kritiek op de islam

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

precies omdat terechte kritiek zo belangrijk is, is ook het ontmaskeren van islamofobie een noodzaak. alleen wanneer de racistische lastercampagnes van de islamofoben niet langer het debat overheersen, kan er op een zinnige manier over de terechte kritiek en met de gesuggereerde oplossingen gediscussieerd worden.

redwasp

De discussie schiet niet erg op Redwasp want alles wat je hier te berde brengt is difuus en onduidelijk. Maar de schuld heb je al vastgesteld. De islamofoben verhinderen het debat over 'gesuggereerde oplossingen'.

Je beweert dat er islamofobie is en dat dit ontmaskerd moet worden? Wie bepaalt dan wat daar onder valt en wat niet? Doe jij dat als autoriteit?

Je beweert dat er terechte kritiek mogelijk is op de islam. Wie bepaalt dat en wat terecht is? Doe jij dat? Dan ben jij de almachtige autoriteit.

Wie zijn de partijen in jouw debat? Belgen, Nederlanders, Westerlingen, alle moslims, Alevieten, Wabieten, Shiiten, Soenieten? Organiseer jij dat even?

Het zijn allemaal losse flodders om de schuld te geven aan hullie.

Als je feiten hebt kom dan met namen van islamofoben, hun uitspraken en referenties en ontmasker ze en bewijs dat de goede bedoelingen van eerlijke islamcritici zijn gefrustreerd door de 'lasterkampagnes'. Nu lijkt dit item alleen maar gebakken lucht. Van wie heb je het eigenlijk gekopieerd?

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

kritiek is belangrijk, het is een noodzakelijke activiteit en de enige manier om fouten en mistoestanden te ontdekken en recht te zetten. kritiek op hetgeen er misloopt binnen de wereld van de islam is dan ook meer dan welkom, ook al zullen sommige geloofsgenoten van mij dat niet erkennen.

echter niet alles wat zich als 'islam-kritiek' aandoet is echte kritiek. we kunnen ruwweg drie categorieën onderscheiden:

1. terechte kritiek: analyses van wantoestanden in de (huidige of historische) wereld van de islam, beargumenteerd en gesteund op een analyse van de complexe situatie waarbinnen die wantoestanden voorkomen.
   terechte kritiek heeft als doel het zoeken naar oorzaken van problemen en het suggereren van werkbare en realistische oplossingen.
   terechte kritiek stelt de islam voor als een veelvormig kluwen van stromingen, tradities. het weigert een zogenaamde essentie van de islam naar voor te schuiven, aangezien iedere poging tot definitie van die essentie steeds opnieuw strijdig is met de complexiteit van de echte islamitische wereld. er wordt in tegendeel steeds opnieuw gewezen op de veelvormigheid, op de vele verschillende manieren waarop de islam in de praktijk wordt beleefd.
2. islamofobie: aanklachten tegen al dan niet bestaande wantoestanden binnen de (huidige of historische) wereld van de islam. islamofobie kenmerkt zich door een onwil om een genuanceerde en complexe analyse van de feiten te geven en is in de eerste plaats geïnteresseerd in het bevestigen van een vertekend beeld van de islam. het is niet gericht op het formuleren van realistische oplossingen, maar in het verspreiden van een simplistische groteske karikatuur van de islam, om op die manier angst en haat te zaaien bij de niet islamitische bevolking.
   islamofobie pretendeert de zogenaamde essentie van de islam te verbeelden. het stelt de islam voor als één ondeelbaar blok, als achterlijk en middeleeuws, als gevaarlijk. iedere nuance van dat beeld, iedere aanwijzing dat er meerdere verschillende stromingen en tradities, meerdere vormen van beleven, meerdere invullingen van de islam kunnen bestaan, wordt genegeerd of zelfs actief bestreden.
   hoewel het geen uitspraken doet over zogenaamde rassen, nationaliteiten of etnieën, is islamofobie een vorm van racisme.
3. islam-angst: oprechte (zij het niet noodzakelijk terechte) angst voor het vermeende gevaar van de islam. bezorgdheid over de mogelijke gevolgen van de aanwezigheid van moslims in onze samenleving.
   deze angst ontstaat vaak uit een combinatie van (zelf beleefde of van anderen vernomen) concrete problemen en conflicteh met moslims enerzijds en blootstelling aan de ongenuanceerde vereenvoudigingen van de islamofobie anderzijds.
   islam-angst is in de eerste plaats een vragende houding. het is een passief discours dat vragen stelt en dat, al naar gelang de antwoorden die gegeven worden, kan evolueren naar terechte kritiek of naar islamofobie.

