1% extra loon = 13000 jobs verloren

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Maar uiteraard, ik ben geen econoom. Alles wat ik over economie weet en begrijp heb ik geleerd als autodidact.

Ik vind het een beetje zwak om iemand zijn 'verhaal' af te breken op basis van hier en daar een verkeerd begrip, terwijl je goed genoeg weet wat ik bedoel.

Je zou er goed aan doen om te zeggen wat er fout aan is qua inhoud i.p.v. qua woordgebruik.

Het verhaal wordt afgebroken omdat je weleens dicht op de waarheid kunt zitten.
Trouwens je mag de economie niet voorstellen zoals hij in werkelijkheid is; eenvoudig bedrog. Als je het weet te reduceren tot zijn essentie komt men natuurlijk af dat het complexer ineenzit dan men tracht voor te stellen of simpelweg vertellen dat je fout zit. Als je dan vraagt leg het eens verstaanbaar uit voor die leek wel dan komen ze af met ingewikkelde modellen en een hoop bijkomende tralala om toch maar aan te tonen dat je "fout" bent of niet genoeg afweet van de materie.
Nu moet het wel lukken dat uitgerekend die complexe structuren net bedoeld zijn dat "niet ingewijden" het net niet snappen omdat ze het simpelweg niet mogen snappen.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Het verhaal wordt afgebroken omdat je weleens dicht op de waarheid kunt zitten.
Trouwens je mag de economie niet voorstellen zoals hij in werkelijkheid is; eenvoudig bedrog. Als je het weet te reduceren tot zijn essentie komt men natuurlijk af dat het complexer ineenzit dan men tracht voor te stellen of simpelweg vertellen dat je fout zit. Als je dan vraagt leg het eens verstaanbaar uit voor die leek wel dan komen ze af met ingewikkelde modellen en een hoop bijkomende tralala om toch maar aan te tonen dat je "fout" bent of niet genoeg afweet van de materie.
Nu moet het wel lukken dat uitgerekend die complexe structuren net bedoeld zijn dat "niet ingewijden" het net niet snappen omdat ze het simpelweg niet mogen snappen.

Het is nochtans niet moeilijk om tot bij de ingewijdenen te horen: gewoon een cursus kopen en starten met studeren. Het staat je natuurlijk vrij om een nieuw economisch model op te bouwen dat economisch gezien efficiënter is dan het onze. Ik stel in de geschiedenis vast dat ons huidig systeem het meeste welvaart aan de ganse wereldbevolking heeft gebracht.

Het economisch systeem zit gewoonweg zo complex in elkaar omdat het nu eenmaal impact heeft op de ganse wereldbevolking. Hoe groter de structuur, hoe complexer. Dat geldt voor quasi alles, of we het nu hebben over wetten, over fysica, over economie of andere. Economie kán gewoonweg niet samen te vatten zijn in enkele simpele begrippen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Was het maar zo simpel. Voor elke euro die een aandeelhouder wint op de beurs, verliest een andere aandeelhouder er één.

Je vergeet koerswijzigingen door fundamentals en dividenden. Op die manier onttrekken aandeelhouders een deel van de welvaart aan het productieproces. Een belegger zal natuurlijk daarnaast ook een andere belegger trachten te bestelen, maar die welvaartsverschuivingen vormen een gesloten systeem. Met andere woorden: elke euro die de gemiddelde aandeelhouder wint op de beurs, komt van dat onderliggende productieproces. Maar het grootste deel van de winsten van de meest succesvolle aandeelhouders komt inderdaad van andere aandeelhouders.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Je vergeet koerswijzigingen door fundamentals en dividenden. Op die manier onttrekken aandeelhouders een deel van de welvaart aan het productieproces. Een belegger zal natuurlijk daarnaast ook een andere belegger trachten te bestelen, maar die welvaartsverschuivingen vormen een gesloten systeem. Met andere woorden: elke euro die de gemiddelde aandeelhouder wint op de beurs, komt van dat onderliggende productieproces. Maar het grootste deel van de winsten van de meest succesvolle aandeelhouders komt inderdaad van andere aandeelhouders.

