Is Iran het nieuwe Nazi-Duitsland?

[Cyrus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

tot ze beginnen met hun eigen kristalnacht

Speculeren is nogal gemakkelijk, niet? Waarom probeert u mijn argumenten niet gewoon te weerleggen?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

de president van een land [...] meerdere malen al heeft gezegd Israel van de kaart te willen vegen

Waarom liegt u?

http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud...22_translation

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Iran gaat niets met een kernwapen doen moest het er een hebben. Het gevaar schuilt em in wat Israël gaat doen wanneer Iran dat wapen heeft, of zelfs vóór het het wapen heeft.

Een kernwapen dient om het te gebruiken. Het kost hopen geld, en dus wordt het niet aangemaakt om in de kelder te laten roesten.
Kernwapens kunnen op verschillende manier gebruikt worden: de VS gebruikte het om twee Japanse steden van de kaart te vegen, Frankrijk gebruikte om zich als wereldgrootmacht te profileren, de Sovjetunie gebruikte het om een Amerikaanse aanval te kunnen beantwoorden, etc...
Maar uiteindelijk kan men stellen dat een kernwapen wel degelijk gebruikt wordt. Men dreigt met een feitelijke genocide om op internationaal vlak bepaalde zaken te verkrijgen.

Dat zeg niet alleen ik, maar ook het Internationaal Gerechtshof in Den Haag:

Kernwapens zijn illegale massavernietigingswapens
Op 8 juli 1996 oordeelde het Internationaal Gerechtshof van Den Haag, op vraag van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, dat kernwapens in het algemeen onwettig zijn. Deze uitspraak laat geen ruimte voor enige legale dreiging met of gebruik van atoomwapens, wat de juridische adviseurs van de NAVO of het kabinet van Buitenlandse Zaken ook mogen beweren.

Wat heeft het Hof van Den Haag dan precies beslist? Het Hof heeft geoordeeld dat: “de dreiging met of het gebruik van atoomwapens in het algemeen strijdig zijn met de internationale rechtsregels vervat in het oorlogsrecht en meerbepaald de principes en regels van het humanitair recht.”

Het Hof van Den Haag baseerde zich o.a. op volgende feiten:

De specifieke aard van een atoomwapen maakt dat het onmogelijk is om enig onderscheid te maken tussen burgers en militairen.
De effecten van kernwapens kunnen nog in ruimte, noch in tijd begrensd worden. Hierdoor wordt het neutraliteitsprincipe met de voeten getreden.
Aan het oordeel dat de dreiging met en het gebruik van kernwapens in het algemeen strijdig zijn met het internationaal recht, voegde het Internationaal Gerechtshof toe dat het “geen definitief oordeel kon vellen over de vraag of in een extreem geval van zelfverdediging, waarbij het voortbestaan van de natie op het spel staat, dreigen met of gebruik maken van kernwapens al dan niet legaal zijn.”

Deze laatste regel wordt door de NAVO en de Belgische regering ten onrechte ingeroepen als verantwoording voor het bestendigen van de nucleaire arsenalen. Ten onrechte, omdat:

Het Hof heeft niet geoordeeld dat in een extreem geval van zelfverdediging het dreigen met of gebruiken van kernwapens gewettigd zijn. Het Hof zei dat kernwapens in het algemeen onwettig zijn en er misschien, alhoewel het dit niet zeker wist – en er zich bijgevolg ook niet over kon uitspreken -, een extreme situatie denkbaar zou zijn waarin het eventueel toegelaten zou zijn.
De voorzitter van de Rechtbank benadrukte expliciet dat deze paragraaf niet mag geïnterpreteerd worden alsof het Hof de deur voor het wettelijk dreigen met of gebruiken van atoomwapens op een kier laat.
Het Hof oordeelde dat ieder gebruik van kernwapens in alle gevallen, ook in geval van extreme zelfverdediging, moet beantwoorden aan de geldende internationale rechtsregels, zoals het oorlogsrecht en het humanitair recht (o.a. onderscheid maken tussen burgers en combattanten, het neutraliteitsprincipe eerbiedigen,...). Het Hof benadrukte dat de voorstanders van kernwapens geen enkel concreet voorbeeld hebben kunnen aandragen waarin dit het geval zou zijn.

