Laissez-faire kapitalisme

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, maar een stellingname vereist een bewijs. Als je bewijs al begint met het wijzigen van de definitie, dan zijn we slecht vertrokken he.

Nee, ik stel vast dat jij iets over kapitalisme beweert, en dat je daarvoor kapitalisme anders definieert. En verder zie ik geen bewijsvoering, maar die heeft dan ook niet veel zin meer.

Ik gebruik de Wikipedia-definities die ik in deze draad reeds speciaal voor jou heb herhaald. Mijn stelling dat kapitalisme niet kan overleven in een vrije markt is gekend.

Indien de bewijzen na het lezen van deze draad voor jou nog niet zijn geleverd, zal ik er nog een bewijsje aan toevoegen :-

1) Aankopers proberen aan de laagste prijs te kopen.
2) Een vrije markt kent geen beperkingen op concurrentie. (volgt uit definitie vrije markt)
3) Prijsconcurrentie zal de prijs doen dalen. Er zijn dan twee mogelijke scenario's :-
3a) De prijs convergeert tot aan de kostprijs, of
3b) de prijs daalt onder de kostprijs, wat dumping wordt genoemd.
4) In beide gevallen is winst maken onmogelijk.
5) Winst maken is een basisvereiste voor kapitalisme. (zie definitie kapitalisme)
6) Uit 4) en 5) is het bewijs geleverd dat vrije markten en kapitalisme onverenigbaar zijn.

Ik toon daarmee tevens aan dat achter de totaal absurde term "Laissez-faire kapitalisme" een illusie schuilt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah ? Normaal gebruikt men de twee concepten door elkaar. Maar straks ga je nog beweren dat als de staat de prijzen vastlegt, dat ook een "markteconomie" is, op dezelfde wijze als je stelde dat "staatskapitalisme" een vorm van "kapitalisme" is...

De definitie van markteconomie volgens de Wikipedia is :-

Een markteconomie is een economie waarbinnen de meeste goederen door de producenten voor de consumptie door anderen worden gemaakt.

Er staat niet in dat dit een vrije markt moet zijn.

Wij leven in een gereguleerde markt, omdat de overheidsmaffia de voorwaarden en de regels oplegt waaraan de markteconomie zich moet onderwerpen. Het geweldmonopolie van de overheidsmaffia wordt gebruikt om dit af te dwingen.

Staatskapitalisme is een vorm van kapitalisme. Dit is geen stellingname maar een taalkundig feit. Zie ook Cameron-draad.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

de reden waarom die staatsmacht je werd toegekend, en die was het "algemeen belang te dienen"

Nog zo'n illusie. Geloof jij echt dat een overheidsmaffia in staat is niet in het belang van zichzelf, maar in het belang van de zwakke burgers te handelen?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

jij definieert kapitalisme als "corruptie". Als we dan jouw "stelling" bekijjken, zien we dat ze tautologisch is:

Kapitalisme kan inderdaad niet ontstaan noch overleven zonder die corruptie. Ik begrijp niet waar je met jouw tautologie naartoe wil.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar jouw stelling zegt van de slag niks meer over "kapitalisme" zoals economen dat definiëren.

Dat begrijp ik niet. Is dat een lokake uitdrukking?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik gebruik de Wikipedia-definities die ik in deze draad reeds speciaal voor jou heb herhaald. Mijn stelling dat kapitalisme niet kan overleven in een vrije markt is gekend.

Indien de bewijzen na het lezen van deze draad voor jou nog niet zijn geleverd, zal ik er nog een bewijsje aan toevoegen :-

1) Aankopers proberen aan de laagste prijs te kopen.
2) Een vrije markt kent geen beperkingen op concurrentie. (volgt uit definitie vrije markt)
3) Prijsconcurrentie zal de prijs doen dalen. Er zijn dan twee mogelijke scenario's :-
3a) De prijs convergeert tot aan de kostprijs, of
3b) de prijs daalt onder de kostprijs, wat dumping wordt genoemd.
4) In beide gevallen is winst maken onmogelijk.
5) Winst maken is een basisvereiste voor kapitalisme. (zie definitie kapitalisme)
6) Uit 4) en 5) is het bewijs geleverd dat vrije markten en kapitalisme onverenigbaar zijn.

Waaw. Zijt ge daarmee door de eerste kan economie geraakt ?

Uw "bewijs" zit natuurlijk fout, want de wet van vraag EN AANBOD zal ervoor zorgen dat de prijs natuurlijk BOVEN de kostprijs zit. Geen enkele producent zal aan de kostprijs verkopen en zeker niet eronder (tenzij om een op een verkeerde beslissing gebaseerde stock van de hand te doen met zo weinig mogelijk verlies).