Niet als de mensen uit het productieproces zelf aandeelhouder zijn. Om aandelen te hebben moet je gewoon maar 18 zijn.

De aandeelhouders zorgen ervoor dat een bedrijf de incentive heeft om economisch efficiënt genoeg bezig te zijn. Het is namelijk door die economische efficiëntie dat een bedrijf kan groeien. De mensen uit het productieproces hebben een job dankzij de aandeelhouders, het lijkt mij dan ook logisch dat die mensen daarvoor iets terug krijgen. Aandeelhouders nemen nu eenmaal meer risico's dan gewone niet-beurs werknemers van een bedrijf.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Niet als de mensen uit het productieproces zelf aandeelhouder zijn. Om aandelen te hebben moet je gewoon maar 18 zijn.

En om veel aandelen te hebben en dus veel welvaart aan dat proces te ontrekken moet je niet alleen achttien zijn, maar ook wel wat geld hebben. Maar dat wist u ongetwijfeld ook.

De aandeelhouders zorgen ervoor dat een bedrijf de incentive heeft om economisch efficiënt genoeg bezig te zijn. Het is namelijk door die economische efficiëntie dat een bedrijf kan groeien. De mensen uit het productieproces hebben een job dankzij de aandeelhouders, het lijkt mij dan ook logisch dat die mensen daarvoor iets terug krijgen. Aandeelhouders nemen nu eenmaal meer risico's dan gewone niet-beurs werknemers van een bedrijf.

Uw economische efficiëntie eist geen onderscheid tussen werknemers en aandeelhouders. Ze laat ook coöperatieve systemen toe. Ik klaag dan ook niet het bezit van de aandelen aan. Uiteindelijk zal een aandeelhouder of een overheid altijd een bedrijf bezitten. En als je dan kiest voor het private bezit van aandelen, waarom zou je er dan niet voor zorgen dat het werknemers zijn die die aandelen bezitten?

Door dat bezit te scheiden van de eigenlijke productie krijg je een verdeling van de welvaart tussen aandeelhouders en werknemers. En daar (1) die aandeelhouders meestal in een sterkere onderhandelingspositie staan en daar (2) elke verdeling van die welvaart sowieso arbitrair is, kan je misschien best aandelenbezit bij werknemers houden. Dan ben je alvast op dat vlak zeker dat ieder de vruchten van zijn arbeid plukt.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Het is nochtans niet moeilijk om tot bij de ingewijdenen te horen: gewoon een cursus kopen en starten met studeren. Het staat je natuurlijk vrij om een nieuw economisch model op te bouwen dat economisch gezien efficiënter is dan het onze. Ik stel in de geschiedenis vast dat ons huidig systeem het meeste welvaart aan de ganse wereldbevolking heeft gebracht.

Het economisch systeem zit gewoonweg zo complex in elkaar omdat het nu eenmaal impact heeft op de ganse wereldbevolking. Hoe groter de structuur, hoe complexer. Dat geldt voor quasi alles, of we het nu hebben over wetten, over fysica, over economie of andere. Economie kán gewoonweg niet samen te vatten zijn in enkele simpele begrippen.

Jij hebt jezelf die overtuiging aangepraat of laten aanpraten; het kan wél maar men moet het enkel willen. Net hetzelfde als deze zeer waarschijnlijke oplossing voor ieders en alle hedendaagse problemen.
Resource based society. Aan het einde van de ZG film word dat in grote lijnen uit de doeken gedaan. Want in feite is ZG slechts het eerst stuk in de grotere puzzel; een orientatie die inleid naar het Venus Project
Tenslotte alle andere opties zijn zo goed als geprobeerd met steeds zelfde en meer dan zichtbaar resultaat.