http://www.vredesactie.be/page.php?id=31

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een kernwapen dient om het te gebruiken. Het kost hopen geld, en dus wordt het niet aangemaakt om in de kelder te laten roesten.
Kernwapens kunnen op verschillende manier gebruikt worden: de VS gebruikte het om twee Japanse steden van de kaart te vegen, Frankrijk gebruikte om zich als wereldgrootmacht te profileren, de Sovjetunie gebruikte het om een Amerikaanse aanval te kunnen beantwoorden, etc...
Maar uiteindelijk kan men stellen dat een kernwapen wel degelijk gebruikt wordt. Men dreigt met een feitelijke genocide om op internationaal vlak bepaalde zaken te verkrijgen.

Dat zeg niet alleen ik, maar ook het Internationaal Gerechtshof in Den Haag:

Beste Jaani,

Idealisme is een mooie zaak, maar het is net het verschijnen van iets dat groter, sterker en machtiger is dan de mens ooit kan vatten, dat de grote oorlogen tussen veel landen heeft stilgelegd.
Oorlog is nu meestal tussen wapens met kernwapens tegen ongekernwapende landen, of tussen twee kernloze landen.

Iran een kernwapen geven zou overigens jouw belangen dienen.


Brighter than the Sun...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Beste Jaani,

Idealisme is een mooie zaak, maar het is net het verschijnen van iets dat groter, sterker en machtiger is dan de mens ooit kan vatten, dat de grote oorlogen tussen veel landen heeft stilgelegd.
Oorlog is nu meestal tussen wapens met kernwapens tegen ongekernwapende landen, of tussen twee kernloze landen.

Dat de Koude Oorlog een tijd van vrede geweest zou zijn, is larie. Het oost- en westblok hebben elkaar constant militair bekampt. Alleen deden ze dat niet op hún grondgebied, maar deden ze dat in Latijns-Amerika, in Afrika, in Zuid-Azië.
Het fenomeen dat grootmachten elkaar bekampten op andermans territorium, is ook geen nieuw gegeven sinds de komst van de atoombom. Hier in Vlaanderen zijn genoeg oorlogen uitgevochten tussen andere grootmachten (het front aan de IJzer tijdens WOI, de Slag bij Waterloo,...). De 30-jarige Oorlog, waarbij Frankrijk de Europese hegemonie overnam van de Spaanse Habsburgers, werd ook voornamelijk op Duits grondgebied uitgevochten. En dan heb ik het nog niet over de oorlogen die Frankrijk en Engeland met elkaar voerden in de kolonies.

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Iran een kernwapen geven zou overigens jouw belangen dienen.

Mijn belangen?

Ik ben tegen kernwapens tout court. Het zou dus behoorlijk hypocriet zijn, mocht ik de Israëlische kernwapens wél veroordelen, maar de Iraanse niet.
Het bezitten van een kernwapen, is een puur terroristische daad. Het gaat immers over het creëren van een angstklimaat onder een burgerbevolking, om een bepaald politiek doel te verwezelijken.
Er zijn op dit forum mensen die de term "terrorisme" te pas en te onpas gebruiken. Zelfs aanslagen op politiekantoren of militairen worden door deze mensen als terrorisme bestempeld (hetgeen enkel bewijst dat ze niet begrijpen wat terrorisme effectief betekent). En op zich vind ik dat een gewapende strijd tegen een regime onder bepaalde omstandigheden aanvaardbaar is.
Maar om het effectief over te gaan tot het terroriseren van een burgerbevolking om je politek doel te bereiken, moet je in mijn ogen toch een perverte geest hebben.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat de Koude Oorlog een tijd van vrede geweest zou zijn, is larie. Het oost- en westblok hebben elkaar constant militair bekampt. Alleen deden ze dat niet op hún grondgebied, maar deden ze dat in Latijns-Amerika, in Afrika, in Zuid-Azië.
Het fenomeen dat grootmachten elkaar bekampten op andermans territorium, is ook geen nieuw gegeven sinds de komst van de atoombom. Hier in Vlaanderen zijn genoeg oorlogen uitgevochten tussen andere grootmachten (het front aan de IJzer tijdens WOI, de Slag bij Waterloo,...). De 30-jarige Oorlog, waarbij Frankrijk de Europese hegemonie overnam van de Spaanse Habsburgers, werd ook voornamelijk op Duits grondgebied uitgevochten. En dan heb ik het nog niet over de oorlogen die Frankrijk en Engeland met elkaar voerden in de kolonies.