precies omdat terechte kritiek zo belangrijk is, is ook het ontmaskeren van islamofobie een noodzaak. alleen wanneer de racistische lastercampagnes van de islamofoben niet langer het debat overheersen, kan er op een zinnige manier over de terechte kritiek en met de gesuggereerde oplossingen gediscussieerd worden.

vrede,

redwasp

het gaat niet om islamofobie of angst! de meeste mensen weten ondertussen hier wel waar de islam voor staat en dat er zeker ook heel wat gematigde moslims bestaan die welliswaar geloven in de islam maar hem op een westerse manier interpreteren en het is de interpretatie die net zo belangrijk is van de koran.

maar we moeten wel de extremere vormen van die interpretatie bestrijden met alle middelen

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,




ik heb hierboven al vermeld dat:



jouw boventaande tussenkomst illustreert vrij goed dat binaire wij/zij denken.

vrede,

redwasp

Lijkt mij toch niet echt eerlijk hoor.
Er wordt genoeg kritiek op het westers geloof en levenswijze gegeven.
Maar aangezien er weinig tegenstand is, weinigen zich geroepen voelen om de kritiek tegen te spreken valt het misschien minder op.
Wat het wij/zij denken betreft, daar zijn vooral gelovigen sterk in.
Zij hebben immers de waarheid in pacht, want hun geopenbaard door God hemzelf.
Meer zelfs, ze zijn door God uitverkoren.

[Ratatosk]

Het is mijn recht op bepaalde godsdiensten te bekritiseren, in het belachelijke te maken en er respectloos tegen te zijn.

Sommigen echter willen deze vrijheid beperken onder het mom van islamofobie en het strafbaar stellen. Het zegt echter genoeg van hoe ze denken over democratie, recht op meningsuiting en oppositie.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

De 10 geboden van de argumentatie!

Door jezelf hier geplaatst:

ik heb nergens in deze draad een uitspraak gedaan over de vraag of "de islamitische wereld" al dan niet verlicht is. ik wil hier namelijk geen zijwegen ingaan omdat ik vind dat het onderwerp: het onderscheid tussen terechte kritiek, islamofobie en islam-angst.

misschien kan ik wel nog een observatie toevoegen aan het model dat ik hier voorstelde: islamofobie weigert niet alleen een echte diepgaande kritiek te maken van fenomenen uit de (huidige of historische) wereld van de islam, het weigert ook iedere zelfkritische opstelling. iedere uitnodiging tot zelfkritische reflectie wordt gecounterd met meer pseudo-kritiek op 'de islam'. pseudo-kritiek die in dat geval als afleidingsmaneuver dat alleen dient om die zelfkritische reflectie te ontlopen.

vrede,

redwasp

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik heb nergens in deze draad een uitspraak gedaan over de vraag of "de islamitische wereld" al dan niet verlicht is. ik wil hier namelijk geen zijwegen ingaan omdat ik vind dat het onderwerp: het onderscheid tussen terechte kritiek, islamofobie en islam-angst.

En wat is dit dan?

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

zowel in de westerse wereld als in de wereld van de islam vinden we beschaving en onbeschaving, verlichting en barbarendom.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Waar het hier over gaat is mensen die menen anderen tegen hun wil te moeten ontdoen van iets waar ze niet mee akkoord gaan, en dit op een manier die zelfs bij mensen die het in de grond met u eens zijn als plat racisme wordt aanzien.

.

Kan U deze zin misschien even verduidelijken, zodat ik mee ben?

Wie meent hier anderen te moeten ontdoen van iets waar ze niet mee akkoord gaan, en vooral w�*t bedoel je er mee?

Heb je eigenlijk wel 1 letter begrepen van wat ik schreef over de manier waarop 't katholicisme bestreden werd en haar macht aan banden gelegd is, in de hoek getrapt werd en nog steeds wordt waar 't thuishoort, 1 letter?


Bovendien; nog maar eens; werd of wordt dat ooit als 'racisme' bestempeld?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Het is mijn recht op bepaalde godsdiensten te bekritiseren, in het belachelijke te maken en er respectloos tegen te zijn.