Er is niet alleen concurrentie tussen de producenten, er is ook concurrentie tussen de kopers. Wat jij doet is uitgaan van een kopers-monopolie. Zoals een verkopers-monopolie de prijs hoog zet, kan een kopers-monopolie de prijs laag zetten. Maar als er aan de twee kanten concurrentie is, zal de prijs niet gelijk zijn aan de (laagste) kostprijs, maar daarboven zitten.

Het is bijvoorbeeld niet waar dat concurrentie tot prijsverlaging leidt: het is VERKOPERSconcurrentie die de prijs verlaagt. Maar KOPERSconcurrentie ("penurie") verhoogt de prijs. Het evenwicht is de marktprijs.

Uw NL wiki definitie is natuurlijk zever, want ze definieert iets anders, namelijk economische specialisatie, iets dat onvermijdelijk is in een wat geavanceerde maatschappij.
Het tegendeel zou zijn dat iedereen alles zelf doet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

De definitie van markteconomie volgens de Wikipedia is

Ik gebruik altijd de Engelstalige wiki als referentie (al is het maar omdat die door veel meer mensen wordt gelezen en dat alle internationaal erkende werken ook in 't Engels geschreven zijn, of vertaald zijn).

En daar lees je iets anders:

A market economy is an economy in which decisions regarding investment, production and distribution are based on supply and demand,[1] and prices of goods and services are determined in a free price system.[2] The major defining characteristic of a market economy is that decisions on investment and the allocation of producer goods are mainly made through markets.[3] This is contrasted with a planned economy, where investment and production decisions are embodied in a plan of production.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw "bewijs" zit natuurlijk fout, want de wet van vraag EN AANBOD zal ervoor zorgen dat de prijs natuurlijk BOVEN de kostprijs zit.

Dat is een mooie theorie want kapitalisten moeten immers een rendement halen dat hun hoge risico compenseert. Die verkoopprijs moet dus een significant stuk boven de kostprijs liggen.
In de praktijk kan dit model niet worden volgehouden en dus ontstaan er oligopolies en meestal monopolies. De prijs van boetes wegens kartelvorming is reeds berekend in de kostprijs.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat jij doet is uitgaan van een kopers-monopolie. Zoals een verkopers-monopolie de prijs hoog zet, kan een kopers-monopolie de prijs laag zetten.

Ik ga niet uit van een kopersmonopolie, wel van een verkopersmonopolie op termijn als gevolg van de concurrentie tussen de verkopers.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is bijvoorbeeld niet waar dat concurrentie tot prijsverlaging leidt: het is VERKOPERSconcurrentie die de prijs verlaagt.

Volledig akkoord. Dit schrijf ik ook.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Geen enkele producent zal aan de kostprijs verkopen en zeker niet eronder.

Blijkbaar heb je nog niet gehoord van dumping. Door dumpingpraktijken proberen bedrijven concurrenten uit de markt te prijzen. Wanneer ze meer kapitaalreserves hebben, lukt dit ook.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw NL wiki definitie is natuurlijk zever, want ze definieert iets anders, namelijk economische specialisatie, iets dat onvermijdelijk is in een wat geavanceerde maatschappij.
Het tegendeel zou zijn dat iedereen alles zelf doet.

Ik nodig je uit deze Wikipedia-definitie te wijzigen indien die niet aan jouw definitie voldoet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik gebruik altijd de Engelstalige wiki als referentie.

We zijn hier op een Nederlandstalig forum. Er zijn vele Engelstalige fora waar je die Engelstalige definitie kan gebruiken.

Ik noteer dat voor jou markteconomie gelijk is aan vrijemarkteconomie. Vermits vrije markten bijna nooit bestaan, ga ik ervan uit dat we volgens die Engelstalige Wikipedia-definitie in een overwegend geplande economie leven. Ik geloof dat echter niet. We leven nog steeds in een totalitaire, kapitalistische dictatuur, waar tijdelijke vrije markten onmiddellijk worden genekt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Dat is een mooie theorie want kapitalisten moeten immers een rendement halen dat hun hoge risico compenseert. Die verkoopprijs moet dus een significant stuk boven de kostprijs liggen.
In de praktijk kan dit model niet worden volgehouden en dus ontstaan er oligopolies en meestal monopolies. De prijs van boetes wegens kartelvorming is reeds berekend in de kostprijs.

Uw conclusie aanhalen is niet hetzelfde als ze bewijzen, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Blijkbaar heb je nog niet gehoord van dumping. Door dumpingpraktijken proberen bedrijven concurrenten uit de markt te prijzen. Wanneer ze meer kapitaalreserves hebben, lukt dit ook.

