Overigens ben ik van mening over de NAVO ...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Internationale wateren is één zaak. Daar lijkt me een VN-missie nog gelegitimeerd te zijn.

Maar ik denk niet dat je in de golf van Aden internationale wateren hebt. Ik denk dat de Somalische wateren daar aan de Jemenitische wateren grenzen. Dan vraag ik mij af wat de NAVO daar te zoeken heeft. Want is het de taak van de NAVO om haar grondgebied te beschermen, of ook haar economische belangen?

En wie "de" Somalische overheid is, is ook nogal onduidelijk. Je hebt een marionetregering van Ethiopië, de Unie van Islamitische Rechtbanken en een resem warlords. Ik vermoed dat je de eerste bedoelt Maar dat is ook diegene die in realiteit de minste macht heeft op haar eigen land.

Schepen onder de vlag van een bepaald land, behoren tot het grond gebied van dat land. Een aanval op een schip en haar bemanning is dus een directe aanval op het grondgebied en de bevolking van het land onder welke zijn vlag het schip vaart.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Laat ons dan wel even abstractie maken van het feit dat we hier in Europa geen 60 jaar zonder oorlog zitten. Bosnië, Kosovo, Georgië,... vergeten? Zelfs binnen NAVO-lidstaten zelf hebben er oorlogen plaatsgevonden (Noord-Ierland,...). NAVO-lidstaten die onderlingen oorlogen uitvochten op andersmans territorium, zoals tussen Griekenland en Turkije in 1974 in Cyprus. En dan vergeten we natuurlijk de honderden oorlogen waarin NAVO-leden verwikkeld waren/zijn buiten Europa.
Dat we 60 jaar vrede kennen, is dus een flagrante leugen.
Maar tot daar nog aan toe...

Het is ronduit lachwekkend om twee gegevens te nemen (het bestaan van de NAVO en uw illusie van een 60-jarige vrede), en zonder enige vorm van bewijs te stellen dat daar een oorzakelijk verband zou tussen zijn.

Met het zelfde gemak kan ik stellen dat die "60-jarige vrede" het gevolg zou zijn van de aanwezigheid van een magische kabouter in mijn tuin. Velen weten zelfs het bestaan van die kabouter niet. Maar het feit dat er vrede is, is het staalharde bewijs dat mijn verhaal van die magische kabouter juist is.

West Europa heeft geen oorlogen gekend.
Noord-Ierland was een zaak van het VK zelf, daar het een bezetting uitvoerd in Noord-Ierland.
Cyprus was na korte tijd terug rustig en daar met de NATO ingrijpen zou meer bloed gekost hebben. Maar ook dit was geen oorlog.

Bosnië, Kosovo, Georgië sinds wanneer behoren die tot West-Europa?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vele weten zelfs niet dat het enkel aan de NATO te danken is, dat wij hier reeds meer dan 60 jaar geen oorlogen meer gekend hebben.
Zonder de NATO had Europa reeds lang terug in puin gelegen door onderlinge oorlogen tussen de Europese landen.

Dit gaat over het verleden. Ik denk dat een grote meerderheid van mening is dat de NAVO zijn nut heeft gehad. Hoe groot het gevaar van de Sovjet-Unie in het verleden was, daar kan over worden geredetwist. De Sovjet-Unie was in ieder geval geen land waar makkelijk zaken mee gedaan konden worden.

Nu de Muur in puin ligt, is er een andere situatie ontstaan. De NAVO heeft zich in stand gehouden. De NAVO breidt activiteiten zelfs uit. Er is al een andere discussie gaande over Afghanistan. Ik zal er dus hier niet op ingaan. Maar het gevaar bestaat dat de NAVO zich in conflictgebieden gaat mengen om de ratio van het bestaan van de NAVO in zijn huidige omvang te bewijzen, terwijl die conflicten amper de essentie van de NAVO, nl bescherming van haar grondgebied, raken. Er is geen serieuze bedreiging voor de NAVO landen. China mag Taiwan hebben als het dat wil, daar hoeft de NAVO zich bvb niet mee te bemoeien.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Overdreven misschien, gigantisch niet. En zelfs zonder te overdrijven kan je er verdomd zeker van zijn dat de USSR met z'n sattelietstaatjes nog steeds veel sterker waren dan West-Europa.

kan u dat staven met objectieve data....

