Volkomen chaos bij beoordelingen milieuvriendelijkheid brandstof.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

En je weet waarom, ik heb er zelfs een aparte draad voor geopend.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=250027

Econoom Buchal zijn studie is al door vele wetenschappers onderuit gehaald.
https://innovationorigins.com/nl/exp...se-topeconoom/


De vergroening van de electriciteitsproductie en electrische wagens gaan hand in hand. Maar vandaag stoot de moderne EV al ~65% levencyclus minder CO2 uit dan een vergelijkbare diesel bij EU-stroommix.



Deze zal niet significant afwijken van Hoekstra.

We zullen maar besluiten dat "wetenschappelijke" studies altijd geen exacte wetenschap zijn, zeker niet als de auteur zijn eigen groot gelijk wil bewijzen.
Maar meen uit het geheel toch te verstaan dat, wat de totale impact op het klimaat betreft, veel, zoniet alles afhangt van de vergroening van de electriciteitsproductie. En dat kost geld, zoals ook de electrische auto geld kost (tenzij voor hun die hem gratis krijgen).
Vraag mij ook af wat de evolutie van nieuwe technieken gaat zijn, die dan wel altijd niet zo nieuw zijn (zo heb ik in 1964, in hetzelfde jaar, nog een cursus buizen en een cursus brandstofcellen gekregen).

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

We zullen maar besluiten dat "wetenschappelijke" studies altijd geen exacte wetenschap zijn, zeker niet als de auteur zijn eigen groot gelijk wil bewijzen.

Welke wetenschappers en studies bedoel je? Die econoom Buchal et al (pro-diesel groot gelijk) die bijna met de grond gelijkgemaakt werd omdat hij totaal verkeerde cijfers gebruikte? Waarom zo onduidelijk?

Bovendien steunt Hoekstra zich op talrijke studies (zie referenties), die cijfers zuigt die niet uit zijn duim. Kijk in specifieke draad: https://forum.politics.be/showthread.php?t=250027


Ik kan nog meer wetenschappelijke EV-ICE studies geven hoor met USA stroommix, een oudje van 2015 (oude Nissan Leaf voor midsize BEV, en oude model S voor fullsize BEV)
https://www.vox.com/2015/11/16/97377...hicles-cleaner

Maar meen uit het geheel toch te verstaan dat, wat de totale impact op het klimaat betreft, veel, zoniet alles afhangt van de vergroening van de electriciteitsproductie.

Uiteraard hoe groener hoe beter Hoekstra rekent het zelfs uit voor 90% groen? (mogelijk in de toekomst, en landen zoals Ijsland en Noorwegen enz... zijn dat al)

Table 1. Life Cycle GHG Emissions in g/km of a Diesel Car and BEV

Hoekstra et al.9 Renewable Future

Diesel Car Total 244 153
Driving 217 150
Manufacturing 27 3

BEV Total 95 10
Driving 55 6
Manufacturing 40 4
(Battery) (16) (2)

En dat kost geld, zoals ook de electrische auto geld kost (tenzij voor hun die hem gratis krijgen).

Ken je iets dat geen geld kost?
Kost niet meer geld dan vervuilende stroom, wind en zon heeft kolenstroom alvast al ingehaald en ver achter zich gelaten:
https://eu.usatoday.com/story/news/2...gy/1277637001/

Olie en gas kosten nog meer, en nieuwe kerncentrales is mogelijk nog duurder. Externe kosten (volksgezondheid) kosten nog veel meer.

Vraag mij ook af wat de evolutie van nieuwe technieken gaat zijn, die dan wel altijd niet zo nieuw zijn (zo heb ik in 1964, in hetzelfde jaar, nog een cursus buizen en een cursus brandstofcellen gekregen).

Brandstofcel in 1964? Wist ik niet, ik heb nochtans een A2-electronica van 1972, en dat was ook nog deels oude buizentechniek, maar als electronicus moet je permanent bijstuderen, vooral praktijkgericht, zelfs met 50 jaar zat ik deels nog op de cursusbanken...

Brandstofcel in 1964? mmmh helemaal niet ver geraakt die foolcells...
Maar soit voor stationaire stroomopslag (teveel hernieuwbare stroom bij pieken) zal het wel zeker kunnen dienen.

Nieuwe technologie? Met CSP zonthermische krachtcentrales schieten ze toch op:
https://www.worldbank.org/en/news/pr...ned-in-morocco

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mensen moeten Life Cycle Analysis eens googlen, is verplichte lectuur bij ingenieursopleidingen de dag van vandaag....

