Godsdienst niet mogen beledigen = verplicht gelovig

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gooit wat elementen samen en denkt daarmee heel de geschiedenis van het christendom te geven... Onzinnig natuurlijk.

Het is een beetje fragmentarisch...
Alle misdaden hier citeren zou de server van politics.be platleggen...

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u echter een Mariabeeld in die zin gebruikt dat u op voorhand weet dat mensen erdoor beledigd zullen zijn, doet men bewust aan provocatie. En dan vraag ik me af: waar is het goed voor? Beledigen om te beledigen... Ja, onder bepaalde kunstenaarskringen is het wel in. Wat hopen ze hiermee echter te bereiken? Hun boodschap is vaak even inhoudloos als hun kunstwerken.

Kunstenaars werken met de dingen die ze zelf zien, waar ze door aangesproken worden of zelf door beledigd worden. Als je mariabeelden in de straat zet en grote kruisbeelden met historische leugens dan is het normaal dat ze dit verwerken in kunstwerken om hun visie te tonen. Beide partijen doen eigenlijk net hetzelfde, een beeld maken van iets dat ze belangrijk vinden.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de meeste gevallen was de Kerk helemaal initiator van dergelijk geweld. Wel wereldlijke heren die om een of andere reden de godsdienst konden inschakelen in hun machtsgeil handelen.

Ik had geen ander antwoord verwacht.

Indien uw stelling niet leugenachtig is dat moet het instituut kerk heel dikwijls heel luid en ferm het misbruik van hun godsdienst aangeklaagd hebben.

Het zal u dus niet moeilijk zijn daarvan uitgebreid konde te doen.

Ik vrees evenwel dat die bladzijde onbeschreven zal blijven.

Ondertussen, en in afwachting, verblijf ik: Gott mit uns. Op de koppelriem wel te verstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Natuurlijk wel, voor mij is dat beledigend. Ik heb daar niet naar gevraagd en het mag niet de bedoeling zijn dat ongelovigen (en dan vooral mijn kinderen) blootgesteld worden aan godsdienstige symbolen en wervende spreuken allerhande. Pure geschiedvervalsing, leugens en bedrog, de kerk is op zich een misdaadvereniging met witwaspraktijken, zwijgplicht en bescherming van misdadige leden, het is een belediging dat die organisatie openbaar te zien is in de straten.
Maria met lingerie aan is net zo beledigend als een fotomodel in lingerie, het zijn beiden gewone vrouwen.

Kunt u mij eens uitleggen hoe u zich beledigd voelt door een kerkgebouw, een Mariakapelletje...? Ik zie immers geen verband tussen wat u hierboven de Kerk aanwrijft en de aanwezigheid van een bepaald voorwerp in het straatbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Kunstenaars werken met de dingen die ze zelf zien, waar ze door aangesproken worden of zelf door beledigd worden. Als je mariabeelden in de straat zet en grote kruisbeelden met historische leugens dan is het normaal dat ze dit verwerken in kunstwerken om hun visie te tonen. Beide partijen doen eigenlijk net hetzelfde, een beeld maken van iets dat ze belangrijk vinden.

Ik zie geen enkele gelijkenis tussen die twee, wel integendeel. Er is een fundamentele kloof die gaapt tussen beide: enerzijds de kunstenaar die met voornaamheid uiting wil geven aan een element uit het geloof, anderzijds de kunstenaar die doelbewust een religieus voorwerp uit een bepaalde religie in een zodanige context plaatst dat het wel beledigend moet zijn. Merkwaardig dat het verschil niet ziet. Volgens u is iemand die een mooie gipsen buste maakt ter ere van uw grootvader bijvoorbeeld dezelfde benadering waard als iemand die dezelfde buste inwrijft met stront en het vervolgens afdoet als conceptuele kunst.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie geen enkele gelijkenis tussen die twee, wel integendeel. Er is een fundamentele kloof die gaapt tussen beide: enerzijds de kunstenaar die met voornaamheid uiting wil geven aan een element uit het geloof, anderzijds de kunstenaar die doelbewust een religieus voorwerp uit een bepaalde religie in een zodanige context plaatst dat het wel beledigend moet zijn. Merkwaardig dat het verschil niet ziet. Volgens u is iemand die een mooie gipsen buste maakt ter ere van uw grootvader bijvoorbeeld dezelfde benadering waard als iemand die dezelfde buste inwrijft met stront en het vervolgens afdoet als conceptuele kunst.

