook eens kans geven.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nochtans heeft Milton Friedman de afgelopen jaren een fundamentele invloed gehad op het beleid als adviseur van Nixon en Reagan. Het beleid zal nooit 100% overeenkomen met wat een theoreticus voorschrijft.

'fundamentele' - komaan, he. Reagan was onze man die de uitgaven nu eens letterlijk heeft doen exploderen. Hoeveel van de 10 'fundamentele' voorstellen in Free to Choose zijn uitgevoerd? Ik weet er hoop en al eentje en dat is de opschorting van de dienstplicht.

Er is zoiets als de "onverantwoordelijkheid van de theoreticus": hij moet nooit opdraaien voor de consequenties van zijn adviezen en kan altijd beweren dat zijn adviezen werden afgezwakt o.w.v. de dagjespolitiek en dat "als men maar naar hem had geluisterd", het veel beter zou zijn.

Dat is zeker waar.

Maar het is belachelijk te stellen dat de VS daarom "niet liberaal" waren. Dan kunnen we evengoed zeggen dat de Sovjet-Unie onder Lenin o.w.v. de NEP "niet socialistisch", maar liberaal was.

Daarin volg ik dan weer niet. Alweer: de VS is eerder een mengelmoes van economisch corporatisme, gecombineerd met liberal equality elementen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'fundamentele' - komaan, he. Reagan was onze man die de uitgaven nu eens letterlijk heeft doen exploderen. Hoeveel van de 10 'fundamentele' voorstellen in Free to Choose zijn uitgevoerd? Ik weet er hoop en al eentje en dat is de opschorting van de dienstplicht.

De man is toch adviseur van Reagan & Nixon gebleven hé. Blijbaar was de budgettaire orthodoxie dan toch niet zo'n punt voor hem, zolang het over militaire uitgaven ten voordele van het militair-industrieel complex en het grootkapitaal gaat en niet - horror! - over sociale uitgaven of onderwijs.

Het probleem met jou is dat je de impact van ideeën overschat en de impact van belangen en macht onderschat.

Daarin volg ik dan weer niet. Alweer: de VS is eerder een mengelmoes van economisch corporatisme, gecombineerd met liberal equality elementen.

Wel ja, dat is dus echt equivalent met ultra-linksen die Lenin maar een flauwe liberaal vinden met zijn NEP en Stalin een staatskapitalist.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mwah; de waarheid in pacht is zoveel gezegd, maar ik zie niet in waar je iets fundamenteel tegen in kan brengen.

Ja, maar dat heb je met Marx en Freud ook. Popper zou zeggen dat hun theorie dus niet falsifieerbaar is. Hoewel, voor zijn Oostenrijkse "copains" maakt hij dan wel een uitzonderinkje...

Naar het schijnt heeft Keynes echter, bijvoorbeeld, een heel interessante theorie over probabiliteit.

Dat klopt. Keynes was ook een (briljant) wiskundige, die nog bij Russell himself in de leer is gegaan. Vanuit die bagage heeft hij de aporiën van de klassieke economie scherp bekritiseerd, en heel wat naoorlogse economische inzichten, met name inzake assymetrische informatie, voorvoeld.

Echt iets fundamenteel goed heb ik bij Marx nog niet gevonden, maar 'k ben aan't zoeken.

Het gaat niet over goed en kwaad. Dat is de eerste les die je van Marx zou moeten leren.

Epistemologisch is dat naïef.

Wat "epistemologisch naief" is, is jouw stelling dat slechts één school jou iets kan leren. Het is eigenlijk erger dan naief, het is het verzaken aan de wetenschap, en de vlucht in religie en dogmatisme.

Ik verkies tegenstrijdig, rationeel debat op basis van een nuchtere omgang met feitenmateriaal i.p.v. deductief uit te gaan van dubieuze hypothesen. Als je de analyses leest van bepaalde economen, dan bekruipt me als consultant toch het gevoel: zijn die grapjassen ooit al eens een bedrijf binnengestapt in hun leven?

Ja, en we moeten natuurlijk paragnosten en alternatieve wiskunde - zoals 1 + 1 = 3 - ook eens kans geven.

Jij bent hier de paragnost.

[degzaman]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Die dikke wijven die dat gortig drankje drinken.

Indien niemand dat zou drinken zou dat, zoals die vanilleprojectjes van Coca Cola, allang terug uit de handel gehaald zijn. De consument is de baas - niet de manager van Coca Cola.

De manager van coca cola is wel degelijk de baas en de aandeelhouders
kiest wat er onderzocht en geproduceerd wordt.
kiest hoeveel en wat voor reclame er gevoerd wordt.

massa's psychologisch onderzoek dat onderschrijft dat reclame een gigantisch (vaak onbewust) effect heeft op mensen.

