Pastoor weigert hostie aan homo

[hurricane]

In alle geval geen goede zaak voor de Katholieke kerk. De kerken lopen leeg. En dan gaan ze er nog een schepje bovenop doen. Onbegrijpelijk.

[Piero]

Het Christendom is twee keer uitgevonden?

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Nuance: in drie keer, en niet zoals je 't schrijft:
-De "eerste keer" in de tijd is een twijfelachtige zaak, zonder directe bronnen erover: een orale overlevering, een generatie later? fragmentair genoteerd in de didache (50-70AD??)
-Door keizer Constantinus en Eusebius: Credo vh Concilie van Nikea 325AD
-Door keizer Theodosius, pausen Damasus en Siricius en St Hiëronymus (Eusebius Sophronius Hieronymus) 378 tot 388 AD of iets later.
-

Ik zou keizer Constantinus niet een uitvinder van het Christendom noemen en de anderen ook niet. Ze hebben wat knopen doorgehakt en een patentje genomen op een detail. Ik houd het op de apostel Paulus en de Johannes van de Openbaring. De laatste zag een Godsrijk op aarde neerdalen voor 1000 jaar en legde zo de basis voor de autoriteit van christelijke keizers en het Vaticaan.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1) Dus je erkent dat Christenen voor de Openbaring van Johannes (het jaar 96 ca) geen teksten hadden die de liturgie ondersteunen. D.w.z. de eerste Christenen zouden raar opkijken als ze nu in de kerk een kijkje konden nemen. Het Christendom is dus twee keer uitgevonden. Eerst door Paulus en daarna door de Johannes van de Openbaring. Maar verder, ik zie geen liturgie in de Openbaring van Johannes, eerder hallucinaties en bewerkingen van teksten van de Profeten van het O.T.. Deze toevoeging aan het N.T. was nodig om de Christenen over het probleem van de wederkomst van Jezus heen te helpen. Zie maar de eerste teksten van de Openbaring met een hernieuwde belofte van de wederkomst. Nooit toegeven dat het niet waar is.

2) Ik meen dat de kerk homofilie als feit erkent. Wat is dan het verzinsel? In elk geval zijn er honderden priesters die het kennen en erkennen. Is de Waarheid met een hoofdletter misschien een waarheid die niet bewezen kan worden?

Je bent verkeerd met je dateringen. De openbaring werd eerder geschreven. Rond het jaar 96 schreef Johannes zijn evangelie, zijn laatste werk. Daarvoor en daarna waren er waarschijnlijk ook al echte liturgische teksten, die evolueerden van een op het Jodendom gebaseerde eredienst tot een vroege variant van de pre-tridentijnse mis. Het Christendom is geen twee keer uitgevonden, alleen de liturgie is langzaam geëvolueerd. De teksten in Openbaring zijn geen hallucinaties, nee, het is een steuntekst aan de Christen die vervolgd worden door Nero. 666/616 is bijvoorbeeld een codenaam voor Nero(n). Link Babylon is een codenaam voor Rome, de Hoer van Babylon op het zevenkoppige beest is het Paganistische Rome met haar zeven bergen.

Deze video toont enkele voorbeelden van de Hoogmis in Openbaring.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Je bent verkeerd met je dateringen. De openbaring werd eerder geschreven. Rond het jaar 96 schreef Johannes zijn evangelie, zijn laatste werk. Daarvoor en daarna waren er waarschijnlijk ook al echte liturgische teksten, die evolueerden van een op het Jodendom gebaseerde eredienst tot een vroege variant van de pre-tridentijnse mis.