Ik denk eerder dat die buste van m'n grootvader een opdracht zou zijn, geen kunst.

Die beelden in het straatbeeld zijn daar bewust geplaatst om iedereen er aan te herinneren dat ze godsvrezend moeten zijn, god kijkt naar u, de kerk kijkt naar u. Die beelden zijn inderdaad beledigend en bedreigend, er hangt meestal ook stront aan trouwens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Ik denk eerder dat die buste van m'n grootvader een opdracht zou zijn, geen kunst.

Die beelden in het straatbeeld zijn daar bewust geplaatst om iedereen er aan te herinneren dat ze godsvrezend moeten zijn, god kijkt naar u, de kerk kijkt naar u. Die beelden zijn inderdaad beledigend en bedreigend, er hangt meestal ook stront aan trouwens.

Waarom zou een buste van uw grootvader geen kunst kunnen zijn?

Vraag eens aan de man in de straat of hij een kruis- of Mariabeeld ook ziet als een oproep tot Godvrezendheid. Ik denk dat het bij de meeste mensen op een glimlach zal onthaald worden.

U herhaalt voortdurend dat die beelden beledigend zijn, maar u heeft tot op heden nog steeds geen enkel element daartoe aangedragen. Wel andere zaken, maar niet waarin ze beledigend zijn.

Uw stelling is trouwens heel wereldvreemd en wordt gelogenstraft door de feiten zelf. In toeristische foldertjes en brochures wordt uitgepakt met het pittoreske van dergelijke zaken in ons landschap. Dagelijks rijden er vele dagjesmensen langs die er even bij stilstaan, ongetwijfeld niet uit religieuze gevoelens maar gewoon om van dat element in het landschap te genieten. Voor die mensen staat dat kruisbeeld op dezelfde hoogte als een boeddhabeeld, en ook dat is niet beledigend.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u is iemand die een mooie gipsen buste maakt ter ere van uw grootvader bijvoorbeeld dezelfde benadering waard als iemand die dezelfde buste inwrijft met stront en het vervolgens afdoet als conceptuele kunst.

Het maken van een gipsen buste heeft even veel te maken met kunst als een foto trekken. Bepaalde bustes en bepaalde foto's kunnen misschien wel als kunst beschouwd worden, maar in het algemeen worden deze zaken eerder vanuit de techniek benaderd of beoordeelt men het getoonde vakmanschap.

Uiteraard moet conceptuele kunst anders benaderd worden, want hierin geldt juist het tegenovergestelde. De waarde van conceptuele kunst zit juist in het idee dat er achter zit, dat hierbij veel belangrijker is dan hoe dit juist uitgewerkt wordt. (Conceptuele) Kunst moet geinterpreteerd worden en moet dus benaderd worden vanuit de gedachte dat het ook gemisinterpreteerd kan worden. Zich beledigd voelen is voor wie dit niet beseft vaak slechts een gevolg van hun onwetendheid, hun gebrek aan voeling met dit soort kunst.

Tussen vrienden met verschillende achtergronden kunnen soms erg groffe grapjes gemaakt worden; over hun verschillende religies, nationaliteiten, rassen, enzovoort. Voor een buitenstaander kunnen die grapjes erg choquerend en beledigend zijn, maar dat is niet de schuld van die vrienden. Hun grapjes zijn slechts uitingen van een vriendschap die hun onderlingen verschillen overstijgt en het is de buitenstaander die vanuit zijn onwetendheid dit misinterpreteert.

Het feit dat verschillende zaken anders benaderd moeten worden, houdt geen waardeoordeel in over die zaken.

[BonBon]

Zo is het Visjnu, je hebt ambacht en kunst maar het ene sluit het andere niet uit. bv het eerste zwart geschilderde vierkant was een belangrijke mijlpaal in de kunst, belangrijk in het geheel van z'n werk maar je moet het als afzonderlijk stuk niet noodzakelijk mooi vinden.