Dumping is een gevaarlijk spelletje als er voldoende speculanten zijn, he. Als bedrijf X bedrijf Y wil nekken door product P te dumpen, en speculant S is een slimme jongen, dan short die een grote stock van product P van bedrijf X aan dumpingprijs. Tegen dat bedrijf X buiten adem is omdat het gigantische hoeveelheden P gedumpt heeft (aan speculant S), en de marktprijs maar niet ziet ineenstuiken, kan speculant S een gigantische winst maken door druppelsgewijs zijn goeiekope stock terug op de markt te brengen. Voor Y zijn het inderdaad moeilijke tijden, maar X is nu helemaal blut.

Maw, als een speculant ergens dumping bespeurt, is het de moment om rijk te worden op kosten van de dumper !

Ik nodig je uit deze Wikipedia-definitie te wijzigen indien die niet aan jouw definitie voldoet.

Ik pruts niet aan wiki.

We zijn hier op een Nederlandstalig forum. Er zijn vele Engelstalige fora waar je die Engelstalige definitie kan gebruiken.

De concepten zijn dezelfde. Een gespecialiseerd onderwerp gebruiken bij een wiki van een relatief kleine taalgroep is veel minder concensueel dan de Engelstalige definitie te gebruiken. Ik mag hopen dat economie niet anders is naargelang de taal waarin men erover praat

Ik noteer dat voor jou markteconomie gelijk is aan vrijemarkteconomie. Vermits vrije markten bijna nooit bestaan, ga ik ervan uit dat we volgens die Engelstalige Wikipedia-definitie in een overwegend geplande economie leven.

IDEALE vrije markten bestaan niet, maar je vindt sommige aspecten wel terug in de echte wereld, zoals echte cirkels enkel in de Platonische wereld bestaan, maar boorgaten wel ergens op cirkels lijken.

We kunnen gaan bakkeleien over het verschil tussen "markt economie" en "vrije markt" economie. Maar opdat een markt economie bestaat, moet men vrij een product kunnen aanbieden of niet (keuze van de verkoper) en moet de koper vrij kunnen beslissen of hij koopt of niet (keuze van de koper). Dat wil ook zeggen dat er vrij substitutieproducten moeten kunnen aangeboden worden of niet. Als dusdanig moeten het dus prive entiteiten zijn die vrij moeten kunnen beslissen of ze produceren of niet en dus ook over kapitaalsgoederen beschikken. Maw, om een markteconomie te hebben, moet er kapitalisme (= prive bezit en recht om te gebruiken van productiemiddelen) zijn. Het is ergens moeilijk om een markt economie te hebben zonder een "vrije markt" he.

Ik geloof dat echter niet. We leven nog steeds in een totalitaire, kapitalistische dictatuur, waar tijdelijke vrije markten onmiddellijk worden genekt.

Met dat verschil dat je het woord "kapitalistisch" voor "corrupt" gebruikt.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw conclusie aanhalen is niet hetzelfde als ze bewijzen, he.

Vermits ik geen voorbeelden van langbestaande vrije markten ken, zal ik het aan de hand van een grafiekje uitleggen.

Bij concurrentie in een vrije markt moeten de aanbieders de prijs ondergaan. De prijs wordt voor de markt inderdaad bepaald door vraag en aanbod, maar een individuele aanbieder kan de prijs niet zetten. Aan de vraagzijde is de prijs echter uitermate elastisch. Die prijs, die overigens gelijk is aan de marginale opbrengst (MR), wordt op termijn gegeven door het snijpunt tussen de marginale kostcurve (MC) en de gemiddelde kostcurve (ATC). Vanaf dit productievolume (Quantity) kan geen winst meer worden gegenereerd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dumping is een gevaarlijk spelletje als er voldoende speculanten zijn

Toch gebeurt dumping vaak om concurrenten uit een tijdelijk vrije markt te elimineren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik mag hopen dat economie niet anders is naargelang de taal waarin men erover praat

Waarom gebruik je dan de Engelse Wikipedia wanneer dat je beter uitkomt?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat wil ook zeggen dat er vrij substitutieproducten moeten kunnen aangeboden worden of niet.

Dat is een probleem in vele 'markten', want er bestaan voor zowat alles patenten. Die patenten zorgen ervoor dat die markten onmogelijk vrij kunnen zijn, want afhankelijk van een dominante speler.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met dat verschil dat je het woord "kapitalistisch" voor "corrupt" gebruikt.

Neen. Kapitalisme kan alleen maar bestaan dankzij corruptie, of algemener, de collusie tussen grootkapitaal en overheidsmaffia's. Het is een stellingname waarvoor ik nog geen enkel tegenvoorbeeld of tegenbewijs heb gezien. Een goede bron voor die collusiemechanismen van overheden en kapitaalbezitters, die de macht en dus de rijkdom bij enkelen concentreert, is Adam Smith.

Overheidsmaffia's hebben er alle belang bij om zich door het grootkapitaal te laten corrumperen. De maffia pikt immers ook nog een graantje mee van de woekerwinsten die worden gegenereerd door het grootkapitaal. Het kan worden gezien als een indirecte belasting op wat te veel wordt betaald door de consumenten.