Hoor uzelf eens, bij de minste interventie zou u de VS enorm veel kritiek geven, maar als het uw eigen land was kwamen ze "te laat" af Zoiets noemde non-interventionalisme

,

nee, dat noemt men HANDIG twee tegenstanders mekaar zodanig laten verzwakken dat men vooral ZELF er zoveel mogelijk profijt van heeft . dat nadien er simpele zielen zijn die nog geloven dat het hen om bevrijding te doen was, is des te ironischer...

iets wat veel mensen in Europa nu vinden dat de VS moet toepassen, maar als we in de problemen zitten dan zouden ze ons wel moeten komen helpen ofwa?

u hebt het dus niet begrepen. Leer uw geschiedenis degelijk en denk er nog eens rustig over na.



[

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

kan u dat staven met objectieve data.

De grootste (nucliare) ICBM macht, meeste tanks ter wereld (meerdere keren meer dan de VS), en deze twee gelden ook voor het Rusland van vandaag dan wel he! U wilt meer cijfers? Google het he. U dacht toch echt niet dat het kleine West-Europa sterker zou staan dan de USSR?

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

nee, dat noemt men HANDIG twee tegenstanders mekaar zodanig laten verzwakken dat men vooral ZELF er zoveel mogelijk profijt van heeft . dat nadien er simpele zielen zijn die nog geloven dat het hen om bevrijding te doen was, is des te ironischer...

u hebt het dus niet begrepen. Leer uw geschiedenis degelijk en denk er nog eens rustig over na.

De VS en z'n burgers waren indertijd pro-isolationalisme, en het heefd pas na Pearl Harbour de moed kunnen opwekken om rechtstreeks mee te doen in de oorlog, wanneer de Duitsers aan de VS ook de oorlog verklaarden, end of story.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het beste zou zijn om Rusland binnen de NAVO te halen, dan is dat probleem uit de wereld. Tenslotte is Rusland tegenwoordig een democratische markteconomie.
Maar als je dat doet, heb je als NAVO wel een probleem. Tegen wie moet je dan je enorme defensie inspanning verrichten? Dat zal de wapenindustrie niet leuk vinden.

Er ontstaat een nieuwe uitdaging voor de NAVO, er moeten dringend nieuwe vijanden worden gevonden:

VS en Rusland zijn weer dikke vrienden

LONDEN - Er waren vijftig minuten voor uitgetrokken. Uiteindelijk spraken Barack Obama (47) en Dmitri Medvedev (43) bijna anderhalf uur met elkaar in de ambtswoning van de Amerikaanse ambassadeur in Londen, Regency Park.
Het resultaat was er naar. De VS en Rusland zijn ineens weer dikke vrienden.

"We hebben afgesproken onze relatie een herstart te geven, om een nieuwe pagina in onze relatie open te slaan", aldus de Russische president na afloop van het beraad. Zijn Amerikaanse ambtgenoot roemde het leiderschap van Medvedev en het 'zeer constructieve beraad dat we vandaag hebben gehad'. "Onze relatie was een beetje ontspoord. De tijd dat onze landen elkaar als vijanden zagen is lang voorbij."

Bron: http://www.pzc.nl/algemeen/buitenlan...e-vrienden.ece

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De NAVO is het meest succesvolle bondgenootschap in de geschiedenis. Best behouden, zodat de Westerse landen gezamenlijk kunnen opereren.

opdoeken die handel. Europeanen moeten eens leren van onder de VS paraplu uit te komen.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Er ontstaat een nieuwe uitdaging voor de NAVO, er moeten dringend nieuwe vijanden worden gevonden:

Waarom moeten we altijd een vijand hebben daarvoor? Kunnen we niet gewoon zo militair blijven samenwerken dan? Ik zie niet waarom sommigen de NAVO willen afschaffen, behalve uit puur anti-Amerikanisme.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

De grootste (nucliare) ICBM macht, meeste tanks ter wereld (meerdere keren meer dan de VS), en deze twee gelden ook voor het Rusland van vandaag dan wel he! U wilt meer cijfers? Google het he..

OBJECTIEVE data kan u dus niet voorleggen, dacht ik wel.
het overwicht in tanks was er wel , doch werd nog duchtig overdreven.
bovendien werd geneutraliseerd door niet alleen de Us, maar ook europa door andere middelen.

De VS en z'n burgers waren indertijd pro-isolationalisme, en het heefd pas na Pearl Harbour de moed kunnen opwekken om rechtstreeks mee te doen in de oorlog, wanneer de Duitsers aan de VS ook de oorlog verklaarden, end of story

daar zegt u het. den duits is in 39 begonnen met zijn avontuurtjes. de amerikanen kon het niet veel schelen, ook niet toen onze streken bezet werden. Zelfs na Pearl harbour weigerden ze het Europese strijdtoneel te betreden, nee; ze lieten de russen en de europeanen zichzelf danig verzwakken en kwamen in 44 makkelijk de helft van het verzwakte europa binnenrijven. d�*t doelbewust toekijken en de marshall hulp nadien hebben hen gedurende de helft van de vorige eeuw aan de top gebracht. waar ze nu aan ijl tempo vanaf aan het donderen zijn.

europa is meer dan sterk genoeg als het zich niet intern laat verdelen. en daar doet de Us natuurlijk zeer goed zijn best voor : Turkije MOET van hen in de EU, en GB houdt quasi elke serieuze vooruitgang tegen.