Voor mij zijn die godsdienstige beelden beledigend en ook voor veel mede ongelovigen en anders-gelovigen, een nichtje van me wilde niet naar bepaalde scholen gaan omdat er een kruisbeeldje in de klas hing. Als je er op let zie je nog echt veel godsdienstige symbolen in het straatbeeld, spreuken waar ik dagelijks langs moet rijden zou ik willen schieten, meer dan ergerlijk.

Humor en kunst zijn voor mij heilig, soms slechte smaak maar het mag niet beperkt of bestraft worden of het nu rellen veroorzaakt of niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat heeft dat ermee te maken?

Ik beweer dat u van het geloof geen menselijk begrip mag verwachten. Menselijk begrip is seculier en de basis van het burgerlijk recht en het wetboek van strafrecht.

Als u "menselijk begrip" verlangt dan kan u zich beter inspannen om Goden die zogenaamd gewelddadig straffen uit te bannen. Als er tegen mensen geweld gebruikt moet worden dan moet dat gebeuren op last van een rechter en volgens het wetboek van strafrecht en niet op basis van godsdienst. Niet in het heden en niet in het hiernamaals. In die geest moeten gelovigen heropgevoed worden.

[JeeBee]

@ JVDB

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Indien uw stelling niet leugenachtig is.....

Het antwoord blijft uit. Waarvan akte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

@ JVDB



Het antwoord blijft uit. Waarvan akte.

Was dat dan een vraag?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Voor mij zijn die godsdienstige beelden beledigend en ook voor veel mede ongelovigen en anders-gelovigen, een nichtje van me wilde niet naar bepaalde scholen gaan omdat er een kruisbeeldje in de klas hing. Als je er op let zie je nog echt veel godsdienstige symbolen in het straatbeeld, spreuken waar ik dagelijks langs moet rijden zou ik willen schieten, meer dan ergerlijk.

Beledigend voor "veel mede ongelovigen (sic)"? Ik lach alvast met deze opmerking, daar het voor de meeste mensen gewoon niets toedoet. Daarenboven is de zaak rond religieuze symbolen op scholen van een heel andere orde, daar het een bepaald soort onderwijs als het waarde incarneert. 'n Kruisbeeld in een 19e eeuwse rechtszaal heeft die draagwijdte niet en wordt bijgevolg ook niet verwijderd.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beledigend voor "veel mede ongelovigen (sic)"? Ik lach alvast met deze opmerking, daar het voor de meeste mensen gewoon niets toedoet. Daarenboven is de zaak rond religieuze symbolen op scholen van een heel andere orde, daar het een bepaald soort onderwijs als het waarde incarneert. 'n Kruisbeeld in een 19e eeuwse rechtszaal heeft die draagwijdte niet en wordt bijgevolg ook niet verwijderd.

Ik zeg "veel" omdat ik niet weet hoeveel mensen er aanstoot aan nemen, daar is nog geen grondig onderzoek naar gedaan meen ik, jij neemt automatisch aan dat "de meeste" mensen er geen probleem mee hebben, dat is een boude stelling.
Doe eens een referendum en plaats dan beelden, gebouwen en andere symbolen overal volgens die percentages, ik denk dat het land er heel anders zal uitzien. Ik kom er ook niet voor op straat maar dat wil niet zeggen dat het me niet beledigt.

En ja m'n dochter heeft ook haar plechtige communie foto's in een kapelleke gemaakt hier in de streek want m'n vrouw heeft graag van die tradities, misschien ben ik te tolerant om gehoord te worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

Ik zeg "veel" omdat ik niet weet hoeveel mensen er aanstoot aan nemen, daar is nog geen grondig onderzoek naar gedaan meen ik, ...

Goed te horen dat u toegeeft dat u zomaar iets aanneemt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

... jij neemt automatisch aan dat "de meeste" mensen er geen probleem mee hebben, dat is een boude stelling.
Doe eens een referendum en plaats dan beelden, gebouwen en andere symbolen overal volgens die percentages, ik denk dat het land er heel anders zal uitzien. Ik kom er ook niet voor op straat maar dat wil niet zeggen dat het me niet beledigt.