[Bolsjewiek]

Het kapitalisme verwordt per definitie tot een monopoliesysteem.
De vrije markt graaft altijd haar eigen graf, aangezien vrije concurrentie leidt tot de vernietiging van concurrerende bedrijven en de groeiende machtspositie van de overblijvers.
Het gevolg is het huidige systeem van monopolie- en financierskapitalisme.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Vermits ik geen voorbeelden van langbestaande vrije markten ken, zal ik het aan de hand van een grafiekje uitleggen.

Bij concurrentie in een vrije markt moeten de aanbieders de prijs ondergaan. De prijs wordt voor de markt inderdaad bepaald door vraag en aanbod, maar een individuele aanbieder kan de prijs niet zetten. Aan de vraagzijde is de prijs echter uitermate elastisch. Die prijs, die overigens gelijk is aan de marginale opbrengst (MR), wordt op termijn gegeven door het snijpunt tussen de marginale kostcurve (MC) en de gemiddelde kostcurve (ATC). Vanaf dit productievolume (Quantity) kan geen winst meer worden gegenereerd.



Toch gebeurt dumping vaak om concurrenten uit een tijdelijk vrije markt te elimineren.



Waarom gebruik je dan de Engelse Wikipedia wanneer dat je beter uitkomt?



Dat is een probleem in vele 'markten', want er bestaan voor zowat alles patenten. Die patenten zorgen ervoor dat die markten onmogelijk vrij kunnen zijn, want afhankelijk van een dominante speler.



Neen. Kapitalisme kan alleen maar bestaan dankzij corruptie, of algemener, de collusie tussen grootkapitaal en overheidsmaffia's. Het is een stellingname waarvoor ik nog geen enkel tegenvoorbeeld of tegenbewijs heb gezien. Een goede bron voor die collusiemechanismen van overheden en kapitaalbezitters, die de macht en dus de rijkdom bij enkelen concentreert, is Adam Smith.

Overheidsmaffia's hebben er alle belang bij om zich door het grootkapitaal te laten corrumperen. De maffia pikt immers ook nog een graantje mee van de woekerwinsten die worden gegenereerd door het grootkapitaal. Het kan worden gezien als een indirecte belasting op wat te veel wordt betaald door de consumenten.

Praktisch gesproken wordt er als tegenargument tegen een collectivistisch system dikwijls aangehaald dat dit leidt tot corruptie en men verwijst dan graag naar de ex-sovjetunie. Men vergeet daarbij te vertellen dat de corrupte elementen privepersonen zijn die het systeem proberen te gebruiken voor het Eigen privebelang. Het is dus het prive-denken dat het collectivistisch denken kapot maakt. Het ganse kapitalistische dogma is gebaseerd op de stelling dat een collectivistisch systeem niet kan werken en wel omdat het leidt tot corruptie. Dus het liberale, kapitalistische denken is dus alleen maar een uiting van egoisme, ongecultiveerdheid en eigenbelang: er zijn veel diersoorten die beter doen.
Hoe werkt het huidig pseudocollectivisme in China: U bent directeur of onderdirecteur van een gigantisch staatsbedrijf waar bijvoorbeeld 20 000 mensen werken. U richt een Eigen privebedrijfje op, dat ongeveer dezelfde naam heft als het staatsbedrijf. U huurt een apartementje in hetzelfde gebouw als de kantoren van het staatsbedrijf. U verkoopt staalconstructies op projectbasis in de VS en de EU en Afrika en laat deze fabriceren door arbeiders van het staatsbedrijf, met material door het staatsbedrijf aangekocht. U levert de goederen met Uw privebedrijf en schrijft de facturen op naam van Uw privebedrijf. Uw privebedrijf incasseert verder exportsubsidies van de Chinese staat gebaseerd op Uw facturen in het buitenland. Deze truuk wordt op grote schaal toegepast in china. Men zegt dan: Uw collectivistisch systeem werkt niet. Neen, het zijn de privepersonen en de privebedrijven die de staat corrumperen....

