verkiezingsbelofte

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waarom? Elk land ratificeert op de wijze die haar grondwet voorziet, en in de 26 andere lidstaten komt dat neer op ratificatie via de parlementaire weg. Ik denk niet dat er in het internationaal recht een regel is die zegt dat ratificatie bij referendum zwaarder weegt dan ratificatie door een parlement.

Maar een ratificatie door een parlement dat niet gecontroleerd wordt door een BROV is niet democratisch. Een ratificatie via referendum is dat wel.

Feit is dat 25 lidstaten die samen maar liefst 97% van de Europese bevolking vertegenwoordigen reeds hun fiat hebben gegeven.

Onzin, die staten vertegenwoordigen hun bevolking helemaal niet. Ik begrijp niet hoe je die nonsens kan uitkramen wanneer bvb het referendum over de Grondwet in NL en FR duidelijk maken dat een meerderheid in die landen zich bij een ratificatie niet vertegenwoordigd voelt door hun parlement.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Maar een ratificatie door een parlement dat niet gecontroleerd wordt door een BROV is niet democratisch. Een ratificatie via referendum is dat wel.

Ratificatie door een parlement is misschien iets minder democratisch als ratificatie via referendum, maar is het daarom ook slechter? "Hoe democratischer, hoe beter" luidt het dogma van de directe democratie, maar is dat ook zo? Als we vaststellen dat tijdens de referenda over dit verdrag van alles aan bod komt behalve de eigenlijke inhoud van het verdrag dan stel ik me daar toch vragen bij.

Onzin, die staten vertegenwoordigen hun bevolking helemaal niet. Ik begrijp niet hoe je die nonsens kan uitkramen wanneer bvb het referendum over de Grondwet in NL en FR duidelijk maken dat een meerderheid in die landen zich bij een ratificatie niet vertegenwoordigd voelt door hun parlement.

Als de burger referenda wil dan zal hij wel op partijen stemmen die voor het BROV zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ratificatie door een parlement is misschien iets minder democratisch als ratificatie via referendum, maar is het daarom ook slechter? "Hoe democratischer, hoe beter" luidt het dogma van de directe democratie, maar is dat ook zo? Als we vaststellen dat tijdens de referenda over dit verdrag van alles aan bod komt behalve de eigenlijke inhoud van het verdrag dan stel ik me daar toch vragen bij.

Voor de ratificatie van de EU grondwet in de Belgische senaat dienden extra mensen opgetrommeld te worden omdat men met te weinig was om de stemming geldig te maken.
In de kamer bleek dan weer dat heel wat mensen die grondwet niet eens gelezen hadden.
Tot zover de inhoudelijkheid van de ratificatie via parlementaire weg.

Maar je bent het er dus mee eens dat de ratificatie niet representatief is en dat die 25 lidstaten samen helemaal niet 97% van de Europese bevolking vertegenwoordigen. Da's dan toch al iets.

Als de burger referenda wil dan zal hij wel op partijen stemmen die voor het BROV zijn.

Het eeuwige excuus om de schijn te wekken dat de burger geen referenda wilt...
De koppelverkoop van standpunten, het opbergen van het BROV eenmaal die partijen aan de macht zijn, het "non" van de coalitiepartners...
Dat is hetzelfde als "Als de Irakezen van Saddm afwillen, zullen ze wel op iemand anders stemmen".

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Amaury Vanhooren

Is minder dan 1% tegen het VvL? Waarop baseer je je om die uitspraak te doen? Toch niet op het feit dat 1% van de E.U.-inwoners tegen het VvL heeft gestemd? Want dat is een situatie die de heersende elite zelf heeft gerceëerd. En zoals jet het hierboven uitdrukt lijkt het alsof 99% voor het VvL zou zijn. Oké, het staat er niet letterlijk, maar die indruk geeft het wel. Dat slechts 1% tegen het VvL heeft gestemd weerspiegelt zeker en vast niet de stemming onder de Europeanen.
Het is intellectueel oneerlijk om eerst de bevolking het recht op een referendum te ontzeggen - en in verschillende landen zijn er actieve campagnes geweest voor een referendum - om dat de Ierse Nee-stem af te wimpelen als slechts 1%.