De Openbaring is een soort brief en bevat ook brieven. Dat hij niet is gedateerd en dat hij nergens refereert aan andere brieven en geschriften roept al twijfel op. Johannes noemt zich niet de apostel. De datering van de Openbaring kan je op twee manieren proberen vast te stellen. Namelijk door een analyse van de inhoud en door een verwijzing ernaar in de vroegste geschriften en indexen van het N.T.. Beide wijzen op een datering na het jaar 90. Volgens wikipaedia: De traditie dateert het boek in 96 tijdens de regering van keizer Domitianus, hoewel sommigen argumenteren voor een vroegere datum, meestal 68 of 69, tijdens de regering van Nero. Voor de latere datering pleit het getuigenis van de kerkvader Irenaeus, die informatie ontving van hen die Johannes persoonlijk gekend hadden. Hij schrijft dat de openbaring "niet vreselijk lang geleden gezien" was. Ander bewijs voor de latere datum is van interne aard: het boek zinspeelt op uitgebreide vervolging, die de christenen in Klein-Azië treft. Dat past beter bij de regering van Domitianus dan bij de regering van Nero. Nero's vervolging was geconcentreerd in het gebied rond Rome, hoewel ook Paulus in Klein-Azië problemen ondervond. (Ireneaus, 135-202)

Je meent dat er voor de openbaring al liturgische teksten bestonden. Als de communie de belangrijkste ceremonie is van de kerk, de reden van bestaan voor de priester en zijn altaar, dan is het toch vreemd dat die teksten nergens zijn bewaard gebleven?

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De Openbaring is een soort brief en bevat ook brieven. Dat hij niet is gedateerd en dat hij nergens refereert aan andere brieven en geschriften roept al twijfel op. Johannes noemt zich niet de apostel. De datering van de Openbaring kan je op twee manieren proberen vast te stellen. Namelijk door een analyse van de inhoud en door een verwijzing ernaar in de vroegste geschriften en indexen van het N.T.. Beide wijzen op een datering na het jaar 90. Volgens wikipaedia: De traditie dateert het boek in 96 tijdens de regering van keizer Domitianus, hoewel sommigen argumenteren voor een vroegere datum, meestal 68 of 69, tijdens de regering van Nero. Voor de latere datering pleit het getuigenis van de kerkvader Irenaeus, die informatie ontving van hen die Johannes persoonlijk gekend hadden. Hij schrijft dat de openbaring "niet vreselijk lang geleden gezien" was. Ander bewijs voor de latere datum is van interne aard: het boek zinspeelt op uitgebreide vervolging, die de christenen in Klein-Azië treft. Dat past beter bij de regering van Domitianus dan bij de regering van Nero. Nero's vervolging was geconcentreerd in het gebied rond Rome, hoewel ook Paulus in Klein-Azië problemen ondervond. (Ireneaus, 135-202)

Je meent dat er voor de openbaring al liturgische teksten bestonden. Als de communie de belangrijkste ceremonie is van de kerk, de reden van bestaan voor de priester en zijn altaar, dan is het toch vreemd dat die teksten nergens zijn bewaard gebleven?

Het hangt ervan af hoe je de beschrijvingen opvat (de vervolgingen door Nero). Oftewel gebeurden ze tijdens het schrijven van de brief (vroege datering), oftwel na het schrijven (latere datering).

Hmm, maar als Ireneaus het zgt, dan zal het wel de latere datering zijn.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Ik vind het prima hoor, dat homo's en PvdA hiertegen wensen te protesteren, maar wat ik me afvraag is waarom ze wél het lef hebben om tegen dit soort dingen in de katholieke kerk te protesteren, maar we nu nooit zien dat homo's en PvdA voor een moskee gaan staan te protesteren als één of andere homohatende imam weer eens soortgelijke zaken verkondigt.

edit

[Derk de Tweede]

Ik begin steeds meer te geloven in een religievrije wereld.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Het is juist na het Tweede Vaticaanse Concilie, toen de Kerk aan vernieuwing deed, dat het kerkbezoek daalde. 't Is het beste dat de Kerk langzaam maar zeker terugkeert naar Haar eeuwenoude tradities.

Dogma's hebben bij jullie vrijzinnigen een negatieve connotatie. Maar dogma's zijn feitelijk gewoon leringen die als autoriteit worden erkend.

Neem nu bij de wetenschap, feitelijk is het ook een dogma. Men erkent de leringen van de wetenschappers als autoriteit.

Dat is wel een zeer eigenaardige interpretatie van de wetenschap, die je daar geeft. Wetenschap is alles behalve dogmatisch, en als men bepaalde wetenschappers erkent als autoriteiten dan is dat omdat zij een belangrijke bijdrage geleverd hebben aan een bepaalde discipline of tak van de wetenschap, en niet omdat men van die mensen zomaar alles klakkeloos aannneemt.