Sommigen echter willen deze vrijheid beperken onder het mom van islamofobie en het strafbaar stellen. Het zegt echter genoeg van hoe ze denken over democratie, recht op meningsuiting en oppositie.

^2
Ook mijn recht!
Om 't even in welke bewoordingen dan ook, waarheid doet vaak pijn, maar tot nog toe ben ik nog niet overgegaan tot islamitische prullaria in de fik te steken of vertrappelen, dat laat ik aan rooi wesp met kattelieke prullaria (---->Albo; da is géén 'racisme' eh?), oew stoer!

We st�*�*n op ònze rechten!

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Wees nu eens eerlijk, wat zou de reactie zijn moest ik in het publiek een koran zou vernietigen?

ik zou het even puberaal en kinderachtig vinden als mijn hostie-verbrandingen en kruisbeeld-vernielingen. ik zou het je niet beletten. verder ga ik hier liever in deze draad niet op in, aangezien ik het graag zou hebben over het onderscheid tussen terechte kritiek op (mistoestanden binnen) de islam, islamofobie en islam-angst.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

redwasp, hier heb je alvast een aanzetje uit de actualiteit, om het je wat makkelijker te maken:

Hitlers Mein Kampf doet het (erg) goed in Afghanistan

Da's alvast één boek dat vertaald is én het blijkbaar erg goed doet in de islamitische wereld.

een illustratie van wat ik schreef bij:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

misschien kan ik wel nog een observatie toevoegen aan het model dat ik hier voorstelde: islamofobie weigert niet alleen een echte diepgaande kritiek te maken van fenomenen uit de (huidige of historische) wereld van de islam, het weigert ook iedere zelfkritische opstelling. iedere uitnodiging tot zelfkritische reflectie wordt gecounterd met meer pseudo-kritiek op 'de islam'. pseudo-kritiek die in dat geval als afleidingsmaneuver dat alleen dient om die zelfkritische reflectie te ontlopen.

vrede,

redwasp

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

een illustratie van wat ik schreef bij:

Wat jij wil. Als jij jezelf gaat herhalen, dan kan ik hier mijn eerdere antwoord ook wel onder plakken, want dat lijkt me nog altijd zeer actueel als ik jouw antwoorden zo eens bekijk. Dus bij deze:

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Da's natuurlijk wel lekker makkelijk zo he, op die manier een "discussie", de naam niet eens waardig, voeren. Want telkens wanneer je een moeilijke vraag krijgt, haal je je eigen definitie van "islamofobie" tevoorschijn om er op die manier gemakkelijk onderuit te komen. En vervolgens ga je vrolijk verder met je slecht verholen pogingen tot dawah bedrijven en jouw islam salonfähig proberen te maken.

[Ganzenbordfan]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Wat jij wil. Als jij jezelf gaat herhalen, dan kan ik hier mijn eerdere antwoord ook wel onder plakken, want dat lijkt me nog altijd zeer actueel als ik jouw antwoorden zo eens bekijk. Dus bij deze:

Bij mijn weten waren het vooral marginalen zoals SDX die zelf toegaven dat ze weigerden serieus te discussiëren omdat de islam iets zodanig barbaars achterlijks is dat er serieus over te discussiëren valt.

[Ganzenbordfan]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je kan toch moeilijk nuance claimen voor simpele zaken die geen nuance behoeven?
Religie is nu eenmaal aantoonbare schromelijke nonsens.
Elk argument dat met een religieuze premisse start is op voorhand zelf zwanger van ongenuanceerde onzin, en zoals je weet kan je niet een beetje, gedeeltelijk of half zwanger zijn...

Volgens wie? Richard Dawkins?

[Ganzenbordfan]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het onderwerp zelf bepaalt vaak het niveau van de discussie.
Dus...

Over iets dat al 13 eeuwen bestaat en een cluster is van ontelbare stromingen, culturen en interpretaties valt niet genuanceerd te discussiëren? Serieus? Los van de theologische discussie, menigeen historicus lacht je uit met dergelijke uitlatingen.