Over de procedures heeft Geert al een uitstekend antwoord gegeven. Als er in bepaalde landen geen referenda tot nog toe mogelijk waren, is het intellectueel oneerlijk om de vigerende procedures als ondemocratisch te bestempelen. Als de burgers hun land hartstikke ondemocratisch vonden, hadden ze al lang massaal partijen gesteund die pro referenda zijn.*

Wat betreft de meerderheid hoop ik dat je niet wilt beweren dat de meerderheid van de Europeanen tegen het VvL is. Die 1% betreft idd niet de burgers op het totaal aan burgers in de EU, maar in de huidige procedure het land dat slechts minder dan 1% van de burgers van de EU bergt.

En dan kom ik weer terug op een statement dat ik eerder maakte:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dit is natuurlijk een typische paradox. Een verdrag moet veranderd worden om unanimiteit te doorbreken, maar om dat verdrag te kunnen doorbreken heb je juist unanimiteit nodig.

Met andere woorden wil je de huidige procedures democratischer maken, dan zal je juist moeten instemmen met het VvL, omdat dat een stap zet op weg naar meer democratie in de EU. Niet dat het VvL het best denkbare verdrag is. Er zullen er nog wel een aantal moeten volgen om de EU tot een volwaardige democratie te maken.

*Btw: Ik ben pro referenda en stem ook altijd op partijen die de optie van referenda in hun verkiezingsprogramma hebben staan. Maar ik ben wel zo realistisch in te zien dat de meerderheid van de burgers die referenda niet zo belangrijk vindt. En begrijpelijk. Theoretisch maken referenda de democratie democratischer. In de praktijk zijn er slechts een paar referenda per jaar. Dus voor de overgrote meerderheid van de besluiten maken die paar referenda niet uit. Ik ben door mijn opleiding gewend abstract en theoretisch te denken, de overgrote meerderheid van de burgers denkt vooral praktisch.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Voor de ratificatie van de EU grondwet in de Belgische senaat dienden extra mensen opgetrommeld te worden omdat men met te weinig was om de stemming geldig te maken.
In de kamer bleek dan weer dat heel wat mensen die grondwet niet eens gelezen hadden.
Tot zover de inhoudelijkheid van de ratificatie via parlementaire weg.

Toch denk ik dat het gemiddelde Kamerlid beter op de hoogte was dan de gemiddelde burger.

Maar je bent het er dus mee eens dat de ratificatie niet representatief is en dat die 25 lidstaten samen helemaal niet 97% van de Europese bevolking vertegenwoordigen. Da's dan toch al iets.

Neen, die lidstaten vertegenwoordigen daadwerkelijk 97% van de Europese bevolking, en ja, ik weet dat het percentage Europeanen dat Lissabon steunt lang geen 97% zal zijn, maar dat is het punt niet. Het punt is dat de lidstaten die Lissabon al goedgekeurd hebben samen 97% van de Europese bevolking vertegenwoordigen. Dat is ook één van de criteria die in de Raad gebruikt worden om te bepalen of een voorstel al dan niet goedgekeurd is. Tot op heden moeten de landen die een voorstel steunen samen minstens 62% van de Europese bevolking vertegenwoordigen want anders wordt het voorstel niet aangenomen, naar de percentages voor- en tegenstanders in die lidstaten wordt niet gekeken.

Als je wil dat met die percentages wel rekening wordt gehouden, dan moet je pleiten voor een pan-Europees referendum. Zolang de ratificatie echter op nationale leest geschoeid is zijn die percentages irrelevant.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Over de procedures heeft Geert al een uitstekend antwoord gegeven. Als er in bepaalde landen geen referenda tot nog toe mogelijk waren, is het intellectueel oneerlijk om de vigerende procedures als ondemocratisch te bestempelen.

In de doorsnee Afrikaanse dictatuur is geen referendum mogelijk. Beslissingen genomen door het bewind zijn dus democratisch?

Als de burgers hun land hartstikke ondemocratisch vonden, hadden ze al lang massaal partijen gesteund die pro referenda zijn.*

1. Partijen verkopen een hele lijst van standpunten. je kan dus onmogelijk aan de hand van het stemgedrag vaststellen wat de kiezer al dan niet wenst.

2. De VLD had het BROV in het programma staan. Heb jij daar veel van gezien tijdens die 8 jaar VHS?

Wat betreft de meerderheid hoop ik dat je niet wilt beweren dat de meerderheid van de Europeanen tegen het VvL is. Die 1% betreft idd niet de burgers op het totaal aan burgers in de EU, maar in de huidige procedure het land dat slechts minder dan 1% van de burgers van de EU bergt.