[corse]

Van recessie tot wereldcrisis:

§ In de jaren 1960 starten men een systeem om lonen te blokkeren.
§ De koopkracht verslechterde en in de plaats daarvan moesten vrouwen meewerken aan minimumlonen.
§ Twee werkende personen per gezin werden nu ingezet om het gezin te financieren omwille van het consumentisme, het eigendomsverhaal, concurrentie, leningen dus schulden en spaargeld.
§ Arbeid werd daarna verschoven naar derde wereldlanden met goedkope lonen om aandeelhouders zoet te houden, onder het mom van globalisering.
§ Sociale economische kerkhoven blijven achter, werkloosheid dus.
§ Kredietkaarten en bankkredieten voor huizen, auto’s en consumptie artikelen enz. werden ingezet om de koopkracht te behouden, deze schulden verschoven de geldwaarde naar tijd en toekomst, dus de volgende generaties moesten betalen omdat er een tijd-kredietgat gaapt.
§ Het casinokapitalisme van beurzen, immobilia en banken storten in elkaar, de totale economische collaps.
§ Deze enorme ballon, van verschuiving van geld naar tijd is nu geïmplodeerd, met als gevolg een wereldcrisis.
§ Zolang we in dat concurrentiedogma, eigendomsdogma, consumentendogma, leningendogma en schuldendogma blijven steken zullen we een strijd moeten voeren die we nooit kunnen winnen.
§ Dit ideologisch denken moet nu veranderen zonder vast te houden aan de oude ideeën.

[corse]

De feodaliteit:

De feodaliteit en de daaraan gekoppelde slavernij van de laagste kasten werd enkel formeel afgeschaft op de totale planeet, dit met enorme wereldarmoede als gevolg.

Krediet, eigendom en geld een illusie:

Uiteraard is krediet, eigendom en overdreven materiele welvaart een illusie die in het leven geroepen is om de mens tot werken aan te zetten en het uitbuiten van mens door mens mogelijk te maken, daaruit ontstond vrije markt, kapitalisme en een klasse systeem van rijk, middenklasse en arm, het basisprincipe van dit systeem.
De elite, deze kunnen onmogelijk rijk zijn zonder dit krediet en eigendomsinstrument.
Door volledige automatisering zal uiteraard de illusie eigendom en krediet verdwijnen vermits herverdeling geen probleem meer zal zijn maar een vanzelfsprekendheid.
De overgangsperiode zal uiteraard geleidelijk gaan en problematiek met zich meebrengen vooral door mensen die hangen aan de illusie eigendom krediet en geld.
De illusie krediet en eigendom is uiteraard vals en berust op engdenkendheid, de enkele momenten die we op deze planeet zijn, maken ons bewust van het feit dat het vergaren van elke vorm van eigendom verloren tijd is die we moeten betalen met de kostbare tijd van ons korte leven op deze planeet.
We zijn als mens maar enkel even op bezoek op deze planeet, niemand gehoord deze planeet.
Enkel door een verbod op privaat bezit kan het bio-systeem evolueren en zich verbeteren.
De natuur die moeder is van alle leven kan dan herademen en toont dan haar mooiste kant.
De illusie om alles zelf te bezitten (eigendom) is dodelijk voor de natuur, (het ecosysteem).
Het vergankelijke eigendomsgevoel, “het bezitten van” is een zeer primitief instinkt.
Geen verloren generaties door zo veel mogelijk zelf te willen bezitten, “de bezitsdrang”.
De westerse geïndustrialiseerde landen laten een catastrofale ecologische voetafdruk achter en armoede.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=CN2RSV5D

Echt spijtig dat vakbondsmannen niet aan de leiding van een bedrijf staan, altijd maar meer en meer willen maar dat daardoor bedrijven over de kop gaan en er netto jobs verloren gaan, dat hebben ze niet geweten.

U kunt de werkman ook meer in zijn loonzakje geven door de belastingen te verminderen.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Mits bijkomende herverdelingen

Herverdelingen zijn de OORZAAK van het probleem.

Moest er wat minder herverdeeld worden, de mensen zouden wat minder lang doppen en sneller een andere stiel leren.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik1

U kunt de werkman ook meer in zijn loonzakje geven door de belastingen te verminderen.

