Poll: zal het cordon doorbroken worden op 13/10?

[Knuppel]

Is België echt een democratie?

Een tijdloos artikel van Jos Verhulst

De meerderheid van de Belgen, vooral van de jongeren, betwijfelt dit. Volgens 70 procent van de Vlaamse jongvolwassenen zijn politieke partijen enkel geïnteresseerd in hun stem, niet in hun mening (Bulletin 1992/43 van het KUL-centrum voor Dataverzameling en Analyse). Volgens een recent Dimarso-onderzoek heeft slechts 27 procent van de jongeren vertrouwen in het parlement (De Morgen, 19.04.1995). Vergist deze meerderheid zich?

Niet wanneer we het werk van KUL-hoogleraar W. De Wachter mogen geloven, die zijn ontluisterende boek Besluitvorming in politiek België (1992) afrondt met de woorden: 'De burger, de kiezer is een zwakke actor in het ingewikkelde en overvolle sociale kluwen van de politieke beslissingen in zijn land. Hij mist beslissende toegangen tot de top van de machtshiërarchie en tot de besluitvorming. Het wordt nogal elitair voor hem beklonken. Voor degenen die een democratische legitimiteitsopvatting toegedaan zijn, is deze slotsom tegelijk een ontgoocheling en een opgave.'

Wil de meerderheid van de Belgen dat onze democratie met referendumrecht wordt uitgebreid? Zeker. Men hoeft niet eens naar de resultaten van het recente VLD-'referendum' te verwijzen (82% pro). De opiniepeiling die Marketing Unit bij de Belgische bevolking uitvoerde (La Libre Belgique, 29.04.1992) leverde 51 procent voorstanders tegen 21 procent tegenstanders op. Maar waarom hebben wij dan niet allang een verdiepte democratie? Heel simpel: de meeste politieke partijen willen niet. Zij vinden dat een vierjaarlijks verkiezingsritueel, met nietszeggende slogans en meetings-met-popzangers, als democratische legitimatie moet volstaan.

https://www.meerdemocratie.be/belgie...een-democratie

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het hele opzet van Demeulemeester zijn artikel was 'nuanceren' van het Blok. Het begon al door willens nillens vanuit de 'gekuiste' versie van het 70 puntenplan te vertrekken, en niet vanuit het originele uit 1992. Het eerste was een plan, het tweede was een 'gekuist & gefatsoeneerd' pamflet om met de partij uit de perimeter van de strafwet te kunnen blijven.

Ik walg van dat intentionele 'genuanceer'.

Mijn bandbreedte om extreem-rechts te willen nuanceren kun je best inschatten vanuit dit draadje waar ik PhDW zijn fameuze 70 puntenplan fileer.
https://forum.politics.be/showthread...ght=deportatie

nul dus. 0% nada, nil, zero.

Jij nuanceert graag, wanneer het over het Vlaams Blok gaat, ook toen je dat extreem-rechts stuk vuiligheid van een Jurgen Conings mordicus bleef 'genuanceerd' verdedigen. Of je eindeloze genuanceer van AntiVaXXer-Wappies in 2021 waar dezelfde systematiek naar voren kwam.

De feiten zijn wat ze zijn. Er zijn vandaag heel wat punten opgenomen in de huidige regelgeving ... door andere partijen ... die niet met Vlaams Belang willen samenwerken.

Dat jij dat wegzet als poging tot nuanceren van het puntenplan is natuurlijk jouw goed recht om in dit debat een punt te willen maken.

Aansluitend op het uiten van racistische taal, herinner je je de uitspraak van Tom Meeuws? 'Kan die neger niet rapper werken?' En dat was [vermoed ik] in niet dronken toestand.

[Dadeemelee]

Misschien kan Zuhal Demir in Genk het cordon breken.

Ze wil toch zo graag burgemeester worden.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Misschien kan Zuhal Demir in Genk het cordon breken.

Ze wil toch zo graag burgemeester worden.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De pogingen tot 'nuancering' van het 70 puntenplan zijn niet origineel hoor Travis.

De pogingen om naast de essentie te antwoorden zijn ook niet erg origineel.

Het punt was: de mainstream partijen voeren al enkele decennia grote delen van het 70-puntenplan uit.