Als u dat en diegenen die daarachter zitten apprecieert, hoort u eigenlijk niet thuis in Europa. In andere regio's zou men zo iemand een volks- en land (natie) verrader noemen. en terecht!

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

opdoeken die handel. Europeanen moeten eens leren van onder de VS paraplu uit te komen.

Is het dan niet efficiënter om eerst een Europese gemeenschappelijke defensie uit te bouwen als gelijkwaardige partner binnen de NAVO? Dan kan je daarna nog altijd besluiten eruit te stappen, maar dan heb je wel een onmiddellijk alternatief.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Succesvol of niet-succesvol hang af van wat je als doelstellingen hanteert. De Wehrmacht was begin jaren '40 ook "succesvol" binnen haar doelstellingen. De rooftochten van Atilla de Hun waren ook "succesvol" binnen haar doelstellingen. De Conquistadores waren in ook "succesvol" in Latijns-Amerika binnen hun doelstellingen.

De doelstelling van de NAVO, is het "verdedigen" van haar financiële en economische belangen waar ook ter wereld. Daarom wordt de NAVO naar Afganistan gestuurd, om de uitbouw van westerse gaspijplijnen te vergemakkelijken.

Neen, de allereerste doelstelling van de NAVO was en is het verdedigen van de vrijheid en onafhankelijkheid van haar lidstaten. Zij is daar 60 jaar lang zeer goed in geslaagd.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Het feit dat Oostenrijk als niet-navo lid en desondanks niet overompeld door horden vreemde troepen is een keihard argument tot afschaffing van de navo
dat moet Geert C zeker toegeven...

Oostenrijk is jarenlang gevrijwaard geweest door een neutraliseringsverdrag tussen Oost en West. Een neutraliseringsverdrag dat niet haalbaar zou geweest zijn zonder een sterke NAVO.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Maar waartegen beschermt de NAVO ons nu eigenlijk concreet?
En hoe reeël is de dreiging?

Ik stel voor dat u zich even bevraagt bij inwoners uit de Baltische staten, Polen, Oekraine, Georgië, enz.

[ZERO]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Australie is lid van de Commonwealth, niet het VK zelf, en dan zelfs nog, het gaat hier om het Noord-Atlantische verdrag, buiten dat gebied is niemand verplicht (ze mogen wel veronderstel ik) zich te moeien, daarom ook dat niemand het VK direct meehielp in de Falklands, omdat het in de Zuid-Atlantische regio ligt. En de ANZUS (SEATO was verkeerd, sorry, die organisatie is dood trouwens) is een verdrag enkel tussen de onafhankelijke staten van de VS, Australië en Nieuw-Zeeland. Japan en Korea hebben individuele verdragen met de VS. Al deze staan los van elkaar en dus ook van de NAVO.

De Nato heeft zich niet gemoeid in de Falklands omdat het Verenigd Koninkrijk dat nooit gevraagd hebben. Het was echter weldegelijk een aanval tegen een Navo-lid en het UK had de hulp kunnen inroepen(net zoals de VS dat zou kunnen doen bij een aanval op Hawaii of Alaska).

Die term "Noord-Atlantisch" is eerder historisch gegroeid en is door de globalisering achterhaald. Maar de naam is er nu eenmaal.

Het zou overigens geen slechte zaak zijn mochten Nieuw-Zeeland, Australië en evt. Japan (kunnen) toetreden tot de Navo. Het zijn immers landen met een gelijkaardig democratisch stelsel en hetzelfde (ruim bekenen)waardenpatroon.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zuid-Korea heeft toen de hulp in geroepen van de Westerse landen om het door de USSR gesteunde communistische Noord-Korea tegen te houden.
Toeval wil dat de NATO ook bestaat uit de Westerse landen plus Japan, want de rest van de Westerse landen die niet onder de NATO vallen, maken deel uit van het Britse koningrijk en zijn op die manier verbonden met de NATO.

Sinds WW2 is de wereld immers in twee kampen verdeeld, het Westerse en het comminustische kamp.
En alle Westerse landen zijn direct of indirect verbonden met de NATO.