Met LCA's kan men nog tal van kanten uit. Als men de resultaten van verschillende studies naast elkaar legt, is de spreiding gewoon nog enorm groot...

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Met LCA's kan men nog tal van kanten uit. Als men de resultaten van verschillende studies naast elkaar legt, is de spreiding gewoon nog enorm groot...

Bijlage 111860

Die "oude" levenscyclus studies met LC 150.000 km kan men toch niet meer serieus nemen? Gaan die niet mee met de batterijpack-evolutie?

Als men vandaag een EV koopt gaat die pakweg tot 2030 zeker mee.
Dan moet je ook de waarschijnlijk gemiddelde EU-stroommix nemen van die 10 jaar die komen. En niet die van 2-3 jaar geleden waar er gegevens van zijn.

De EV-constructeurs geven al minstens 160.000 km garantie op hun batterijpacks, zelfs op de kleinere... (als ik me niet vergis)

https://www.hyundai.be/nl/warranty/

* Geldig op alle modellen behalve op H1 - 3 jaar waarborg zonder kilometerbeperking, H350 - 3 jaar waarborg zonder kilometerbeperking of 5 jaar met beperking van 200.000km en op IONIQ - 5 jaar waarborg zonder kilometerbeperking en 8 jaar (max 200.000km) waarborg op de High Voltage batterij.

** voor nieuwe wagens verkocht door het officiële Hyundai netwerk in Europa vanaf 01/09/2017. Download hier de details of neem contact op met uw officieel Erkende Hyundai Dealer.

De Ioniq heeft een batterrijpack van 28 kWh, wel Li-ion-polymeer.

De beurswaarde van een EV-constructeur wordt bepaald door de nabije toekomst, niet door het verleden.

Hoekstra maakte wel in 2019 een studie en bekeek ook de toekomst tot 2030:
https://www.cell.com/joule/fulltext/...showall%3Dtrue

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Met LCA's kan men nog tal van kanten uit. Als men de resultaten van verschillende studies naast elkaar legt, is de spreiding gewoon nog enorm groot...

Retorische vragen...
LCA van 2008 zelfs welke wagens waren dat?
LCA van 2011 en 2012 welke wagens waren dat dan? Een Smartje?

Wat denk je dat het EV-verbruik en dus ook batterijpacktechnologie geëvolueerd is op 8 jaar?

Dat de spreiding zeer groot is dus gewoon heel logisch.

Het Tesla model 3 is pas einde 2017 gekomen. Die staat er wslk nog niet eens bij. Het eerste EV-model waarvan men van massaproductie kan spreken >5000 per week vanaf 2018, is er gewoon niet bij...

Enkele extreme verbruiksverschillen 2011-2020:
https://www.fueleconomy.gov/feg/Find...35247&id=42278

40 kWh <> 24 kWh/100 miles dat is min 40%.

Blijf je bij hetzelfde merk en model is het ook nog min 21% (Tesla model S)

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Met LCA's kan men nog tal van kanten uit. Als men de resultaten van verschillende studies naast elkaar legt, is de spreiding gewoon nog enorm groot...

Bijlage 111860

De zwarte ICE puntjes zijn wel steevast de hoogste

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Die "oude" levenscyclus studies met LC 150.000 km kan men toch niet meer serieus nemen? Gaan die niet mee met de batterijpack-evolutie?

Als men vandaag een EV koopt gaat die pakweg tot 2030 zeker mee.
Dan moet je ook de waarschijnlijk gemiddelde EU-stroommix nemen van die 10 jaar die komen. En niet die van 2-3 jaar geleden waar er gegevens van zijn.

Tjah, diesels gaan ook langer mee dan die 150000 km. Met moet nu éénmaal een functionele eenheid definiëren in een LCA. Nu, het ware beter een break-even tijd te berekenen om te vergelijken qua CO2-uitstoot, maar niet iedere studie doet dit en resteert de vraag wat te doen met het EoL stadium, waar BEV's een pak meer emissies hebben dat ICE's...

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Hoekstra maakte wel in 2019 een studie en bekeek ook de toekomst tot 2030:
https://www.cell.com/joule/fulltext/...showall%3Dtrue

Die comment letter van Hoekstra (het is geen paper sowieso) staat toch echt vol fouten. De Duitse overheid mag dan wel een reductietarget hebben van 15 g/jaar, de werkelijkheid is dat het Duitse stroomnet decarboniseert aan minder dan 8 g/jaar, en in 2022 sluiten de kerncentrales daar...