Neen, ik deel uw mening niet, want het is bij ons helemaal geen onderwerp van discussie.

De overgrote meerderheid van de mensen ergert zich helemaal niet aan kruisbeelden, Mariabeelden, kapelletjes, kerken, begrafeniswagens met een crucifix erop, enzovoort, enzovoort... Voor de meeste mensen zijn het gewoon sociologisch aanvaarde symbolen die voor het overige nog maar weinig inherent religieuze betekenis hebben. Mensen gaan dan ook op zondag een fietstochtje maken, stoppen eens bij een 19e eeuwse koortskapel bijvoorbeeld, kijken er eens rond, eten een hapje bij de ingang en rijden vervolgens verder. Net zo komen er jaarlijks duizenden en duizenden toeristen naar onze kathedralen en kerken kijken, iets wat onbegrijpbaar zou zijn als al die mensen zich geërgerd en beledigd zouden voelen. Net zo hangen onze historische gemeentehuizen en rechtszalen vol met religieuze symbolen. Afgezien van enkele rabiate anticlericalen is er geen mens die ze wil verwijderen.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik deel uw mening niet, want het is bij ons helemaal geen onderwerp van discussie.

De overgrote meerderheid van de mensen ergert zich helemaal niet aan kruisbeelden, Mariabeelden, kapelletjes, kerken, begrafeniswagens met een crucifix erop, enzovoort, enzovoort... Voor de meeste mensen zijn het gewoon sociologisch aanvaarde symbolen die voor het overige nog maar weinig inherent religieuze betekenis hebben. Mensen gaan dan ook op zondag een fietstochtje maken, stoppen eens bij een 19e eeuwse koortskapel bijvoorbeeld, kijken er eens rond, eten een hapje bij de ingang en rijden vervolgens verder. Net zo komen er jaarlijks duizenden en duizenden toeristen naar onze kathedralen en kerken kijken, iets wat onbegrijpbaar zou zijn als al die mensen zich geërgerd en beledigd zouden voelen. Net zo hangen onze historische gemeentehuizen en rechtszalen vol met religieuze symbolen. Afgezien van enkele rabiate anticlericalen is er geen mens die ze wil verwijderen.

Je zou verwonderd zijn, bereid je alvast maar voor want als ze andere godsdiensten zullen willen beperken zal de kerk zich daar ook moeten naar richten. Als de kerk klokken mag gebruiken dan mogen moskeeën ook zo'n roeper met een luidsprekerke inzetten, de keuze zal vlug gemaakt zijn.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is het doel van een kunstenaar om een Mariabeeld in een groter geheel op te nemen en het als een hoer te bekleden?

- aandacht krijgen
- geld verdienen
- voor 'modern' en 'grensverleggend' doorgaan door het tegendeel daarvan te zijn

Wie dat deed toen Vlaanderen nog een kolonie van het Vaticaan was, had wel ergens een beetje moed. Wie daar nu nog mee bezig is, maakt alleen zichzelf belachelijk, en misschien de overheid die het subsidieert - in dat geval doet hij toch nog iets nuttigs.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik deel uw mening niet, want het is bij ons helemaal geen onderwerp van discussie.

De overgrote meerderheid van de mensen ergert zich helemaal niet aan kruisbeelden, Mariabeelden, kapelletjes, kerken, begrafeniswagens met een crucifix erop, enzovoort, enzovoort...

Ik ben ongelovig en sta buiten de kerk(en). Maar ik zou die christelijke symbolen niet willen missen. Anders dan de mohammedanerij, waar ik van walg, vind ik het christendom wel een verrijking van mijn leven. Ik hoop dat de klokken in Vlaanderen altijd zullen blijven luiden.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik ben ongelovig en sta buiten de kerk(en). Maar ik zou die christelijke symbolen niet willen missen. Anders dan de mohammedanerij, waar ik van walg, vind ik het christendom wel een verrijking van mijn leven. Ik hoop dat de klokken in Vlaanderen altijd zullen blijven luiden.

²