Inderdaad.

De dopman krijgt dan natuurlijk wat minder.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Inderdaad.

De dopman krijgt dan natuurlijk wat minder.

Het einddoel, een volledig geautomatiseerde economie:

Ons einddoel een volledig geautomatiseerde economie, hier heeft de mens en zijn totale samenleving zijn hoogste doel bereikt “zijn einddoel”, de totale samenleving kan zich volledig wijden aan de essentie van het leven zelf:

De essentie van het leven zelf:

Het opvoeden van kinderen, sporten, reizen, geestelijke ontplooiing, ontspanning, sociaal leven, kunst, cultuur, creativiteit, muziek, ethische en morele waarden enz.

· Wie creatief is schept werkloosheid, dit door automatisering, technologische vooruitgang en innovatie.
· Dat is geen kanker maar simpelweg de vrucht van deze creativiteit, wie iets van economie kent weet dat, Marx is dus verouderd.
· De huidige samenleving die steeds meer geautomatiseerd geraakt, is als een machine die steeds meer werklozen en armoede produceert, een tegenstelling die zal moeten veranderen hoe dan ook.
· De eigenaars van deze geautomatiseerde economie die 24u op 24u consumptiemiddelen produceren zonder werkkrachten, deze zullen de vruchten van deze automatisering moeten delen, hoe dan ook, er is geen andere oplossing!
· De rest van de ambachtelijke arbeid gebeurt in lageloonlanden aan hongerlonen en zonder sociale zekerheid, de vrucht van deze valse globalisering.

Ieder individu moet kunnen gebruik maken van de vruchten van technologie, automatisering en innovatie.
Ieder individu zal op termijn voorstander zijn voor minder werk, en zeker niet voor meer werk.
Het uitbuiten van mens door mens gehoord hiermede tot het verleden, de volledig geautomatiseerde economie staat nu ten dienste van de totale samenleving.
Onze voorbeeld modelsamenleving met gelijke rechten voor iedereen kan zich hier volledig ontplooien.
Welke ideologie of levensbeschouwing de mens ook heeft, zolang het de samenleving maar voorwaarts brengt en dit in evenwicht met de natuur, dit nieuwe denken bepaald onze toekomst en zorgt voor een economische wereldstabiliteit.
Onze huidige economie is slechts een moment in de tijd, een evolutie op weg naar de echte vrijheid voor iedereen.

[corse]

De weg naar de volledig geautomatiseerde samenleving mag echter niet geplaveid zijn op:

Mensenrechtenschending, uitbuiting, milieuvervuiling, oorlogen, revoluties en verloren slavengeneraties.
Indien we over genoeg intellect en vernuft beschikken, dan is tijd en de weg daarheen korter.
De elite, de rijke op onze planeet leven reeds lang in dit stadium, op kosten van andere uiteraard.

Het is: “het einddoel” de volledig geautomatiseerde samenleving die de mens van hard labeur bevrijd, daardoor zelf zijn tijd kan indelen en doen en laten wat hij wil, en daardoor echt vrij kan zijn.
Laat ons duidelijk zijn, leven kan uiteraard niet enkel werken zijn, het is vooral “niet” de enige zaligmakende bezigheid. (When robots cain make robots)

Ongecoördineerd werken en ongecoördineerde consumptie veroorzaken verloren generaties die de zin van het leven gemist hebben en ons milieu vernietigen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Dé superlonen van CEO's worden bepaald door de aandeelhouders, niet door hemzelf. Als zij zijn loon verhogen, betekent dat dat hij dat geld waard is en dat hij ook voor zoveel meer waarde aan het bedrijf kan brengen.

Op welke manier verhogen de aandeelhouders zijn inkomen dan? Door meer aandelen te kopen of door een deel van hun eigen winst af te houden?