Mijn belangen?

Ik ben tegen kernwapens tout court. Het zou dus behoorlijk hypocriet zijn, mocht ik de Israëlische kernwapens wél veroordelen, maar de Iraanse niet.
Het bezitten van een kernwapen, is een puur terroristische daad. Het gaat immers over het creëren van een angstklimaat onder een burgerbevolking, om een bepaald politiek doel te verwezelijken.
Er zijn op dit forum mensen die de term "terrorisme" te pas en te onpas gebruiken. Zelfs aanslagen op politiekantoren of militairen worden door deze mensen als terrorisme bestempeld (hetgeen enkel bewijst dat ze niet begrijpen wat terrorisme effectief betekent). En op zich vind ik dat een gewapende strijd tegen een regime onder bepaalde omstandigheden aanvaardbaar is.
Maar om het effectief over te gaan tot het terroriseren van een burgerbevolking om je politek doel te bereiken, moet je in mijn ogen toch een perverte geest hebben.

Ik begrijp je laatste punt, maar ik vind het nogal ver doorgetrokken. Ik zou het geen terrorisme noemen. Het veroorzaakt inderdaad angst, maar indien het wederzijds is, ook een gevoel van machteloosheid.

En het is precies mijn punt: de grootmachten bekampen elkaar by proxy, maar de grote verwoestende oorlogen die tientallen miljoenen doden opeisen, zijn sindsdien niet meer gebeurd.
Zie ook India en Pakistan.

De drempel is veel lager om te gaan aanvallen als je weet dat de andere niet de wereld kan opblazen als je begint.

Ik begrijp je punt, maar in een wereld vol mensen is enige wreedheid noodzakelijk. In een wereld vol Jaani's zou dit niet nodig zijn. Helaas zijn mensen verschrikkelijke schepsels.

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Een kernwapen dient om het te gebruiken. Het kost hopen geld, en dus wordt het niet aangemaakt om in de kelder te laten roesten.

Daarom dat 99,999% van alle kernwapens in een kelder liggen te roesten

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Kernwapens kunnen op verschillende manier gebruikt worden: de VS gebruikte het om twee Japanse steden van de kaart te vegen, Frankrijk gebruikte om zich als wereldgrootmacht te profileren, de Sovjetunie gebruikte het om een Amerikaanse aanval te kunnen beantwoorden, etc...
Maar uiteindelijk kan men stellen dat een kernwapen wel degelijk gebruikt wordt. Men dreigt met een feitelijke genocide om op internationaal vlak bepaalde zaken te verkrijgen.

Dat zeg niet alleen ik, maar ook het Internationaal Gerechtshof in Den Haag:

Juist ja! U zegt het hier zelf, KAN, maar het gebeurt eigenlijk niet. En men gebruikt het enkel als afschrikkingsmiddel. En voor die reden alleen verdient Iran van zo'n wapen te hebben. Want nu zijn het zij met kernwapens die zonder enige reden Iran op de knieën proberen krijgen en denken zich alles te kunnen permitteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Alle apologisten ten spijt is het wel degelijk de expliciete bedoeling van de huidige Iraanse president om Israel fysiek te vernietigen.

Alle propagandisten ten spijt is het niet de expliciete bedoeling van de huidige Iraanse president om Israël fysiek te vernietigen.

Voila sé. En hou nu uw waanideeën voor uzelf als't kan.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En het is precies mijn punt: de grootmachten bekampen elkaar by proxy, maar de grote verwoestende oorlogen die tientallen miljoenen doden opeisen, zijn sindsdien niet meer gebeurd.

Hoezo? Alleen al de oorlog in Congo heeft aan 3 tot 4 miljen mensen het leven gekost. En als er nu één oorlog is, die draait over de grondstoffen voor de grootmachten, dan is het toch wel de oorlog in Congo!

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Hoezo? Alleen al de oorlog in Congo heeft aan 3 tot 4 miljen mensen het leven gekost. En als er nu één oorlog is, die draait over de grondstoffen voor de grootmachten, dan is het toch wel de oorlog in Congo!

Met modern wapentuig kan een oorlog makkelijk 100+ miljoen doden veroorzaken.