Overigens is Simon Demeulemeester niet de enige die dat aan de kaak stelt. Ook de Ligue des Droits de l'Homme maakt dezelfde analyse:

• https://www.sampol.be/2018/10/de-sti...-70-puntenplan
• https://www.hln.be/binnenland/70-pun...lden~ab6d8811/

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

De pogingen om naast de essentie te antwoorden zijn ook niet erg origineel.

Het punt was: de mainstream partijen voeren al enkele decennia grote delen van het 70-puntenplan uit.

Overigens is Simon Demeulemeester niet de enige die dat aan de kaak stelt. Ook de Ligue des Droits de l'Homme maakt dezelfde analyse:

• https://www.sampol.be/2018/10/de-sti...-70-puntenplan
• https://www.hln.be/binnenland/70-pun...lden~ab6d8811/

Ik kan best begrijpen dat Travis na enkele jaren inactiviteit heel wat in te halen heeft. Maar oude thema's die hier jaren geleden al in diverse draadjes vele honderden reacties kregen nu voor zijn comfort nog eens gaan recycleren ? Doe maar hoor... Ik voel me daar niet toe geroepen. Welke zin zou het hebben om nog eens opnieuw hetzelfde antwoord op dezelfde vragen te gaan copy pasten ?

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik kan best begrijpen dat Travis na enkele jaren inactiviteit heel wat in te halen heeft. Maar oude thema's die hier jaren geleden al in diverse draadjes vele honderden reacties kregen nu voor zijn comfort nog eens gaan recycleren ? Doe maar hoor... Ik voel me daar niet toe geroepen. Welke zin zou het hebben om nog eens opnieuw hetzelfde antwoord op dezelfde vragen te gaan copy pasten ?

Schitterend ...

Uw verwijzing naar het 70-puntenplan als argument om niet samen te werken met het Vlaams Blok/Belang is niet alleen doorzichtig, maar valt volledig in duigen wanneer men erkent dat meerdere elementen uit datzelfde plan reeds door andere partijen, waar wél mee wordt samengewerkt, zijn overgenomen en uitgevoerd. Het is derhalve geen poging tot "nuanceren" van dat plan, zoals u beweert, maar eerder het blootleggen van de hypocrisie om het als argument aan te voeren.

U geeft zelf aan dat verwijzingen naar die uitgevoerd punten "het oprakelen is van oudere berichten/antwoorden" ... terwijl het nota bene úw keuze was om het 70-puntenplan ter sprake te brengen. I

Indien u aldus niet wenst dat de ontoereikendheid van dit argument aan het licht komt, is het aan u om er simpelweg niet over te beginnen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Schitterend ...

Uw verwijzing naar het 70-puntenplan als argument om niet samen te werken met het Vlaams Blok/Belang is niet alleen doorzichtig, maar valt volledig in duigen wanneer men erkent dat meerdere elementen uit datzelfde plan reeds door andere partijen, waar wél mee wordt samengewerkt, zijn overgenomen en uitgevoerd. Het is derhalve geen poging tot "nuanceren" van dat plan, zoals u beweert, maar eerder het blootleggen van de hypocrisie om het als argument aan te voeren.

U geeft zelf aan dat verwijzingen naar die uitgevoerd punten "het oprakelen is van oudere berichten/antwoorden" ... terwijl het nota bene úw keuze was om het 70-puntenplan ter sprake te brengen. I

Indien u aldus niet wenst dat de ontoereikendheid van dit argument aan het licht komt, is het aan u om er simpelweg niet over te beginnen.

Steeds maar dezelfde reeds lang geleden beantwoorde vragen of beweringen oprakelen is een heel beproefde techniek. Werkt volgens het principe van een tredmolen.

En is efficiënt, voor zover de andere bereid kan gevonden worden van mee te doen in de zinloze rondjes in de hamstermolen.

UITERAARD past verwijzen naar het 70puntenplan van PhDW in elke discussie over het Blok, of hun cordon. De reden ligt voor de hand : de auteur weigert tot op vandaag te erkennen dat het moreel abject is. Meer nog, enkele jaren geleden zei hij nog dat het eigenlijk te braaf was. En gezien de partij noch de partijleider afstand neemt van de auteur, en het geschrift, blijft dit actueel. Ook na 32 jaar.

Maar doe gerust voort hoor, in je tredmolen.