Jij bent zo het type dat gelooft dat de middeleeuwen in Europa niets anders waren dan achterlijkheid en barbarij?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

kritiek is belangrijk, het is een noodzakelijke activiteit en de enige manier om fouten en mistoestanden te ontdekken en recht te zetten. kritiek op hetgeen er misloopt binnen de wereld van de islam is dan ook meer dan welkom, ook al zullen sommige geloofsgenoten van mij dat niet erkennen.

echter niet alles wat zich als 'islam-kritiek' aandoet is echte kritiek. we kunnen ruwweg drie categorieën onderscheiden:

1. terechte kritiek: analyses van wantoestanden in de (huidige of historische) wereld van de islam, beargumenteerd en gesteund op een analyse van de complexe situatie waarbinnen die wantoestanden voorkomen.
   terechte kritiek heeft als doel het zoeken naar oorzaken van problemen en het suggereren van werkbare en realistische oplossingen.
   terechte kritiek stelt de islam voor als een veelvormig kluwen van stromingen, tradities. het weigert een zogenaamde essentie van de islam naar voor te schuiven, aangezien iedere poging tot definitie van die essentie steeds opnieuw strijdig is met de complexiteit van de echte islamitische wereld. er wordt in tegendeel steeds opnieuw gewezen op de veelvormigheid, op de vele verschillende manieren waarop de islam in de praktijk wordt beleefd.
2. islamofobie: aanklachten tegen al dan niet bestaande wantoestanden binnen de (huidige of historische) wereld van de islam. islamofobie kenmerkt zich door een onwil om een genuanceerde en complexe analyse van de feiten te geven en is in de eerste plaats geïnteresseerd in het bevestigen van een vertekend beeld van de islam. het is niet gericht op het formuleren van realistische oplossingen, maar in het verspreiden van een simplistische groteske karikatuur van de islam, om op die manier angst en haat te zaaien bij de niet islamitische bevolking.
   islamofobie pretendeert de zogenaamde essentie van de islam te verbeelden. het stelt de islam voor als één ondeelbaar blok, als achterlijk en middeleeuws, als gevaarlijk. iedere nuance van dat beeld, iedere aanwijzing dat er meerdere verschillende stromingen en tradities, meerdere vormen van beleven, meerdere invullingen van de islam kunnen bestaan, wordt genegeerd of zelfs actief bestreden.
   hoewel het geen uitspraken doet over zogenaamde rassen, nationaliteiten of etnieën, is islamofobie een vorm van racisme.
3. islam-angst: oprechte (zij het niet noodzakelijk terechte) angst voor het vermeende gevaar van de islam. bezorgdheid over de mogelijke gevolgen van de aanwezigheid van moslims in onze samenleving.
   deze angst ontstaat vaak uit een combinatie van (zelf beleefde of van anderen vernomen) concrete problemen en conflicteh met moslims enerzijds en blootstelling aan de ongenuanceerde vereenvoudigingen van de islamofobie anderzijds.
   islam-angst is in de eerste plaats een vragende houding. het is een passief discours dat vragen stelt en dat, al naar gelang de antwoorden die gegeven worden, kan evolueren naar terechte kritiek of naar islamofobie.

precies omdat terechte kritiek zo belangrijk is, is ook het ontmaskeren van islamofobie een noodzaak. alleen wanneer de racistische lastercampagnes van de islamofoben niet langer het debat overheersen, kan er op een zinnige manier over de terechte kritiek en met de gesuggereerde oplossingen gediscussieerd worden.

vrede,

redwasp

Jij lijdt duidelijk aan microwezentjesfobie.

[djimi]

http://skepp.be/artikels/filosofie/w...sme-bewijsbaar

Toevallig stootte ik op deze tekst (ik zal de naam van de auteur niet vermelden, om te vermijden dat er 'op de man' i.p.v. op zijn bal wordt gespeeld).


Ik citeer de - volgens mij - belangrijkste stukken daaruit:


"...De materialist gaat ervan uit dat we alle fenomenen die zich in de wereld voordoen uiteindelijk het best kunnen verklaren door ervan uit te gaan dat alles in die wereld zich gedraagt volgens een samenhangend geheel van wetten over de basisobjecten van de wereld, nl. de objecten en de wetten die men in de natuurwetenschappen, met als basis de natuurkunde, bestudeert. Het materialisme is een monisme; dat betekent dat er één samenhangend geheel van objecten en wetten bestaat, die uiteindelijk in een unieke theorie hun verklaring zullen vinden..."

en

"...Het dualisme, dat stelt dat er naast de natuurwetenschappelijk verklaarbare dingen ook andere, zogenaamd geestelijke dingen bestaan, met eigen wetmatigheden, vormt een alternatieve opvatting tegenover het materialisme. Een pluralisme dat aanneemt dat er nog meer onderling onherleidbare verklaringsschema's nodig zijn, vormt nog een andere opvatting.