Het enige wat de aandeelhouders bij mijn weten kunnen doen is dreigen om hun aandelen in te trekken als zij niet genoeg winsten krijgen of voorstellen om meer aandelen te kopen als zij goede winsten krijgen. Tenzij de aandeelhouder tegelijkertijd in het bestuur van het bedrijf zit natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Enkel in kleinere bedrijven kunnen de bazen zelf hun loon bepalen, en dat is ook niet erg, het blijft tenslotte hun eigen winst.

Het is niet juist dat het hun eigen winst is. De reden waarom zij hun eigen loon kunnen bepalen en ook verhogen zonder die van de werknemers mee te verhogen, is dat er geen fatsoenlijk vraag-en-aanbod van werkkracht is. Werknemers kunnen niet zo maar van bedrijf veranderen, aangezien het niet vanzelfsprekend is om de werksituatie met bijkomende vrienden op het werk achter te laten. Daarom moet het mogelijk zijn voor eenieder die hogere lonen wil betalen aan de werknemers om het bedrijf over te nemen.

In het nieuwe systeem kan er dan op de werknemers van een vestiging geboden worden en de hoogste bieder krijgt de werknemers en de bestuurlijke taken. Het bedrag dat de vorige werkgever in het bedrijf gestoken heeft, moet uiteraard aan de vorige werkgever afbetaald worden. Het inkomen van de nieuwe werkgever hangt af van de opbrengst van het bedrijf en van de lonen die hij/zij aan de werknemers beloofd heeft. Wanneer zijn/haar inkomen onder nul gaat, dan is dat uit eigen zak te betalen. Wanneer een werkgever helemaal in het rood zit, dan worden de werkkrachten bij openbare verkoop verkocht en de werkgever mag pas terug werkgever worden wanneer de schulden afbetaald zijn. Ook wanneer de werkgever doorheeft dat de lonen te hoog zijn en daarom in de toekomst failliet dreigt te gaan, dan kan die werkgever besluiten om de werkkrachten en bestuurlijke taken met een openbare verkoop te verkopen.

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Daarnaast ben ik niet akkoord met je laatste zin. Welvaart stijgt als je wijselijk omspringt met je inkomsten. Iemand mag nog zoveel verdienen, als hij met dat geld niet kan omspringen zal hij altijd financiële problemen hebben. 1% extra loon is dan verwaarloosbaar, ze kunnen er nog niet eens een sloof extra sigaretten mee kopen.

Dat is juist. Net zoals ook mijn uitspraak juist was. Welvaart wordt namelijk bepaald door meerdere factoren. De belangrijkste factoren van te kopen welvaart zijn in mijn ogen:
1° De hoeveelheid geld, grotendeels bepaald door het inkomen.
2° De hoeveelheid goederen dat met dat geld gekocht kan worden, voor een zeer groot deel inderdaad bepaald door hoe goed iemand met zijn/haar geld kan omgaan.
3° De tevredenheid die iemand heeft in verhouding met het aantal goederen, wat niets met inkomen noch met goed met geld omspringen te maken heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

P.S. in je voorbeeld -hoe primitief het ook is- ga je wat kort door de bocht met die anciënniteit. Iemand met anciënniteit is veel productiever (nu ja tot op zekere leeftijd) dan iemand die net afgestudeerd is.

Die nieuwe werknemers in mijn voorbeeld waren net even oud als de ontslagen werknemers en hadden net zo veel ervaring. Het ging erover dat de promoties van de werknemers verdwenen zijn nadat ze ontslagen zijn.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Besluit:

De arbeiderslonen en pensioenen zijn niet te duur, die renderen maximaal en bevorderen de consumptie.
Arbeiders kunnen niet afslanken ze hebben reeds anorexia.

http://www.youtube.com/watch?v=46r4y...eature=related

Ik zou hieraan een gekend dogma willen toevoegen : if you pay peanuts, you get monkeys.

Misschien zijn de bazen er wel zelf de schuld van als ze slechte werknemers hebben ....

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is misschien geen slecht idee voor jou om geen contaminaties te gebruiken. Eender welke opmerking van jou, over eender welk onderwerp, zou wat meer samenhang vertonen.

Lol, laat me raden, jij bent nog een puber?