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Praktisch gesproken wordt er als tegenargument tegen een collectivistisch system dikwijls aangehaald dat dit leidt tot corruptie en men verwijst dan graag naar de ex-sovjetunie. Men vergeet daarbij te vertellen dat de corrupte elementen privepersonen zijn die het systeem proberen te gebruiken voor het Eigen privebelang. Het is dus het prive-denken dat het collectivistisch denken kapot maakt. Het ganse kapitalistische dogma is gebaseerd op de stelling dat een collectivistisch systeem niet kan werken en wel omdat het leidt tot corruptie. Dus het liberale, kapitalistische denken is dus alleen maar een uiting van egoisme, ongecultiveerdheid en eigenbelang: er zijn veel diersoorten die beter doen.
Hoe werkt het huidig pseudocollectivisme in China: U bent directeur of onderdirecteur van een gigantisch staatsbedrijf waar bijvoorbeeld 20 000 mensen werken. U richt een Eigen privebedrijfje op, dat ongeveer dezelfde naam heft als het staatsbedrijf. U huurt een apartementje in hetzelfde gebouw als de kantoren van het staatsbedrijf. U verkoopt staalconstructies op projectbasis in de VS en de EU en Afrika en laat deze fabriceren door arbeiders van het staatsbedrijf, met material door het staatsbedrijf aangekocht. U levert de goederen met Uw privebedrijf en schrijft de facturen op naam van Uw privebedrijf. Uw privebedrijf incasseert verder exportsubsidies van de Chinese staat gebaseerd op Uw facturen in het buitenland. Deze truuk wordt op grote schaal toegepast in china. Men zegt dan: Uw collectivistisch systeem werkt niet. Neen, het zijn de privepersonen en de privebedrijven die de staat corrumperen....

En wie heeft dan uiteindelijk deze goederen betaald: de Chinese arbeider die deze dingen quasi gratis in mekaar heeft gelast en de Chinese staat; dus wederom de mensen van de lagere klasse die minder sociale zekerheid kunnen hebben... De beginoorzaak van deze corruptie is het privebedrijf dat de goederen bestelt en het Chinese privebedrijf dat deze goederen van de Chinese staat steelt.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Waarom gebruik je dan de Engelse Wikipedia wanneer dat je beter uitkomt?

Vermoedelijk is dat om de reden die Patrick er zelf bijgaf:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een gespecialiseerd onderwerp gebruiken bij een wiki van een relatief kleine taalgroep is veel minder concensueel dan de Engelstalige definitie te gebruiken.

Iig steun ik Patrick in zijn bezwaar tegen hoe je kapitalisme definieert. De "normale" definitie, gebruikt in economie en door aanhangers van kapitalisme is: "economisch systeem van vrije markt en eigendomsrechten".

Het is helaas wel zo dat je bepaald niet de enige bent die "kapitalisme" in een andere betekenis gebruikt, dus zo gek is het niet dat er wat verwarring is.

Zelf heb je geloof ik 2 definities gegeven:

1- "Kapitalisme is het soort samenleving waarin wij leven."

2- "Kapitalisme is een economisch systeem gebaseerd op investeringen van geld in de verwachting winst te maken. De productiemiddelen zijn meestal in privaat eigendom van een producent die daarbij veelal gebruikmaakt van loonarbeid om meerwaarde te creëren."

Mss is het een idee om het systeem dat je bedoelt met een ander woord dan "kapitalisme" aan te duiden, gezien de verwarring die dat woord schept.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Bij concurrentie in een vrije markt moeten de aanbieders de prijs ondergaan.

Dat is een heel raar statement

Niemand "ondergaat" een prijs. Een prijs is een akkoord tussen koper en verkoper in een vrije markt. Concurrentie wil gewoon zeggen dat je als aanbieder de keuze hebt tussen verschillende kopers (die elk met hun eigen prijsvoorstel afkomen) en dat kopers de keuze hebben tussen verschillende aanbieders, en *uiteindelijk mogen beslissen of ze (ver)kopen of niet*.

De prijs wordt voor de markt inderdaad bepaald door vraag en aanbod, maar een individuele aanbieder kan de prijs niet zetten. Aan de vraagzijde is de prijs echter uitermate elastisch.

Ah ? Waarom zou die elastischer zijn aan vraagzijde dan aan aanbodzijde ?

Die prijs, die overigens gelijk is aan de marginale opbrengst (MR), wordt op termijn gegeven door het snijpunt tussen de marginale kostcurve (MC) en de gemiddelde kostcurve (ATC). Vanaf dit productievolume (Quantity) kan geen winst meer worden gegenereerd.

Nee, dat is de limiet van een oneindig aantal aanbieders, en een oneindig aantal kopers, in een markt met slechts 1 product.

Jij vergeet dat markten eindig zijn (uw aantal concurrenten is niet oneindig), dat er voortdurend nieuwe producten uitgevonden worden waar nieuwe markten voor ontstaan, en dat je als producent kan beslissen dat een bepaalde markt (en een bepaald produkt) de moeite niet meer waard is, de markt verlaten en naar een ander produkt en een andere markt trekken.

Als de markt van autobanden te concurrentieel is en ik mijn gading niet vind daarin, dan ga ik een uitvinding doen van nieuwe fietsband, of ga ik mij op hoesjes voor i-phones toeleggen bijvoorbeeld.

Toch gebeurt dumping vaak om concurrenten uit een tijdelijk vrije markt te elimineren.