Ook wel best grappig van die 'dikke wijven', aangezien de Zero het light alternatief is voor mannen aangezien er voor de dikke wijven al de light bestond. :d komt ook duidelijk naar voor in de reclame die er rond gevoerd wordt, die zou eerder mannen dan vrouwen moeten aanspreken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door degzaman

De manager van coca cola is wel degelijk de baas en de aandeelhouders
kiest wat er onderzocht en geproduceerd wordt.
kiest hoeveel en wat voor reclame er gevoerd wordt.

massa's psychologisch onderzoek dat onderschrijft dat reclame een gigantisch (vaak onbewust) effect heeft op mensen.

Ook wel best grappig van die 'dikke wijven', aangezien de Zero het light alternatief is voor mannen aangezien er voor de dikke wijven al de light bestond. :d komt ook duidelijk naar voor in de reclame die er rond gevoerd wordt, die zou eerder mannen dan vrouwen moeten aanspreken.

Ik kan alleen maar vanuit mijn beperkte ervaring spreken dat mannen dat drankje niet bestellen. Maar misschien heb je cijfers ofzo?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ja, maar dat heb je met Marx en Freud ook. Popper zou zeggen dat hun theorie dus niet falsifieerbaar is. Hoewel, voor zijn Oostenrijkse "copains" maakt hij dan wel een uitzonderinkje...

Achzo? Zover ik weet onderschrijft Popper in zijn Open Society net niet volledig de Business Cycle analyse van Marx... Zo Oostenrijkse Economisch zou ik hem sowieso al niet noemen (dat heb je, voor de duidelijkheid, niet gedaan). Vervolgens zou ik ook niet durven beweren dat Popper een 'uitzondering' maakte voor de Oostenrijkers; ik heb daar in ieder geval nog niets van terug gevonden. In zijn 'the poverty of historicism' pleit hij zelfs uitdrukkelijk voor een 'unity of the scientific method', volgens een methode die, natuurlijk, uitdrukkelijk tégen de Oostenrijkse methode ingaat...

Verder vind ik Popper niet zo'n denderende criticus van Marx; 'k ben meer overtuigd van de Misesiaanse case tegen Marx. (Maar Popper is niet slecht, daar niet van.)

Dat klopt. Keynes was ook een (briljant) wiskundige, die nog bij Russell himself in de leer is gegaan. Vanuit die bagage heeft hij de aporiën van de klassieke economie scherp bekritiseerd, en heel wat naoorlogse economische inzichten, met name inzake assymetrische informatie, voorvoeld.

Goh; dat mag goed zijn dat Keynes 'als eerste' met assymetrische informatie afkwam - wat niet direct iets is dat Oostenrijkers zouden verwerpen: Hayek zijn hele werk draaide basicly om informatie en de ongelijke verdeling daarvan. Maar als we het hebben over 'Keynesianisme' - wat inderdaad eerder een ideologie dan een wetenschap is - dan hebben we het over deficitspending & meer van dat fraais.

Het gaat niet over goed en kwaad. Dat is de eerste les die je van Marx zou moeten leren.

Als ook de eerste les van Adam Smith. Het is opvallend dat de 'typische' grootste verdediger van het kapitalisme (waar we wel wat vraagtekens bij kunnen zetten, natuurlijk) vond dat kapitalisten zelf gevaarlijk, misdadig, decadent, etc. waren. Omgekeerd: Marx (en Engels ook) hebben beide een bulk aan citaten waarbij ze zeggen dat de kapitalisten op zich geen slechte mensen zijn, ze. Ze worden gewoon gedwongen door het systeem om de dingen te doen die ze doen. Dat is op zich een heel 'Oostenrijkse' analyse, in die zin dat die ook heel hard benadrukken dat mensen zaken kunnen bereiken 'which are not a part of their intention'. Helaas zit het natuurlijk radicaal anders in de uitvulling, waar de Oostenrijkers toch wel een pak beter in scoren.

Wat "epistemologisch naief" is, is jouw stelling dat slechts één school jou iets kan leren. Het is eigenlijk erger dan naief, het is het verzaken aan de wetenschap, en de vlucht in religie en dogmatisme.

Dit is zowel een stropop, als wat gescheld. Ten eerste heb ik nooit beweerd dat slechts 1 school mij iets kan leren. Ik lees graag Bryan Caplan, die zichzelf alles behalve een Austrian noemt. Ik heb echter, tot nu toe, geen reden gezien om een stelling te aanvaarden die tegen de Oostenrijkse school in gaat. 'Monopoie' versus 'perfecte competitie' zijn textbookmodels - geen analyse van de werkelijkheid. Niet alle kennis van menselijke handelingen is per se deductief uit de axioma's - bijkomende, zorgvuldig gearticuleerde, vooronderstellingen mogen natuurlijk. Je moet echter niet afkomen met zaken die indruisen tegen de deductieve zaken uit de axioma's. Tenzij je, natuurlijk, kan uitleggen of er ergens (1) een foute deductie is gebeurd, (2) een onterecht axioma is aangenomen, etc. Het grappige is dat al de criticussen die ik tegen kom - zowel online als op meer peer reviewed artikels - zich daar niet mee bezig houden. Onlangs wel een artkel gelezen van iemand die bijvoorbeed beweerde dat er relevante gelijke voorkeuren waren voor menselijke handelingen. Hij had dat wiskundig bewezen.