Het principe van de falsifieerbaarheid staat centraal in de wetenschap. Dat principe komt erop neer dat wanneer iemand één degelijk gedocumenteerd, en in gecontroleerde omstandigheden tot stand gekomen geval kan voorleggen waarin een aanvaard wetenschappelijk feit wordt weerlegd, dat feit onmiddellijk opnieuw in vraag wordt gesteld. Wetenschappelijke feiten zijn dus geenszins te vergelijken met religieuze dogma's. Ze zijn eigenlijk elkaars tegengestelde. Als vandaag de dag niemand het meer in zijn hoofd krijgt om te twijfelen aan het feit dat de aarde rond de zon draait, en niet omgekeerd, dan is dat niet omdat het draaien van de aarde rond de zon een dogma is, maar wel omdat elke, maar dan ook werkelijke élke waarneming die is gebeurd in de geschiedenis, dit feit bevestigt.

Religieuze dogma's daarentegen zijn gebaseerd op geen enkele wetenschappelijke waarneming. Op hun best zijn ze gebaseerd op wijsheid, en kunnen ze wellicht een morele leidraad vormen voor gelovigen. In de meeste gevallen zijn ze mystiek van aard en hebben ze weinig praktisch nut (zoals de Drie-Eenheid bijvoorbeeld). Op hun slechtst zijn ze gebaseerd op historische vooroordelen, en geven ze aanleiding tot discriminatie, oorlog, uitlsluiting en ga zo maar door.

[hurricane]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ik begin steeds meer te geloven in een religievrije wereld.

Ah ?
Verstandige opmerking.
Nu de rest nog overhalen.
We gaan het met z'n allen nog snappen, vroeg of laat.
Alleen vrees ik dat zulk een wereld nooit zal bestaan. Mensen hebben nu eenmaal nood aan iets waar ze van denken dat het boven hen staat.
Kwestie van iemand anders de schuld te kunnen geven als ze wat misdaan hebben.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Dat is wel een zeer eigenaardige interpretatie van de wetenschap, die je daar geeft. Wetenschap is alles behalve dogmatisch, en als men bepaalde wetenschappers erkent als autoriteiten dan is dat omdat zij een belangrijke bijdrage geleverd hebben aan een bepaalde discipline of tak van de wetenschap, en niet omdat men van die mensen zomaar alles klakkeloos aannneemt.

Het principe van de falsifieerbaarheid staat centraal in de wetenschap. Dat principe komt erop neer dat wanneer iemand één degelijk gedocumenteerd, en in gecontroleerde omstandigheden tot stand gekomen geval kan voorleggen waarin een aanvaard wetenschappelijk feit wordt weerlegd, dat feit onmiddellijk opnieuw in vraag wordt gesteld. Wetenschappelijke feiten zijn dus geenszins te vergelijken met religieuze dogma's. Ze zijn eigenlijk elkaars tegengestelde. Als vandaag de dag niemand het meer in zijn hoofd krijgt om te twijfelen aan het feit dat de aarde rond de zon draait, en niet omgekeerd, dan is dat niet omdat het draaien van de aarde rond de zon een dogma is, maar wel omdat elke, maar dan ook werkelijke élke waarneming die is gebeurd in de geschiedenis, dit feit bevestigt.

Religieuze dogma's daarentegen zijn gebaseerd op geen enkele wetenschappelijke waarneming. Op hun best zijn ze gebaseerd op wijsheid, en kunnen ze wellicht een morele leidraad vormen voor gelovigen. In de meeste gevallen zijn ze mystiek van aard en hebben ze weinig praktisch nut (zoals de Drie-Eenheid bijvoorbeeld). Op hun slechtst zijn ze gebaseerd op historische vooroordelen, en geven ze aanleiding tot discriminatie, oorlog, uitlsluiting en ga zo maar door.

De wetenschap gaat ervan uit dat onze wereld echt bestaat. Maar bewijs eens dat de wereld echt bestaat, of dat ik besta? Misschien is dit alles een droom, een hallucinatie, ...