De oorlogen worden inderdaad outsourced, maar is het niet beter om eerst het grote te voorkomen, en dan het kleine aan te pakken?

Want wat stel je voor? Als een zijde plots idealistisch begint te doen, komen de cynici langs de andere kant met dreigementen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Akufen

Daarom dat 99,999% van alle kernwapens in een kelder liggen te roesten.

[...]

En men gebruikt het enkel als afschrikkingsmiddel.

U zegt zelf dat ze gebruikt worden. Als afschrikkingswapen.

Stel dat ik met enkele kameraden gewapend een bankkantoor binnenwandel, en enkele minuten later terug buitenwandel met een flinke buit onder de arm. Ik heb niemand neergekogeld, niemand geslaan, enkel een paar klanten een tweeloop onder de neus geduwd.
Denkt u dat de rechter mij vrijuit zal laten gaan, wanneer ik hem vertel dat ik dat wapen niet effectief gebruikt heb?

Waarom zou het gebruik van een tweeloop als afschrikkingsmiddel tegenover een handvol mensen niet toegestaan zijn, en het gebruik van een nucleaire bom als afschrikking tegeover een volledige stad wel?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

U zegt zelf dat ze gebruikt worden. Als afschrikkingswapen.

Stel dat ik met enkele kameraden gewapend een bankkantoor binnenwandel, en enkele minuten later terug buitenwandel met een flinke buit onder de arm. Ik heb niemand neergekogeld, niemand geslaan, enkel een paar klanten een tweeloop onder de neus geduwd.
Denkt u dat de rechter mij vrijuit zal laten gaan, wanneer ik hem vertel dat ik dat wapen niet effectief gebruikt heb?

Waarom zou het gebruik van een tweeloop als afschrikkingsmiddel tegenover een handvol mensen niet toegestaan zijn, en het gebruik van een nucleaire bom als afschrikking tegeover een volledige stad wel?

Nucleaire bommen zijn niet louter afschrikking. Het is een overweldigend iets, waarbij de mens heeft kunnen zien dat het zoveel groter en sterker is. Het is de eerste keer dat de mens even ging terugdeinzen bij haar eigen schepsel. Het erkende dat het een goddelijk zwaard had verkregen, een zwaard welk het niet kon hanteren.

Behold the bringer of light...

Het afwikkelen van een kernarsenaal zal nergens naartoe leiden. De wereld is er niet klaar voor. Morele vragen -- uiteraard, het is angst en dergelijke, maar veel mensen slapen beter dankzij dit stukje onverzadigde katalyse op blik.
De mens heeft altijd al oorlog gevoerd. Het zal niet stoppen voordat de cynici de macht afgeven, en de laatste op winst gebaseerde structuur verslagen is.
Tot dan wil ik dat de cynici toch nog bang zijn voor iets.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Met modern wapentuig kan een oorlog makkelijk 100+ miljoen doden veroorzaken.

Nochtans vallen wereldwijd de meeste doden in een oorlog door kleinere wapens.

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Als een zijde plots idealistisch begint te doen, komen de cynici langs de andere kant met dreigementen.

Laat ze maar dreigen. Waarom is Finland bijvoorbeeld niet aangevallen door de Sovjetunie tijdens de Koude Oorlog? Nochtans een westers land, dat niet in een militaire alliantie zat met een westerse kernmacht.

[Dajjal]

Iran zou beter een groot parkeerterrein worden.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Iran zou beter een groot parkeerterrein worden.

Is het niet een heel bergachtig land?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Nochtans vallen wereldwijd de meeste doden in een oorlog door kleinere wapens.

De grote wapens kunnen de levensomstandigheden, de logistieke ketens en de voedselvoorzieningen zodanig verwoesten dat je niet kunt vatten wat er gebeurt. Wij zijn met enorm veel mensen die afhangen van fragiele ketentjes.

Laat ze maar dreigen. Waarom is Finland bijvoorbeeld niet aangevallen door de Sovjetunie tijdens de Koude Oorlog? Nochtans een westers land, dat niet in een militaire alliantie zat met een westerse kernmacht.