Zoals ik zeg, een gevaarlijk spelletje als speculanten U doorhebben: ze kopen U blut onder de kostprijs, en verkopen dan gezellig met een kleine winstmarge aan de normale marktprijs, zonder dat ze er een klop moesten voor doen.

Waarom gebruik je dan de Engelse Wikipedia wanneer dat je beter uitkomt?

Ik gebruik *altijd* de engelstalige referentie, tenzij een anderstalige daarmee overeenkomt (een soort van vertaling is).

Dat is een probleem in vele 'markten', want er bestaan voor zowat alles patenten. Die patenten zorgen ervoor dat die markten onmogelijk vrij kunnen zijn, want afhankelijk van een dominante speler.

Er zijn inderdaad mensen die stellen dat intellectuele eigendom de markten onvrij maakt. Ik ben daar genuanceerder over.

Neen. Kapitalisme kan alleen maar bestaan dankzij corruptie, of algemener, de collusie tussen grootkapitaal en overheidsmaffia's.

Als jij het woord "kapitalisme" definieert als (overheids)corruptie, dan zijn jouw stellingen juist, maar tautologisch.

Overheidsmaffia's hebben er alle belang bij om zich door het grootkapitaal te laten corrumperen. De maffia pikt immers ook nog een graantje mee van de woekerwinsten die worden gegenereerd door het grootkapitaal. Het kan worden gezien als een indirecte belasting op wat te veel wordt betaald door de consumenten.

Juist, en dat geheel is NIET wat economen "kapitalisme" noemen, maar wel staatscorruptie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Praktisch gesproken wordt er als tegenargument tegen een collectivistisch system dikwijls aangehaald dat dit leidt tot corruptie en men verwijst dan graag naar de ex-sovjetunie. Men vergeet daarbij te vertellen dat de corrupte elementen privepersonen zijn die het systeem proberen te gebruiken voor het Eigen privebelang. Het is dus het prive-denken dat het collectivistisch denken kapot maakt.

Maar aangezien er enkel maar prive-denken bestaat...

Dus het liberale, kapitalistische denken is dus alleen maar een uiting van egoisme, ongecultiveerdheid en eigenbelang: er zijn veel diersoorten die beter doen.

Aangezien egoïsme een GEGEVEN is, omdat we allemaal verschillende individuen zijn, is dat dus de enige juiste manier van modelleren van mensen. Moesten wij mieren zijn, dan zou dat inderdaad niet opgaan.

Maar als gij pijn hebt, voel ik niks. En als ik pijn hebt, voelt gij niks. Omdat we verschillende individuen zijn. Als dusdanig is mijn enige zorg dat IK geen pijn voel, en is UW enige zorg dat GIJ geen pijn voelt. Onze handelingen en streefdoelen zijn dus egocentrisch, omdat wij enkel ons eigen als individu ervaren, en niet wat anderen ervaren.

Neen, het zijn de privépersonen en de privébedrijven die de staat corrumperen....

Uiteraard. Maar een staat bestaat altijd uit privé personen (enfin, de beslissers in een staatsmachine zijn privé personen). En het denken aan eigenbelang is eigen aan privé personen (het is er bijna het definiërende van). Als we als smoes de anderen kunnen in de pas doen lopen onder het mom van "het algemeen belang" is dat niks anders dan een extra middel om onszelf te verrijken. Niemand denkt aan het algemeen belang, maar sommigen gebruiken het wel om anderen om te praten om dingen voor hen te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Vermoedelijk is dat om de reden die Patrick er zelf bijgaf:


Iig steun ik Patrick in zijn bezwaar tegen hoe je kapitalisme definieert. De "normale" definitie, gebruikt in economie en door aanhangers van kapitalisme is: "economisch systeem van vrije markt en eigendomsrechten".

Het is helaas wel zo dat je bepaald niet de enige bent die "kapitalisme" in een andere betekenis gebruikt, dus zo gek is het niet dat er wat verwarring is.

Zelf heb je geloof ik 2 definities gegeven:

1- "Kapitalisme is het soort samenleving waarin wij leven."

2- "Kapitalisme is een economisch systeem gebaseerd op investeringen van geld in de verwachting winst te maken. De productiemiddelen zijn meestal in privaat eigendom van een producent die daarbij veelal gebruikmaakt van loonarbeid om meerwaarde te creëren."

Mss is het een idee om het systeem dat je bedoelt met een ander woord dan "kapitalisme" aan te duiden, gezien de verwarring die dat woord schept.

Ik denk dat je er een ongestelde definitie kan aan toevoegen:
"kapitalisme is de rijken aan de (staats)macht".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het kapitalisme verwordt per definitie tot een monopoliesysteem.

Dat is een stelling, geen definitie. En die moet ge eens proberen te bewijzen, want ze is niet juist.