Edit: Ik denk als we eens systematisch de vooronderstellingen van de textbookanalyses - maar ook op hoger niveau, hoor - zouden onderzoeken, en systematisch alles zouden verwerpen waarbij er onrealistische vooronderstellingen zouden zijn (met als grote favoriet 'perfecte kennis' en, daarmee verwant, 'geen transactiekosten'), dat er zo denderend veel zou overblijven. Ik denk dat een wetenschap in zake menselijke handelingen inderdaad zichzelf moet verantwoorden in zake zijn vooronderstellingen, indien er iets beweerd wordt. En ik denk dat de Oostenrijkse School daar enorm goed in scoort.

'k heb niets tegen kritiek op de Oostenrijkse school. Alleen... ik vind geen relevante. Natuurlijk kan je dan wel - zoals jij nu - beginnen roepen van 'religie' en 'dogmatisme'... Het is immers redelijk moeilijk om het fundament van de Oostenrijkse school onderuit te halen. Het mooie eraan is dat het staat als een huis - zoals wiskunde. Het spijtige - en daar botsen de meeste mensen op, intuïtief - dat het een zuiver formele wetenschap is. 'Indien er vrijwilligheid is, is het ex ante vrijwillig.' Dat zegt natuurlijk niets over de eigenlijke prijs enzo - daar heb je psychologie, sociologie, etc. voor nodig. Dat bestuderen kan ook hoogst interessant zijn en daar kunnen misschien zelfs theorieën uitkomen die wetenschappelijk zijn. Maar om nu ineens te gaan beweren dat we hebben 'bewezen' dat wederzijdse vrijwillige handelingen niet ex ante voordelig zijn...

Ik verkies tegenstrijdig, rationeel debat op basis van een nuchtere omgang met feitenmateriaal i.p.v. deductief uit te gaan van dubieuze hypothesen.

Tjah: dit is alweer een beetje gescheld, he. Want kan je ook duidelijk maken wélke hypothesen 'dubieus' zijn? Zo vaak dat ze zeggen dat de hypothesen dubieus zijn, maar als je er dan naar vraagt, blijft het stil.
Het feit dat je zegt 'ik kies voor feitenmateriaal', zeg je eigenlijk 'ik kies voor een bepaalde methodologie zonder de vraag te stellen of die methodologie wel correct is voor de aard van wat ik wens te bestuderen'. De methodologie, om iets fundamenteel te leren over menselijke handelingen, uit feitenmateriaal, verwerp ik om alle redenen die Mises zijn hele leven lang heeft gearticuleerd. Is dat 'dogmatisch'? Volgens mij niet, omdat er wel degelijk redenen zijn gearticuleerd die anderen kunnen bekritiseren - wat het fundamentele onderscheid is tussen iemand die dogmatisch is en iemand die dat niet is. Een keuze maken voor deze of gene epistemologie/methodologie is niet dogmatisch - die niet meer in vraag durven stellen is dat wel. Maar ik vermoed dat ik pas op Sint Juttemis echt kritiek ga krijgen op de argumenten van de praxeologie. Kritiek op het feit dat iemand de praxeologie gebruikt: elke dag opnieuw. Kritiek op de praxeologie zelf - hoh maar!

Als je de analyses leest van bepaalde economen, dan bekruipt me als consultant toch het gevoel: zijn die grapjassen ooit al eens een bedrijf binnengestapt in hun leven?

Dat heb ik ook - maar dan toch niet bij Oostenrijkers. =')
'k vraag me wel af in welke mate economische wetenschap zich moet bezig houden met de interne activiteiten van een bedrijf - lijkt me eerder een taak voor sociologen.

Jij bent hier de paragnost.

Tjah; 'natuurlijk'. En nu mag je een thread openenen waar je systematisch in mag posten waar de Oostenrijkers fout gaan. Want daarop, daarop wacht ik toch al tijdenn hoor.

[Ambiorix]

[Pølle]

Na Peter Mertens in Knack, AdrianHealey in Veto .

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Na Peter Mertens in Knack, AdrianHealey in Veto .

Echt of wat? Dan moet ik dat toch eens gaan lezen.

[Fozzie]

Peter Mertens in Knack: "Al zijn we niet voor het koningshuis, maar voor de republiek België – al is ook dat geen prioriteit. "

Hoe moet ik dit lezen? De familie van Saksen Coburg Gotha heeft niets te vrezen van de PvdA? Is de afschaffing van de erfelijke monarchie geen partijstandpunt (meer)?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Na Peter Mertens in Knack, AdrianHealey in Veto .

Spijtig met niks inhoudelijk.

Ach; volgende keer sta ik er in over de libertarische filosofie en de opkomst (*kuch* ) daarvan in Vlaanderen.