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Tjah, diesels gaan ook langer mee dan die 150000 km.

Tja net daarom, een EV begint dan pas zijn voorsprong verder uit te bouwen.

De ICE vervuilt vooral door veel kms veel CO2 uit te stoten, na 300.000 km is dat het dubbele van 150.000 km.

Met moet nu éénmaal een functionele eenheid definiëren in een LCA.

300.000 km. En de LCA studies vergeten ook dat batterijpacks nadien ook nog altijd bruikbaar zijn voor opslag. Na LC van de wagen op zich.

Nu, het ware beter een break-even tijd te berekenen om te vergelijken qua CO2-uitstoot, maar niet iedere studie doet dit en resteert de vraag wat te doen met het EoL stadium, waar BEV's een pak meer emissies hebben dat ICE's...

best LC stoppen na 100.000 km dan kan de zuinige ICE wie weet nog winnen van een zware EV.

Die comment letter van Hoekstra (het is geen paper sowieso) staat toch echt vol fouten.

Welke? Ik denk het niet. Dat moet je dat maar snel aan Hoekstra melden dat hoort die graag. Die wil nog wat bijleren van jou.

Hoekstras letter baseert zich wel op papers.

De Duitse overheid mag dan wel een reductietarget hebben van 15 g/jaar, de werkelijkheid is dat het Duitse stroomnet decarboniseert aan minder dan 8 g/jaar, en in 2022 sluiten de kerncentrales daar...

Duitsland is niet de Europa-mix. En je moet ook de niet-EU-landen erbij tellen. De EU-mix target 2030 is duidelijk gedocumenteerd en menig land heeft zijn 2020 target al enkele jaren eerder gehaald.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De zwarte ICE puntjes zijn wel steevast de hoogste

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Duitsland is niet de Europa-mix. En je moet ook de niet-EU-landen erbij tellen. De EU-mix target 2030 is duidelijk gedocumenteerd en menig land heeft zijn 2020 target al enkele jaren eerder gehaald.

Nee, Hoekstra's cijfers gaan over de Duitse energiemix en die daalt a rato 7-8 g/jaar (cijfers EEA) - want hij vergelijkt met Bucher en die baseerde zich ook op de Duitse CO2-intensiteit.

En dat die Hoekstra eens een deftig academisch paper schrijft, en niet een non peer-reviewed comment letter in een paid-for open acces journal, dat kan iedereen.

Kijk, hij baseert zich op papers... fijn, maar als die papers steevast een bereik of interval geven voor bepaalde parameters, dan moet men niet selectief alle best-case waarden voor die parameters gaan combineren in één case analyse. Een wetenschapper die naam waardig had hier al lang een gevoeligheidsanalyse (genre Monte Carlo simulatie) op uitgevoerd.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Nee, Hoekstra's cijfers gaan over de Duitse energiemix en die daalt a rato 7-8 g/jaar (cijfers EEA) - want hij vergelijkt met Bucher en die baseerde zich ook op de Duitse CO2-intensiteit.

En dat die Hoekstra eens een deftig academisch paper schrijft, en niet een non peer-reviewed comment letter in een paid-for open acces journal, dat kan iedereen.

Kijk, hij baseert zich op papers... fijn, maar als die papers steevast een bereik of interval geven voor bepaalde parameters, dan moet men niet selectief alle best-case waarden voor die parameters gaan combineren in één case analyse. Een wetenschapper die naam waardig had hier al lang een gevoeligheidsanalyse (genre Monte Carlo simulatie) op uitgevoerd.

Mijn punt is dat die oude EV studies gewoon al ver achterhaald zijn.

Er is een verbruiksevolutie bij EV van gemiddeld 25% minder tussen 2012-2019. EPA.

Zijn ICE ook 25 % zuiniger geworden in de praktijk? noppes. Nu dat men de sjoemelcijfers NEDC eens beter gaat doorlichten gaan ze 20% meer verbruiken, want WLTP -ook labo- maar al wat strenger en minder gesjoemel, helaas nog altijd ver van EPA.

Alle ICE-EV studies met verbruikswaardes baserend op NEDC mogen al in de vuilbak, wie weet blijft er geen enkele over. Behalve Van Mierlo et al denk ik?