Op dit moment is het volstrekt onmogelijk vast te stellen of de meerderheid in Europa voor dan wel tegen is.

En dan kom ik weer terug op een statement dat ik eerder maakte:
Met andere woorden wil je de huidige procedures democratischer maken, dan zal je juist moeten instemmen met het VvL, omdat dat een stap zet op weg naar meer democratie in de EU.

Het is een quasi-betonnering van een situatie die in het beste geval een vleugje minder ondemocratisch is, meer niet. De leidende kaste heeft geen enkele zin om haar macht af te staan, en elke zogezegde stap naar meer democratie is maar een zoethoudertje die de illusie wekt dat we meer te zeggen krijgen.

Zolang mensen, waaronder jij, blijven beweren dat we in een democratie leven of goed op weg zijn naar meer democratie, zal er geen enkele impuls zijn om echte democratie in te voeren (want die is er zogezegd al).

Niet dat het VvL het best denkbare verdrag is. Er zullen er nog wel een aantal moeten volgen om de EU tot een volwaardige democratie te maken.

En die zullen er niet komen als het van de machtshebbers afhangt.

*Btw: Ik ben pro referenda en stem ook altijd op partijen die de optie van referenda in hun verkiezingsprogramma hebben staan. Maar ik ben wel zo realistisch in te zien dat de meerderheid van de burgers die referenda niet zo belangrijk vindt. En begrijpelijk. Theoretisch maken referenda de democratie democratischer. In de praktijk zijn er slechts een paar referenda per jaar. Dus voor de overgrote meerderheid van de besluiten maken die paar referenda niet uit. Ik ben door mijn opleiding gewend abstract en theoretisch te denken, de overgrote meerderheid van de burgers denkt vooral praktisch.

De hoeveelheid gehouden referenda is irrelevant. Wat telt is dat de burger kan tussenkomen wanneer gewenst. Overigens worden referenda vaak gebundeld, "een paar referenda per jaar" is dus niet helemaal juist.

[Geert C]

En die zullen er niet komen als het van de machtshebbers afhangt.

U spreekt hier over "de machthebbers" alsof zij allemaal dezelfde mening toegedaan zijn. Onder die Europese machthebbers zitten er nochtans heel wat die wél willen dat de EU een volwaardige democratie wordt maar intergouvernementalisten en eurosceptici blokkeren telkens elk verregaand voorstel in die zin, vandaar dat er compromissen worden gesloten. Er is echter één constante in al die compromissen, er wordt telkens weer een bescheiden stap gezet in de richting van een democratischer Europa.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

In de doorsnee Afrikaanse dictatuur is geen referendum mogelijk. Beslissingen genomen door het bewind zijn dus democratisch?

Alsof "de doorsnee Afrikaanse dictatuur" werkelijk het enige alternatief is...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Toch denk ik dat het gemiddelde Kamerlid beter op de hoogte was dan de gemiddelde burger.

Het gemiddelde kamerlid duwt slechts op het knopje dat hem door bovenaf is ingefluisterd.

Neen, die lidstaten vertegenwoordigen daadwerkelijk 97% van de Europese bevolking,

Neen, dat is niet zo. Zelfs al zou je de onzin geloven dat de volksvertegenwoordigers ons daadwerkelijk vertegenwoordigen, dan zit je wellicht nog steeds met partijen die tegen gestemd hebben.

en ja, ik weet dat het percentage Europeanen dat Lissabon steunt lang geen 97% zal zijn, maar dat is het punt niet.

Dat is het punt juist wel.

Het punt is dat de lidstaten die Lissabon al goedgekeurd hebben samen 97% van de Europese bevolking vertegenwoordigen.

Onzin. Het is niet ondenkbaar dat in een referendum NL en FR weer hadden tegengestemd, dus de ratificatie van het VvL is in die landen alvast wellicht niet vertegenwoordigend. En zelfs al zou een meerderheid voor geweest zijn, dan nog vertegenwoordigt de regering binnen de context van de ratificatie enkel de ja-stemmers. En dat is geen 97%.

Dat is ook één van de criteria die in de Raad gebruikt worden om te bepalen of een voorstel al dan niet goedgekeurd is. Tot op heden moeten de landen die een voorstel steunen samen minstens 62% van de Europese bevolking vertegenwoordigen want anders wordt het voorstel niet aangenomen, naar de percentages voor- en tegenstanders in die lidstaten wordt niet gekeken.