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

De wetenschap gaat ervan uit dat onze wereld echt bestaat. Maar bewijs eens dat de wereld echt bestaat, of dat ik besta? Misschien is dit alles een droom, een hallucinatie, ...

Als je die toer op gaat, dan wordt het zeer moeilijk om te discussiëren. Natuurlijk kan je altijd twijfelen aan de waarheidswaarde van wetenschappelijke waarnemingen, omdat onze zintuigen en instrumenten nu eenmaal beperkt zijn en dat altijd zullen blijven. Maar dan raak je al snel verzeild in metafysische bespiegelingen waar geen mens nog wat aan heeft. Het is bijvoorbeeld perfect mogelijk dat de zon eigenlijk een grote lamp is, die door god wordt omhooggehouden, en dat god zo handig is om zelf steeds uit beeld te blijven wanneer we een telescoop op de zon richten. Dat kan, maar er is geen enkele manier om te bewijzen dat het zo is, en er is ook geen enkele manier om te bewijzen dat het niet zo is. Het laat je ook niet toe om andere fenomenen in de realiteit te begrijpen of te voorspellen. Je kan er dus praktisch niets mee aan, met die theorie.

De wetenschappelijke beschrijving van de zon is daarentegen wel nuttig, omdat die toelaat om ook andere fenomenen in de realiteit mee te voorspellen. Die beschrijving is dus mogelijks fout (door onze beperking als mens), maar voorlopig houdt ze steek, omdat ze consistent is met alle(!) andere waarnemingen. Je zou eigenlijk kunnen stellen dat de wetenschap de "tot nog toe betrouwbaarste" manier is om de ons omringende realiteit te begrijpen en te voorspellen. Dat voorspellen is van kapitaal belang. Zo heeft de mens het vuur kunnen bedwingen doordat hij, door experimenteren en observeren, er uiteindelijk in slaagde om te voorspellen dat er een vuurtje zou ontstaan wanneer je maar lang genoeg twee houtjes tegen elkaar aanwreef. Dat was pure wetenschap avant la lettre. Zonder die experimenten en waarnemingen zou hij nooit die voorspelling kunnen maken hebben, en zou hij het nooit in zijn hoofd hebben gekregen om een halfuur die twee houtjes tegen elkaar te gaan aanwrijven.

Ik begrijp de kritiek niet die je soms hoort van mensen, dat zij die niet in god geloven een "arm" of "saai" of nog "zinledig" bestaan zouden hebben. Integendeel zou ik zeggen: de wetenschappelijk waarneembare realiteit herbergt zulk een schat aan fantastische en onvoorstelbare feiten dat je niet anders kan dan elke dag in bewondering staan voor al dat moois, en je klein voelen in het aanschijn van alles dat bestaat. Dat is volgens mij vergelijkbaar met een religieuze ervaring, en daar heb je god dus eigenlijk niet voor nodig. Maar bon, dat laatste is dus mijn hoogstpersoonlijke mening.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het Christendom is twee keer uitgevonden?



Ik zou keizer Constantinus niet een uitvinder van het Christendom noemen en de anderen ook niet. Ze hebben wat knopen doorgehakt en een patentje genomen op een detail. Ik houd het op de apostel Paulus en de Johannes van de Openbaring. De laatste zag een Godsrijk op aarde neerdalen voor 1000 jaar en legde zo de basis voor de autoriteit van christelijke keizers en het Vaticaan.

Ik acht Constantinus niet de "uitvinder".
Hij nam gewoon een hem wel gezinde joods-messianistische sekte zoals veel waren en maakte er de nieuwe staatsgodsdienst van (het politiek belang van Alexandrië en Syrië begon groot te worden in het rijk, maar ook dat van Carthago)
Deze sekte had bovendien een Perzische inbreng (vanuit de Mithrascultus)
Rond 325 koos hij die Eusebius om een basis te leggen, een consensus te bereiken, met de evolutie die we kennen (koos hij, want Eusebius was niet de enige die zijn ideetjes erover had) Niet uitvinden dus maar uit het aanbod kiezen wie en wat het beste paste in zijn politiek.
Syrië speelde hij daarmee ongeveer kwijt.