En dat zeggen wetenschappers ook, ze vinden het totaal onbegrijpelijk dat de WLTP-waarde niet genomen wordt.

https://www.febiac.be/public/content.aspx?FID=713

SEPTEMBER 2018
Vanaf september 2018 worden alle nieuwe auto’s, ook modellen die al langer gecommercialiseerd werden, getest volgens de WLTP.

DAARNA
Nog later wordt de WLTP-test in het laboratorium aangevuld met een testcyclus op de openbare weg.

Zo willen de Europese controle-instanties zich verzekeren van het feit dat nieuwe auto’s niet enkel op de testbank maar ook in het werkelijke verkeer aan de emissienormen, in casu de Euro-6 norm, voldoen.

Testverbruik = reëel verbruik?

De nieuwe WLTP-test is een stuk pittiger dan de oude cyclus, met hogere snelheden en snellere acceleraties. Als je eenzelfde auto aan de oude en de nieuwe testmethode onderwerpt, dan krijg je 2 duidelijk verschillende meetresultaten.

Hoever de resultaten uit elkaar liggen, hangt af van auto tot auto. Maar algemeen wordt gesteld dat WLTP door de band zowat 20% hogere verbruikscijfers en CO2-waarden laat optekenen dan NEDC.

Betekent dit dat WLTP precies aangeeft hoeveel je met je auto gaat verbruiken? Neen, daarvoor zijn factoren als rijstijl, verkeersomstandigheden (verkeersdrukte, aantal stops etc.) en omgevingsfactoren (temperatuur, wind, geografie) te bepalend. De rechtervoet van de chauffeur blijft met andere woorden een allesbepalende factor. Gelukkig zullen de resultaten van de WLTP-test voor de meeste automobilisten wel veel dichter aansluiten bij hun gemeten gemiddeld brandstofverbruik.

[koppijn]

!!!

https://www.vrt.be/vrtnu/a-z/terzake...ake-d20200113/

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

!!!
Bijlage 111862
https://www.vrt.be/vrtnu/a-z/terzake...ake-d20200113/

Welke wagens? Merk?

De officiele grenswaarde euronorm 6 van aantal roetdeeltjes is 600 miljard per km, en 4,5 milligram per km:
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm#PKW
Dit voor alle verbrandingsmotoren van personenwagens, behalve voor de benzines met INdirecte benzine daar is het verwaarloosbaar klein en behoeven geen fijnstofgrens, niet in aantal (PN) en niet in massa (PM)

Of anders gezegd uit die link:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/01...ype-auto-s-di/

Hoe dan ook: de winst die de diesels, benzines en gasauto's bij de uitstoot van schadelijke stoffen hebben geboekt, is ronduit spectaculair. De slechtste waarden voor het fijnstof was tijdens onze test de benzine met rond de 15.000 deeltjes per cm³. Maar diesels van tien jaar oud scoren op deze test makkelijk boven het miljoen, bijna 70 keer meer dus.

Verhelst concludeert: "Als we kijken naar de nieuwste technologie en de nieuwste emissienormen, dan kunnen we eigenlijk stellen dat de drie wagens met een verbrandingsmotor geen emissieprobleem meer hebben."

Volgens recente ADAC RDE-metingen -persbericht 18/2/2019- zijn er nog grote verschillen tussen diverse wagens vooral bij NOx, men mag er zeker niet vanuit gaan dat ze allemaal even proper zijn, de Honda haalde zelfs zijn euronorm-grenswaarde niet, maar was wel voldoende goed want ze hebben een CF factor waar ze nog onder zitten :
https://www.presseportal.de/pm/7849/4196388



Benzines gemiddeld properder.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door chris k

De fijnstoftest van VRT was met draaiende motoren en met nieuwe meetapparatuur van "Testo"de diesel was de beste van de drie. Hij stootte 1.500 deeltjes per cm³ uit. Dat waren er maar liefst 2.500 minder dan in de omgevingslucht, die 4.000 deeltjes bevatte.

Inderdaad !!

[Mambo]

Het zijn allemaal sjoemelcijfers.

Een vervuilende diesel die minder km aflegt dan de properste benzine met veel meer km zal minder vervuilt hebben.

Zolang men de km niet in de rekening steekt sjoemelt men altijd.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Benzines gemiddeld properder.

Correctie veel properder, kijk naar de schaal.

[chris k]

https://www.youtube.com/watch?v=T23ITMLu-BA