De beslissing wordt inderdaad niet democratisch genoemen.

Als je wil dat met die percentages wel rekening wordt gehouden, dan moet je pleiten voor een pan-Europees referendum. Zolang de ratificatie echter op nationale leest geschoeid is zijn die percentages irrelevant.

Maar kom dan niet liegen dat dat vertegenwoordigend is voor 97% van de bevolking.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Onzin. Het is niet ondenkbaar dat in een referendum NL en FR weer hadden tegengestemd, dus de ratificatie van het VvL is in die landen alvast wellicht niet vertegenwoordigend. En zelfs al zou een meerderheid voor geweest zijn, dan nog vertegenwoordigt de regering binnen de context van de ratificatie enkel de ja-stemmers. En dat is geen 97%.

Binnen de context van het internationaal recht vertegenwoordigt de regering alle burgers van een land, dat is het punt. Maar bon, we zijn langs elkaar heen aan het praten doordat we hier beiden het woord 'vertegenwoordigen' gebruiken maar in een andere betekenis.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Zolang mensen, waaronder jij, blijven beweren dat we in een democratie leven of goed op weg zijn naar meer democratie, zal er geen enkele impuls zijn om echte democratie in te voeren (want die is er zogezegd al).

Dit is het grootste twistpunt volgens mij: het zetten van stappen.

Wij willen allebei van A naar B(russel ).
Ik stel: ik zet een stap, want dan ben ik een stap dichterbij mijn doel.
Jij stelt: ik verzet geen stap. Pas wanneer ik een manier vind om in één stap van A naar B te geraken, kom ik in beweging.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ratificatie door een parlement is misschien iets minder democratisch als ratificatie via referendum, maar is het daarom ook slechter? "Hoe democratischer, hoe beter" luidt het dogma van de directe democratie, maar is dat ook zo? Als we vaststellen dat tijdens de referenda over dit verdrag van alles aan bod komt behalve de eigenlijke inhoud van het verdrag dan stel ik me daar toch vragen bij.


Als de burger referenda wil dan zal hij wel op partijen stemmen die voor het BROV zijn.

In Nederland was alleen D66 (zogenaamd) "voor" Referendum maar toen het er op aan kwam ruilden zij die/dat "speerpunt" in tegen wat extra zilverlingen voor (nog steeds gebrekkig) Onderwijs.

Je kunt ook echt niemand meer vertrouwen, kiezersbedrog heet "cultuur".

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Over de procedures heeft Geert al een uitstekend antwoord gegeven. Als er in bepaalde landen geen referenda tot nog toe mogelijk waren, is het intellectueel oneerlijk om de vigerende procedures als ondemocratisch te bestempelen. Als de burgers hun land hartstikke ondemocratisch vonden, hadden ze al lang massaal partijen gesteund die pro referenda zijn.*

Wat betreft de meerderheid hoop ik dat je niet wilt beweren dat de meerderheid van de Europeanen tegen het VvL is. Die 1% betreft idd niet de burgers op het totaal aan burgers in de EU, maar in de huidige procedure het land dat slechts minder dan 1% van de burgers van de EU bergt.

En dan kom ik weer terug op een statement dat ik eerder maakte:
Met andere woorden wil je de huidige procedures democratischer maken, dan zal je juist moeten instemmen met het VvL, omdat dat een stap zet op weg naar meer democratie in de EU. Niet dat het VvL het best denkbare verdrag is. Er zullen er nog wel een aantal moeten volgen om de EU tot een volwaardige democratie te maken.

*Btw: Ik ben pro referenda en stem ook altijd op partijen die de optie van referenda in hun verkiezingsprogramma hebben staan. Maar ik ben wel zo realistisch in te zien dat de meerderheid van de burgers die referenda niet zo belangrijk vindt. En begrijpelijk. Theoretisch maken referenda de democratie democratischer. In de praktijk zijn er slechts een paar referenda per jaar. Dus voor de overgrote meerderheid van de besluiten maken die paar referenda niet uit. Ik ben door mijn opleiding gewend abstract en theoretisch te denken, de overgrote meerderheid van de burgers denkt vooral praktisch.

Wollige onzin. Zwitserland laat zien hoe het wèl kan (en hoort).