Er kan in sommige markten monopolievorming optreden gedurende een zekere tijd. Kijk naar de operating systems: windows is een bijna-monopolie. En dat terwijl er toch een kleine concurrent is, Apple, en zelfs een GRATIS systeem. De markt vindt daar dat 1 product en 1 leverancier blijkbaar een meer gewenste oplossing is, eerder dan veel mogelijkheden.
Daar is geen probleem mee. Het windows monopolie is een gekozen monopolie door de consument, die grotendeels verkiest om windows te kopen, eerder dan gratis linux te installeren. Hij is dus niet gedwongen.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een stelling, geen definitie. En die moet ge eens proberen te bewijzen, want ze is niet juist.

Er kan in sommige markten monopolievorming optreden gedurende een zekere tijd. Kijk naar de operating systems: windows is een bijna-monopolie. En dat terwijl er toch een kleine concurrent is, Apple, en zelfs een GRATIS systeem. De markt vindt daar dat 1 product en 1 leverancier blijkbaar een meer gewenste oplossing is, eerder dan veel mogelijkheden.
Daar is geen probleem mee. Het windows monopolie is een gekozen monopolie door de consument, die grotendeels verkiest om windows te kopen, eerder dan gratis linux te installeren. Hij is dus niet gedwongen.

Moest iedereen de moraliteit hebben van de pure capitalist, gelijk patrickve, dan zou de wereld een hel zijn. Ik heb enige sympathie gekregen voor windows, door de Melinda -Gates stichting, niet door de software en zeker niet door het quasi monopolie. Patrickve heeft er geen moeite mee het kapitalistisch system egoistisch te noemen. Wat in geenenkel boek over economie vermeld wordt is het feit dat het onmogelijk is zich een wereld in te beelden waarin elk land een handelsoverschot heeft. Voor elk handelsoverschot is er een handelstekort. De som van alle handelsbalansen van alle landen is gelijk aan 0. Dit impliceert dat het economisch denken een denken is dat het eigendeelsysteem optimaliseert ten nadele van al wat erbuiten ligt. De studie van de economie is dus de studie van het egoism. Hoe kan ik mijn het voordeel van mijn deelsysteem vergroten, ten nadele van al wat buiten het Eigen deelsysteem ligt. Kapitaal is een van de inputfactoren volgens de orthodoxe definitie van economie. Kapitalisme is daarin het zo efficient mogelijk inzetten van kapitaal om nog meer kapitaal en welvaart te creeren voor het Eigen deelsysteem. Het is dus de meest rationeel onderbouwde vorm van egoism. Het is een manier van denken en een manier van zijn waar ik kotsneigingen van krijg.

[Otherwise]

Uiteraard leidt kapitalisme tot monopolievorming. Een bedrijf dat iets verkoopt en een competitief voordeel heeft tov van al zijn concurrenten zal meer winst maken en relatief sterker worden dan zijn concurrenten. Kan daardoor tijdelijk de prijzen laten zakken om de concurrenten failliet te krijgen.
Ook puur mathematisch: een proces dat eveneredig groeit met wat er al is is een exponentieel proces. Ttz logischerwijze is de groei van een bedrijf evenredig met de grootte van het bedrijf: de grootste van een stel concurrenten groeit dus logischerwijze het snelst, neemt dus steeds meer voorsprong en verplettert uiteindelijk finaal de concurrentie.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Praktisch gesproken wordt er als tegenargument tegen een collectivistisch system dikwijls aangehaald dat dit leidt tot corruptie en men verwijst dan graag naar de ex-sovjetunie.

De ex-Sovjet-Unie was in grote mate wat de Eurovjet-Unie nu is, met dat verschil dat de Eurovjet-Unie van de fouten van de Sovjet-Unie heeft geleerd.
Het staatskapitalisme van de Sovjet-Unie zag nog niet in dat het laten vermoorden van de creatieve en intellectuele burgers in hun samenleving desastreuze gevolgen zou hebben voor de technologische en wetenschappelijke vooruitgang.
In het staatskapitalisme van de Eurovjet-Unie ziet men in dat een dode werkslaaf niet veel belastingen, geld en dus macht oplevert. De indoctrinatie en de propaganda zijn hier veel gesofisticeerder. Dat is volgens mij de reden waarom er zo weinig protest te zien is tegen deze totalitaire kapitalistische dictatuur. Er zijn wel enkele auteurs en intellectuelen die hierover schrijven maar ze worden door de mediamaffia (het propagandakanaal van de overheidsmaffia) gemeden als de pest.

De corrumperende moet ook steeds iemand vinden die macht heeft en zich laat corrumperen. Die vindt hij steevast bij de overheidsmaffia. Meestal is de verstrengeling tussen overheden en grootkapitaal zo groot dat er bijna geen onderscheid meer te maken valt. Kijk maar naar RusProm, Dick Cheney in de United Stasi, Berlusconi, Jean-Luc Le Cocq en de Chinese top die haar kapitalen via private familie-investeringen verbergt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een gespecialiseerd onderwerp gebruiken bij een wiki van een relatief kleine taalgroep is veel minder concensueel dan de Engelstalige definitie te gebruiken.