Als je echt denkt dat er nog iets inhoudelijks onbesproken zou zijn gebleven aan Philip zijn literair meesterwerk, dan verneem ik het graag in het draadje waar het originele plan van 1992 tegen het licht is gehouden.

https://forum.politics.be/showthread.php?t=234354

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

UITERAARD past verwijzen naar het 70puntenplan van PhDW in elke discussie over het Blok, of hun cordon. De reden ligt voor de hand : de auteur weigert tot op vandaag te erkennen dat het moreel abject is. Meer nog, enkele jaren geleden zei hij nog dat het eigenlijk te braaf was. En gezien de partij noch de partijleider afstand neemt van de auteur, en het geschrift, blijft dit actueel. Ook na 32 jaar.

Maar doe gerust voort hoor, in je tredmolen.

Ik merk een een tenenkrullende neiging om vast te houden aan een morele veroordeling van het 70-puntenplan, zonder in te gaan op de feitelijke ontwikkelingen die zijn opgetreden sinds de publicatie ervan. Door consequent te blijven verwijzen naar het plan en het abject te noemen, wordt elke discussie met betrekking tot actuele politieke samenwerking gekleurd door een moreel oordeel uit het verleden, zonder te erkennen dat meerdere elementen van het plan inmiddels door andere partijen zijn omarmd en uitgevoerd.

Wat opvallend is, is dat je weigert in te gaan op het centrale argument: het gebruik van het 70-puntenplan als reden voor een cordon is inmiddels een drogreden geworden, juist omdat elementen ervan geïntegreerd zijn in de huidige regelgeving. In plaats van hierop te reflecteren, wordt de discussie teruggebracht naar een morele aanklacht tegen de oorspronkelijke auteur en het plan, waarbij elk feitelijk argument terzijde wordt geschoven.

Dit gedrag duidt op een zekere cognitieve dissonantie. Jij wil koste wat kost vasthouden aan een negatieve beoordeling van het plan en de partij, terwijl de realiteit dat bepaalde punten ervan geaccepteerd zijn door de bredere politiek simpelweg wordt genegeerd of niet serieus genomen.

Het veroordelen van iets zonder de veranderde context in beschouwing te nemen, wijst op een rigide en dogmatische houding, waarbij het debat eerder emotioneel geladen is dan rationeel of feitelijk onderbouwd.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ik merk een een tenenkrullende neiging om vast te houden aan een morele veroordeling van het 70-puntenplan, zonder in te gaan op de feitelijke ontwikkelingen die zijn opgetreden sinds de publicatie ervan. Door consequent te blijven verwijzen naar het plan en het abject te noemen, wordt elke discussie met betrekking tot actuele politieke samenwerking gekleurd door een moreel oordeel uit het verleden, zonder te erkennen dat meerdere elementen van het plan inmiddels door andere partijen zijn omarmd en uitgevoerd.

Wat opvallend is, is dat je weigert in te gaan op het centrale argument: het gebruik van het 70-puntenplan als reden voor een cordon is inmiddels een drogreden geworden, juist omdat elementen ervan geïntegreerd zijn in de huidige regelgeving. In plaats van hierop te reflecteren, wordt de discussie teruggebracht naar een morele aanklacht tegen de oorspronkelijke auteur en het plan, waarbij elk feitelijk argument terzijde wordt geschoven.

Dit gedrag duidt op een zekere cognitieve dissonantie. Jij wil koste wat kost vasthouden aan een negatieve beoordeling van het plan en de partij, terwijl de realiteit dat bepaalde punten ervan geaccepteerd zijn door de bredere politiek simpelweg wordt genegeerd of niet serieus genomen.

Het veroordelen van iets zonder de veranderde context in beschouwing te nemen, wijst op een rigide en dogmatische houding, waarbij het debat eerder emotioneel geladen is dan rationeel of feitelijk onderbouwd.

Zolang de root cause niet is weggenomen, is pastoorpraat om dat plan post factum te gaan proberen goed te praten of minimaliseren volkomen zinloos.

[Weyland]

Ik vrees dat het nog even stand zou houden. Misschien zou de PVDA eerst nog in de macht delen en dan een volledige ommezwaai van de slinger. Dit is niet mijn wens, hoor.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Zolang de root cause niet is weggenomen, is pastoorpraat om dat plan post factum te gaan proberen goed te praten of minimaliseren volkomen zinloos.

Mooi. U bent een volhouder. Ik ook...

Uw verwijzing naar "pastoorpraat" en het weigeren om de feitelijke nuance te erkennen, getuigt ofwel van bewuste onwil, ofwel van een fundamenteel onvermogen om een duidelijk onderscheid te maken tussen het goedpraten van iets en het constateren van de verwezenlijking van enkele punten van het plan.