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

U spreekt hier over "de machthebbers" alsof zij allemaal dezelfde mening toegedaan zijn. Onder die Europese machthebbers zitten er nochtans heel wat die wél willen dat de EU een volwaardige democratie wordt

Zoals?

maar intergouvernementalisten en eurosceptici blokkeren telkens elk verregaand voorstel in die zin,

De machtshebbers dus. Overigens, de democratisering van Europa wordt helemaal niet tegengewerkt door Eurosceptici, ze wordt juist tegengewerkt door politici die van Europa een vetbetaalde machtspositie hebben gemaakt. De Eurosceptici zijn dikwijls juist sceptisch omwille van het gebrek aan democratie.

vandaar dat er compromissen worden gesloten. Er is echter één constante in al die compromissen, er wordt telkens weer een bescheiden stap gezet in de richting van een democratischer Europa.

Zoethoudertjes. Hondebrokjes om fikkie koest te houden. Kijk naar wat men gedaan heeft in FR en NL. Kijk naar hoe men Ierland probeert te omzeilen. Er is helemaal geen democratische tendens in Europa, integendeel.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Alsof "de doorsnee Afrikaanse dictatuur" werkelijk het enige alternatief is...

Ik pas slechts toe wat Sjaax vertelt:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als er in bepaalde landen geen referenda tot nog toe mogelijk waren, is het intellectueel oneerlijk om de vigerende procedures als ondemocratisch te bestempelen.[/i]

In die Afrikaanse landen is totnogtoe geen referendum mogelijk. Blijkbaar is het dus "intellectueel oneerlijk om de vigerende procedures als ondemocratisch te bestempelen".

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Binnen de context van het internationaal recht vertegenwoordigt de regering alle burgers van een land, dat is het punt. Maar bon, we zijn langs elkaar heen aan het praten doordat we hier beiden het woord 'vertegenwoordigen' gebruiken maar in een andere betekenis.

Inderdaad, jij gebruikt de betekenis die opgesteld is door diezelfde machtsinstituten die jou proberen wijs te maken dat we in een democratie leven omdat wij "vertegenwoordigd" worden.

Ik gebruik de betekenis van het woord.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dit is het grootste twistpunt volgens mij: het zetten van stappen.

Wij willen allebei van A naar B(russel ).
Ik stel: ik zet een stap, want dan ben ik een stap dichterbij mijn doel.
Jij stelt: ik verzet geen stap. Pas wanneer ik een manier vind om in één stap van A naar B te geraken, kom ik in beweging.

Jij zet die stap, maar ziet niet dat men de wegwijzers heeft vervalst. Eigenlijk leidt jouw weg naar C, waar ze mensen hebben klaargezet met toeristische foldertjes over B in de hoop dat jij denkt bij B te zijn aangekomen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Jij zet die stap, maar ziet niet dat men de wegwijzers heeft vervalst. Eigenlijk leidt jouw weg naar C, waar ze mensen hebben klaargezet met toeristische foldertjes over B in de hoop dat jij denkt bij B te zijn aangekomen.

Oké, het is mogelijk een stap in de verkeerde richting te zetten. Maar dat merk je dan mettertijd wel.
Jij verzet geen stap. Dan zet je idd geen stap in de verkeerde richting, maar je komt ook nergens.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Wollige onzin. Zwitserland laat zien hoe het wèl kan (en hoort).

Daarom snap ik jouw verzet tegen de EU niet. Als je de landen met kantons vergelijkt en de EU met federaal Europa, dan kan je toch proberen daar te geraken.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik pas slechts toe wat Sjaax vertelt:

In die Afrikaanse landen is totnogtoe geen referendum mogelijk. Blijkbaar is het dus "intellectueel oneerlijk om de vigerende procedures als ondemocratisch te bestempelen".

Dit is flauw.
Als in een land geen referendum mogelijk is, zou het volgens jou geen democratie zijn. Alleen op dat referendum criterium baseer je dat. Dat klopt niet. Dat kan je idd dictaturen gelijkschakelen aan België.
Democratisch wil niet zeggen dat er geen aanvullende criteria mogelijk zijn waardoor je op grond van die meerdere criteria bepaalt of een land democratisch is. En dan kan je ook nog een schaal instellen, waarmee je kan bepalen hoe democratisch een land is, bvb op een schaal van 1 tot 10. Volgens jou zou je een dichotomie hebben: democratisch versus ondemocratisch. Bij dat laatste horen alle landen zonder referendum.