De feiten tonen aan dat noch het dualisme, noch het pluralisme ooit een positieve bijdrage geleverd hebben tot een betere verklaring van de waargenomen fenomenen. Ze kenmerken zich essentieel door het - vruchteloos - zoeken naar argumenten tegen het materialistisch monisme. Ook het idealistisch monisme, dat stelt dat er alleen maar geestelijke dingen bestaan, heeft nooit geleid tot enig beter inzicht in de samenhang van de dingen.

Uit de geschiedenis van de wetenschap en van het menselijk denken in het algemeen blijkt manifest dat de houding van de materialist de meest aangewezene is om zoveel mogelijk kennis te verwerven en te synthetiseren. Wie immers van vooraf aan het materialistisch monisme uitsluit en bvb. stelt dat de zgn. "geestelijke" fenomenen van een andere orde zijn, zal niet alles in het werk stellen om ze tot de natuurwetenschappen te herleiden: m.a.w. als ze uiteindelijk blijken toch herleidbaar te zijn, zal de materialist dat hebben gevonden, want de anderen zochten al lang niet meer. Omgekeerd, als zou blijken dat er onherleidbare fenomenen bestaan, zal de materialist dat vroeg of laat moeten vaststellen: geen enkel inzicht riskeert hierbij definitief in het gedrang te komen. Als men dezelfde redenering zou willen maken in verband met het dualisme of het idealisme, dan zal blijken dat ze in het onderzoek tot nu toe zó steriel gebleken zijn dat er helemaal niets verloren is door ze niet als uitgangpunt te nemen..."


Het enige 'probleem' dat ik nu nog ervaar, is dat ik uit het voorgaande géén 'ethisch' standpunt kan afleiden.
Het 'materialisme' kan me niet vertellen of ik al dan niet 'het recht' heb iemand uit te schelden, voor de gek te houden, te bestelen, te verkrachten of naar de eeuwige jachtvelden te helpen.
Wat MIJ er doorgaans van weerhoudt tot dergelijke activiteiten over te gaan, is mijn opvatting dat de regel "behandel een ander zoals je zelf ook behandeld wilt worden" minder dwaas is dan-ie mag klinken.
Daarnaast spelen ook eigenbelang en een zekere hang naar 'esthetiek' een rol.


Een 'godsdienst' heb ik daar niet voor nodig, en ik vind mensen die mij op 'betere' gedachten willen brengen eigenlijk niet zo leuk.

Als dat van mij een 'islamofoob' maakt, tja, dan is dat maar zo. Ik kan daar wel mee leven.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Jij lijdt duidelijk aan microwezentjesfobie.

Zouden we dat ook onder de noemer 'racisme' mogen indelen?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Ganzenbordfan

Bij mijn weten waren het vooral marginalen zoals SDX die zelf toegaven dat ze weigerden serieus te discussiëren omdat de islam iets zodanig barbaars achterlijks is dat er serieus over te discussiëren valt.

Ah maar, stoor je vooral niet aan mij hoor, ga gewoon verder met je 'serieuze' discussie over islam!

Ik observeer gewoon en denk 't mijne wel.

Te pas en onpas zal ik hier wel 'n paar vredelievende verzen uit dat prachtboek citeren.
Misschien dat we er dan met z'n allen achterkomen wat er zoal 'mis' is met de ideologie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Ganzenbordfan

Volgens wie? Richard Dawkins?

Volgens mij is alle religie schromelijke nonsens.

Beschrijf mij uw god(en) en ik reduceer ze in het beste geval tot compleet irrelevante gegevens, maar nog vaker hak ik ze in spaanders als totaal onmogelijke, onlogische fantasietjes.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik zou het even puberaal en kinderachtig vinden als mijn hostie-verbrandingen en kruisbeeld-vernielingen. ik zou het je niet beletten. verder ga ik hier liever in deze draad niet op in, aangezien ik het graag zou hebben over het onderscheid tussen terechte kritiek op (mistoestanden binnen) de islam, islamofobie en islam-angst.

Uiteraard zou het puberaal & kinderachtig zijn, maar wat zou de reactie zijn van de moslim gemeenschap, dat lijkt me in dit onderwerp zeer toepasselijk...