Maar uiteraard, ik ben geen econoom. Alles wat ik over economie weet en begrijp heb ik geleerd als autodidact.

Ik vind het een beetje zwak om iemand zijn 'verhaal' af te breken op basis van hier en daar een verkeerd begrip, terwijl je goed genoeg weet wat ik bedoel.

Je zou er goed aan doen om te zeggen wat er fout aan is qua inhoud i.p.v. qua woordgebruik.

Het gaat hier niet over een verkeerd woordgebruik, wat je bedoelt en wat je aan inhoud wil overbrengen is pointless omdat je klaarblijkelijk niet doorhebt hoe geldstromen in een bedrijf werken. Lonen worden niet van winsten betaald, om er maar eentje te noemen. Bovendien doe je weinig meer dan rekenkundig gefoefel om je punt aan te tonen...

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Het gaat hier niet over een verkeerd woordgebruik, wat je bedoelt en wat je aan inhoud wil overbrengen is pointless omdat je klaarblijkelijk niet doorhebt hoe geldstromen in een bedrijf werken. Lonen worden niet van winsten betaald, om er maar eentje te noemen. Bovendien doe je weinig meer dan rekenkundig gefoefel om je punt aan te tonen...

Die berekeningen toon ik om mensen te laten zien hoe ik tot bepaalde dingen kom. Op die manier kunnen ze nagaan of er ergens een foute redenering gebeurd is en indien ja, waar die gebeurd is.

Lonen worden niet van winsten betaald? Nu ga je me toch niet wijsmaken dat lonen van verliezen betaald worden, zeker?

Om blijvend lonen te kunnen betalen zijn er blijvend meer winsten dan verliezen nodig en op die manier worden lonen uiteindelijk heel zeker wel van winsten betaald.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Die berekeningen toon ik om mensen te laten zien hoe ik tot bepaalde dingen kom. Op die manier kunnen ze nagaan of er ergens een foute redenering gebeurd is en indien ja, waar die gebeurd is.

Lonen worden niet van winsten betaald? Nu ga je me toch niet wijsmaken dat lonen van verliezen betaald worden, zeker?

Om blijvend lonen te kunnen betalen zijn er blijvend meer winsten dan verliezen nodig en op die manier worden lonen uiteindelijk heel zeker wel van winsten betaald.

Goed consumeren:

§ Kan je met een klein loon goed consumeren?
§ Wat gebeurd er als we morgen allen gratis werken en niet consumeren?
§ Hebben bedrijven graag goede of slechte consumenten?
§ Goede, dan moet je ze goed betalen.
§ Slechte, dan moet je ze slecht betalen.
§ Ambtenaren zijn goede consumenten, nochtans bekomen zij hun geld van de staat!
§ Werklozen, werkonbekwame, zieken, gehandicapten, ongeval, invaliden, gepensioneerden, kindergeld, OCMW ers, zijn ook goede consumenten, nochtans bekomen zij hun geld van de staat!

[corse]

Gefinancierd door de privé of staat.

· 8 op 10 Belgen gefinancierd door de privé is onmogelijk, geen enkel land op onze planeet had of heeft dit.
· 5 op 10 Belgen gefinancierd door de privé was enkel kort na de oorlog mogelijk.
· 6 op 10 Belgen gefinancierd door de staat “was” realistisch maar is door automatisering onmogelijk geworden.

[corse]

Economie:

En de 2.000 bedrijven die jaarlijks failliet gaan door wanbeleid?
Wanbeleid is er evenzeer bij het privaat dan bij de staat!
Enkel één individu kan men beoordelen of veroordelen een totale bevolkingsgroep niet.
Zoals men niet alle ambtenaren (staat) kan veroordelen, kan men ook niet alle zaakvoerders of managers (privé) veroordelen.

Economie is een middel, en geen doel op zich.
Economie is in de eerste plaats een middel om een samenleving voorwaarts te brengen.
Economie is geen middel om te produceren voor te produceren en dit enkel uit persoonlijk winstbejag.