Net zoals alle Europese landen indirect verbonden zijn aan het help en bescherm verdrag van de Amerikaanse landen door het NATO verbond.
Dat de USA in beide verdragen de grootste militaire macht is, heeft hier niets mee te maken.
Maar wel dat de USA binnen deze beide verbonden de grootste economische macht is. De enige economische macht die een oorlog ter bevrijding en bescherming van de Westerse wereld geheel alleen kan en heeft gedragen.

En zolang de Europese politici enkel denken op landelijk niveau en zich bij het minste probleem afkeren van het gezamelijk aanpakken van de problemen, is de NATO nodig om de vrede in Europa te vrijwaren.

Sorry, maar u zit er mijlenver naast. De verdediging van Zuid-Korea tegen de Noord-Koreaanse en Chinese agressie gebeurde onder VN-vlag. De NAVO had daar niets mee te maken.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door ZERO

De Nato heeft zich niet gemoeid in de Falklands omdat het Verenigd Koninkrijk dat nooit gevraagd hebben. Het was echter weldegelijk een aanval tegen een Navo-lid en het UK had de hulp kunnen inroepen(net zoals de VS dat zou kunnen doen bij een aanval op Hawaii of Alaska).

Artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag beter lezen.

De partijen komen overeen dat een gewapende aanval tegen een of meer van hen in Europa of Noord-Amerika als een aanval tegen hen allen zal worden beschouwd; (...)

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Uiteraard had dat er niets mee te maken. Op basis van welke gebeurtenissen zou jij anders besluiten?

Historische feiten.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dit gaat over het verleden. Ik denk dat een grote meerderheid van mening is dat de NAVO zijn nut heeft gehad. Hoe groot het gevaar van de Sovjet-Unie in het verleden was, daar kan over worden geredetwist. De Sovjet-Unie was in ieder geval geen land waar makkelijk zaken mee gedaan konden worden.

Nu de Muur in puin ligt, is er een andere situatie ontstaan. De NAVO heeft zich in stand gehouden. De NAVO breidt activiteiten zelfs uit. Er is al een andere discussie gaande over Afghanistan. Ik zal er dus hier niet op ingaan. Maar het gevaar bestaat dat de NAVO zich in conflictgebieden gaat mengen om de ratio van het bestaan van de NAVO in zijn huidige omvang te bewijzen, terwijl die conflicten amper de essentie van de NAVO, nl bescherming van haar grondgebied, raken. Er is geen serieuze bedreiging voor de NAVO landen. China mag Taiwan hebben als het dat wil, daar hoeft de NAVO zich bvb niet mee te bemoeien.

Ondanks het feit dat de Berlijnse muur is gevallen en de USSR niet meer bestaat, blijft de NATO een noodzaak om de vrede in West-Europa te vrijwaren.

De grootste vijand van de NATO-leden zijn namelijk altijd NATO-leden of NATO-verbonden landen geweest en niet de USSR zoals vele denken.

Landen zoals Belgie en Nederland hebben de NATO nodig om niet door hun grote buurlanden militair onder de voeten gelopen te worden.
Canada heeft de NATO nodig om de USA buiten zijn landsgrenzen te houden.

En de nieuwe EU leden hebben de NATO nodig om Rusland en de Arabische wereld af te schrikken voor een inval.

Vele vergeten steeds opnieuw dat de NATO in de eerste plaats dient om ons te beschermen tegen onze buurlanden en niet tegen een verweg vijand.

Zonder de NATO zouden de Lage Landen reeds lang opnieuw het strijdtoneel van de oude Europese aardsvijanden zijn geweest, die net dankzij de NATO hun strijd nu slechts op politiek vlak kunnen uitvechten en de wapens in hun opbergkasten moeten laten.

Zonder de NATO zou de huidige economische crisis met de wapens worden opgelost door de grootmachten, op het grondgebied van de Lage landen.
Nu kan dit niet, omdat zij die kleine landjes samen moeten verdedigen, beschermen en vrijwaren van oorlogsgeweld door de NATO-verdragen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Artikel 5 van het Noord-Atlantisch Verdrag beter lezen.

Indirect en achter de schermen hebben de NATO-landen weldegelijk het VK geholpen bij de inval op de Falklands. Ook België.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Landen zoals Belgie en Nederland hebben de NATO nodig om niet door hun grote buurlanden militair onder de voeten gelopen te worden.
Canada heeft de NATO nodig om de USA buiten zijn landsgrenzen te houden.

Jij hebt precies de europese geschiedenis van de laatste 60 jaar zowat in zijn geheel gemist.

Beschermt de NAVO dan ook zeg maar Gent tegen invallen van die perfide Antwerpenaars of -god behoede- de Bruggelingen?
Zouden die zonder de NAVO de wapens opnemen en in colonne ons hier komen invasioneren?

God zij dank, in dat geval voor de NAVO. (Not).