Het lijkt u te ontgaan dat de realiteit is veranderd en dat diverse onderdelen van het 70 puntenplan, waar u zo vehement tegen fulmineert, inmiddels zijn overgenomen en in wetgeving zijn verankerd. Of wou u dat nu echt ontkennen?

Deze weigerachtige houding om zelfs maar te erkennen dat het politiek landschap door de jaren heen is geëvolueerd, en dat de pragmatische uitvoering van sommige beleidsvoorstellen niets te maken heeft met het moreel omarmen van het hele plan, is opvallend kortzichtig.

Wanneer u ervoor kiest om de nuance te negeren, rest enkel de conclusie dat dit ofwel een teken van ontoereikend inzicht is, of dat u zich eenvoudigweg vastklampt aan een achterhaald frame dat het huidige debat niet meer dient.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Mooi. U bent een volhouder. Ik ook...

Uw verwijzing naar "pastoorpraat" en het weigeren om de feitelijke nuance te erkennen, getuigt ofwel van bewuste onwil, ofwel van een fundamenteel onvermogen om een duidelijk onderscheid te maken tussen het goedpraten van iets en het constateren van de verwezenlijking van enkele punten van het plan.

Het lijkt u te ontgaan dat de realiteit is veranderd en dat diverse onderdelen van het 70 puntenplan, waar u zo vehement tegen fulmineert, inmiddels zijn overgenomen en in wetgeving zijn verankerd. Of wou u dat nu echt ontkennen?

Deze weigerachtige houding om zelfs maar te erkennen dat het politiek landschap door de jaren heen is geëvolueerd, en dat de pragmatische uitvoering van sommige beleidsvoorstellen niets te maken heeft met het moreel omarmen van het hele plan, is opvallend kortzichtig.

Wanneer u ervoor kiest om de nuance te negeren, rest enkel de conclusie dat dit ofwel een teken van ontoereikend inzicht is, of dat u zich eenvoudigweg vastklampt aan een achterhaald frame dat het huidige debat niet meer dient.

Maar moest je bezorgdheid oprecht zijn, dan reactiveer je gewoon één van de generieke draadjes die er ontstaan zijn toen dat spraakmakende artikel in Knack verscheen. Daar is dat in het lang en breed besproken in al zijn facetten.

Niets van al je bovenstaande is daarin niet aan bod gekomen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Maar moest je bezorgdheid oprecht zijn, dan reactiveer je gewoon één van de generieke draadjes die er ontstaan zijn toen dat spraakmakende artikel in Knack verscheen. Daar is dat in het lang en breed besproken in al zijn facetten.

Niets van al je bovenstaande is daarin niet aan bod gekomen.

Uw antwoord lijkt alweer te getuigen van een opmerkelijk selectief geheugen. U was immers zelf degene die in dit debat als eerste verwees naar het 70-puntenplan. Nu probeert u het narratief te verdraaien alsof dit onderwerp uit de vergetelheid werd opgerakeld. Laat me u eraan herinneren dat het niet zozeer het verleden is dat hier wordt aangehaald, maar veeleer een reactie op uw eigen verwijzing naar dat plan. U hebt zelf het spreekwoordelijke vuur aan de lont gestoken, en nu u geconfronteerd wordt met de ontoereikendheid van uw argument, lijkt u plots terug te deinzen voor de consequenties van uw eigen woorden.

Laten we duidelijk zijn: als u niet bereid bent om de realiteit onder ogen te zien, namelijk dat diverse punten van datzelfde plan door andere partijen zijn omarmd en uitgevoerd, begin dan simpelweg niet over het 70-puntenplan.

Het is hoogst paradoxaal om een onderwerp aan te snijden en vervolgens verontwaardigd te doen wanneer men op de tekortkomingen van uw argument wijst.

[Vlad]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Misschien kan Zuhal Demir in Genk het cordon breken.

Ze wil toch zo graag burgemeester worden.