Valentinus en Irenaeus hadden schijnbaar reeds één en ander verfijnd van de overlevering van die sekte, zo'n 100 jaar vroeger, maar dat viel niet bij iedereen in goede aarde en onderling waren ze ook niet helemaal akkoord.

Hiëronymus schreef later het magnum opus bijeen. Chapeau voor die man: een stuk wereldlitteratuur.

De historiciteit van die overleveringen zal wel altijd een raadsel blijven vermoed ik. Generaties tijdsverschil, taalverschillen Aramees-Hebreeuws-Grieks-Latijn en een halve Middellandse zee tussen de "auteurs" en het ontbreken van originele teksten maken een reconstructie vh. gebeuren zo goed als onmogelijk.


Een hypotetisch voorbeeld om het gebeuren en de beperkingen te benaderen:

Beeld je in dat vandaag een aantal ongeletterde Palestijnen in de Neguev het relaas van de ideëen en de dood van Jean Jaurès zouden dicteren aan iemand op basis van wat zij hoorden van vrienden van kennissen die iemand kenden die iets weet (of meent te weten) over Jean Jaurès.
Laat dan die teksten door amateurs vertalen uit het Arabisch naar het Frans en vervolgens door andere amateurs naar het Nederlands (woordenboeken bestaan niet). Laat dat allemaal ettelijke tientallen en keren achter elkaar met de hand copiëren door overtuigde communisten die nooit een boek van Jaurès in handen kregen.

Niet vergeten dat in dit voorbeeld géén van die mensen inzage heeft in een boek over (of van!) Jaurès. Ook niet vergeten dat de mannen in deze hypothese geen TV, radio of post hebben.

Laat Berlusconi of Sarkozy d�*t nu juist het middel vinden om zijn kiezers achter zich te houden en mensen aan 't werk zetten om uit die geschriften iets coherent te distilleren. Laat dat weer allemaal honderden keren achter elkaar met de hand copiëren door overtuigde communisten die nooit een boek van Jaurès in handen kregen.

Hoe historisch correct zou onze perceptie van Jaurès en zijn socialistische ideëen in deze hypotese dan zijn in het jaar 4000 na Jaurès?

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ik begin steeds meer te geloven in een religievrije wereld.

2

[Geertje]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Klikkerdeklik.

“Deze pastoor heeft het pastoraal gezien heel slecht gedaan”, vindt abt Ton Baeten, Norbertijn en kritisch volger van de RK Kerk. “Hij wil de leer benadrukken, maar vergeet de mens, en dat is tegenwoordig een algemeen probleem in de kerk.”

Hopelijk wordt hij met pek en veren de stad uitgejaagd.

Je vraagt je eigenlijk af wie als homo naar de kerk gaat. Je wordt niet aanvaard door de kerk en toch zou je er naartoe gaan. Rare jongens/meisjes die homo's !

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

Je vraagt je eigenlijk af wie als homo naar de kerk gaat. Je wordt niet aanvaard door de kerk en toch zou je er naartoe gaan. Rare jongens/meisjes die homo's !

Het verboden vrucht syndroom..

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Ik begin steeds meer te geloven in een religievrije wereld.

De atheïsmecampagne is aangekomen in Vlaanderen! Heb in Antwerpen al heel wat affiches zien hangen.



Doe mee en hang Vlaanderen vol affiches/stickers: www.erisgeengod.be

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

De atheïsmecampagne is aangekomen in Vlaanderen! Heb in Antwerpen al heel wat affiches zien hangen.



Doe mee en hang Vlaanderen vol affiches/stickers: www.erisgeengod.be

Ah, leuk, doet me denken aan de "bumperstikker oorlog" in Amerika, met de Ichthus en Darwin visjes.

[Zipper]

Geloof voor mijn part in "roze olifantjes", ik verkies alleszins zelfstandig te denken, ipv mijn leven te laten bepalen door één of andere ingebeeld opperwezen.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Geloof voor mijn part in "roze olifantjes", ik verkies alleszins zelfstandig te denken, ipv mijn leven te laten bepalen door één of andere ingebeeld opperwezen.

Denkt u dat gelovigen niet zelfstandig denken?

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Denkt u dat gelovigen niet zelfstandig denken?

Hun "godheid" denkt immers in hun plaats.