De bandietenlogica van Stalin, die ervan uitgaat dat iemand die nieuw is in de gevangenis maar zich niet tot petuch (haantje) laat omtoveren, met rust dient worden gelaten en zelfs bescherming dient te krijgen.
Hoe ongeloofwaardig het ook mag klinken, was dit exact wat er gebeurde. Stalin zag dat Mannerheim en de Finnen ballen hadden, en liet deze met rust. De Finnen slachtten met primitief wapentuig (sommige van hun kanonnen hadden niet eens terugslagdempers!) hopen Sovjettroepen af.
Stalin sloot een verdrag af.
Later was Finland en de USSR nauw verbonden door economische samenwerking. Scheepsbouw, met name. Er zijn zelfs veel zelfmoorden gebeurd in Finland toen de USSR viel, omdat de scheepsbouw de ravijn in dook.
Finland was ook het enige Westers landje dat Sovjetwapentuig kon overkopen: T-72's en MT-LB's worden nog steeds gebruikt.

Men zou dus ergens kunnen zeggen dat het land bevriend was met de USSR.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Iran zou beter een groot parkeerterrein worden.

Daar hebben we toch Antwerpen voor?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Is het niet een heel bergachtig land?

Zowat 2/3de van het gebied is inderdaad bergachtig....

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De grote wapens kunnen de levensomstandigheden, de logistieke ketens en de voedselvoorzieningen zodanig verwoesten dat je niet kunt vatten wat er gebeurt. Wij zijn met enorm veel mensen die afhangen van fragiele ketentjes.

Een kernwapen is een militair onding. De VS zou gemakkelijk een paar tiental kernwapens op Irak kunnen gooien hebben, en het had op niet veel Iraakse weerstand meer hoeven te rekenen.

Maar wat dan?

Je kan moeilijk je mannetjes naar Irak sturen voor de olie te gaan ontginnen, want niemand wil in het radio-actief besmet gebied gaan werken. Ook kan de VS ernaar fluiten om in Bagdad een marionettenregering te installeren, die de hele regio zou controleren. Want Irak stelt dan niets meer voor.

Wees gerust. Mochten kernwapens handige oorlogsinstrumenten zijn, dan hadden de VS ze al lang gebruikt. Scrupules kennen ze immers niet in het Witte Huis.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De bandietenlogica van Stalin, die ervan uitgaat dat iemand die nieuw is in de gevangenis maar zich niet tot petuch (haantje) laat omtoveren, met rust dient worden gelaten en zelfs bescherming dient te krijgen.
Hoe ongeloofwaardig het ook mag klinken, was dit exact wat er gebeurde. Stalin zag dat Mannerheim en de Finnen ballen hadden, en liet deze met rust. De Finnen slachtten met primitief wapentuig (sommige van hun kanonnen hadden niet eens terugslagdempers!) hopen Sovjettroepen af.
Stalin sloot een verdrag af.
Later was Finland en de USSR nauw verbonden door economische samenwerking. Scheepsbouw, met name. Er zijn zelfs veel zelfmoorden gebeurd in Finland toen de USSR viel, omdat de scheepsbouw de ravijn in dook.
Finland was ook het enige Westers landje dat Sovjetwapentuig kon overkopen: T-72's en MT-LB's worden nog steeds gebruikt.

Men zou dus ergens kunnen zeggen dat het land bevriend was met de USSR.

Rare vorm van vriendschap mijn beste, en wat U hier allemaal stelt klopt voor een groot deel niet...

Lees dit eens, hoe het werkelijk is gegaan,en wat het de finnen uiteindelijk heeft gekost....

En ook hoe de finnen in één oorlog aan beide zijden hebben meegevochten...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vervolgoorlog

[Akufen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom zou het gebruik van een tweeloop als afschrikkingsmiddel tegenover een handvol mensen niet toegestaan zijn, en het gebruik van een nucleaire bom als afschrikking tegeover een volledige stad wel?

Ah maar dat is net de essentie, de gelijkheid tussen de partijen. Als u met uw tweeloop ergens binnenloopt dan kan u eisen stellen omdat het illegaal is voor anderen om zich te beschermen met een tweeloop of iets gelijkaardig. Als u echter een bank binnenloopt en er staat 10 man met dezelfde tweeloop op u te wachten, wat gaat u dan nog doen?

Het is dan ook noodzakelijk dat iedereen zich mag bewapenen teneinde zichzelf te beschermen, of dat nu tweelopen zijn of nucleaire wapens...