Ik denk niet dat begrippen zoals kapitalisme en vrije markten gespecialiseerde onderwerpen zijn. Ik noteer dat er volgens jou tussen de 20 miljoen Nederlandstaligen niet genoeg specialisten zijn die een consensus kunnen bereiken over de definitie van die begrippen.

Stel jij ook voor om binnen enkele jaren dan ook maar het Engels af te schaffen omdat het Chinees een veel grotere taalgroep zal zijn?

De Franstalige definitie van kapitalisme bevat het volgende :-

l'une de ses composantes de base est, via la recherche du profit, l'accumulation du capital, qu'elle s'accompagne de « l'exploitation de l'homme par l'homme » selon Karl Marx, ou qu'elle résulte de l'éthique des premiers entrepreneurs refusant le luxe et la consommation selon Max Weber.

Er is daarin geen sprake van vrije markt.

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Het is helaas wel zo dat je bepaald niet de enige bent die "kapitalisme" in een andere betekenis gebruikt, dus zo gek is het niet dat er wat verwarring is.

Ik gebruik uitsluitend definities uit de Wikipedia. Moest je een paar van mijn vorige commentaren hebben gelezen, dan had je het verschil dat ik maak tussen Wikipedia-definities en mijn stellingnames begrepen. Kapitalisme is inderdaad het economische systeem waarin we leven. Indien jij een ander woord wil gebruiken, dan zou ik dat graag vernemen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niemand "ondergaat" een prijs.

Dit is een merkwaardige uitspraak, maar ik begrijp nu het misverstand. Lees verder.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zou die elastischer zijn aan vraagzijde dan aan aanbodzijde ?

Dit is een merkwaardige vraag, maar je hebt het over de markt in haar geheel, niet een markt voor een bepaald product. Dit misverstand wordt bevestigd door wat je zelf schrijft :-

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

dat er voortdurend nieuwe producten uitgevonden worden waar nieuwe markten voor ontstaan, en dat je als producent kan beslissen dat een bepaalde markt (en een bepaald produkt) de moeite niet meer waard is, de markt verlaten en naar een ander produkt en een andere markt trekken.

Daarmee geef je dus impliciet aan dat een vrije markt in een kapitalistisch systeem inderdaad niet kan werken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik zeg, een gevaarlijk spelletje als speculanten U doorhebben: ze kopen U blut onder de kostprijs, en verkopen dan gezellig met een kleine winstmarge aan de normale marktprijs, zonder dat ze er een klop moesten voor doen.

Vermits je dat blijft herhalen, zou ik graag een aantal gedocumenteerde voorbeelden kennen. Van het tegengestelde van jouw bewering ken ik wel vele voorbeelden. Ik zal hier een paar voorbeelden geven :-

1) China dumpt hier massaal zonnepanelen en daardoor gaan de Europese producenten van zonnepanelen bankroet. Bureaucraat-kameraad De Kukt is daarmee recent nog in het nieuws geweest.

2) Europa dumpt massaal voedsel in Afrika en daardoor gaan lokale, Afrikaanse boeren bankroet. Dit is een proces dat al decennia lang bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik gebruik *altijd* de engelstalige referentie, tenzij een anderstalige daarmee overeenkomt (een soort van vertaling is).

Ik begrijp nog steeds niet waarom je dan niet op Engelstalige fora schrijft. Ik doe dat ook, maar daar gebruik ik uiteraard de Engelse vertalingen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn inderdaad mensen die stellen dat intellectuele eigendom de markten onvrij maakt. Ik ben daar genuanceerder over.

Ik ben een en al luisterend oor en wil dus van jou vernemen welke jouw nuances zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als jij het woord "kapitalisme" definieert als (overheids)corruptie, dan zijn jouw stellingen juist, maar tautologisch.

Je doet het weer. Je verwart de Wikipedia-definities met de stellingen die ik hier verdedig.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, en dat geheel is NIET wat economen "kapitalisme" noemen, maar wel staatscorruptie.

Staatscorruptie is volgens mij geen economisch stelsel of systeem. Kapitalisme wel.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En het denken aan eigenbelang is eigen aan privé personen (het is er bijna het definiërende van).

Wil je daarmee zeggen dat eigenbelang relatief minder voorkomt bij rechtspersonen zoals naamloze vennootschappen en multinationals?

Zelfs voor natuurlijke personen denk ik dat die stelling niet opgaat en daarom wil ik er een nieuwe draad aan wijden. Zie "De meeste mensen handelen uit eigenbelang".