Daar is haar reukorgaan te gevoelig voor.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Uw antwoord lijkt alweer te getuigen van een opmerkelijk selectief geheugen. U was immers zelf degene die in dit debat als eerste verwees naar het 70-puntenplan.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

...
UITERAARD past verwijzen naar het 70puntenplan van PhDW in elke discussie over het Blok, of hun cordon. De reden ligt voor de hand : de auteur weigert tot op vandaag te erkennen dat het moreel abject is. Meer nog, enkele jaren geleden zei hij nog dat het eigenlijk te braaf was. En gezien de partij noch de partijleider afstand neemt van de auteur, en het geschrift, blijft dit actueel. Ook na 32 jaar.
...

Nu probeert u het narratief te verdraaien alsof dit onderwerp uit de vergetelheid werd opgerakeld.

Dat is een leugen.
Wat jij uit de catacomben naar boven trekt is een discussie die dateert van 2016 en die jij nu voor je eigen plezier opnieuw wil voeren. Maar gemakkelijkheidshalve in een nieuw draadje, en daarbij de hele daarover reeds gevoerde discussies handig aan de kant geschoven. Namelijk Demeulemeester zijn BS artikel in Knack dat de politiek grote delen van het 70ptnplan realiseerde en dat er dus niks mis aan was/is.

Laat me u eraan herinneren dat het niet zozeer het verleden is dat hier wordt aangehaald, maar veeleer een reactie op uw eigen verwijzing naar dat plan.

Nogal wiedes, racisme is de kernideologie van het Blok, en hun belangrijkste apostel PhDW zijn bijbel is nog steeds de motor van hun politiek handelen en denken.

U hebt zelf het spreekwoordelijke vuur aan de lont gestoken, en nu u geconfronteerd wordt met de ontoereikendheid van uw argument, lijkt u plots terug te deinzen voor de consequenties van uw eigen woorden.

Er is een wereld van verschil tussen jouw weigering om de algemeen aanvaardde walging ten aanzien van het Blok en zijn racistische voorgangers te willen erkennen, en je ingebeelde argumenten dat die niet langer valabel zouden zijn.

In 1992 walgde het hele politieke spectrum van de Blok ideologie van PhDW
In 2024 walgt het hele politieke spectrum van de Blok ideologie van PhDW

Zoek de verschillen zelf maar.

Laten we duidelijk zijn: als u niet bereid bent om de realiteit onder ogen te zien, namelijk dat diverse punten van datzelfde plan door andere partijen zijn omarmd en uitgevoerd, begin dan simpelweg niet over het 70-puntenplan.

Dat is vanaf dag 1 de betrachting geweest van alle Blokkers toen die Demeulemeester zijn artikel aangrepen om hun partij te proberen vanonder het racistische zegel te halen. Kort samengevat : het is toen niet gelukt. En tenzij jij daar nu nieuwe elementen op meent te kunnen aanreiken, is er geen reden om aan de conclusies van toen te twijfelen.

Alleen heb je nog géén enkel nieuw feit weten te benoemen...

Wat wellicht de reden is dat je niet de generieke draadjes daarover reactiveert, maar nu doet alsof je het warm water opnieuw hebt uitgevonden.

Het is hoogst paradoxaal om een onderwerp aan te snijden en vervolgens verontwaardigd te doen wanneer men op de tekortkomingen van uw argument wijst.

Dat ga je dan echt eerst moeten kunnen aantonen, ipv het als boutade neer te droppen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik kan best begrijpen dat Travis na enkele jaren inactiviteit heel wat in te halen heeft. Maar oude thema's die hier jaren geleden al in diverse draadjes vele honderden reacties kregen nu voor zijn comfort nog eens gaan recycleren ? Doe maar hoor... Ik voel me daar niet toe geroepen. Welke zin zou het hebben om nog eens opnieuw hetzelfde antwoord op dezelfde vragen te gaan copy pasten ?

Ik kan best begrijpen dat Travis na enkele jaren inactiviteit heel wat in te halen heeft.

Dit slaat nergens op. Een zielige poging om Travis af te schepen als "een onwetende" Het feit dat Travis in het buitenland zat heeft hem hoegenaamd niet belet om af en toe eens in te loggen op forum.politics.be. Me dunkt dat hij zeer goed op de hoogte is van het actuele reilen en zeilen van de politiek in dit konijnenland.
Uit uw reactie krijg veeleer de indruk dat Travis enkele "ongemakkelijke waarheden" te berde brengt.

[Travis Bickle]

In post #31 bent ú degene geweest die het 70-puntenplan aanhaalde.
De krampachtige poging om de weerlegging van uw eigen argumenten af te doen als het heropenen van een verouderd debat, doet de ernst van deze discussie geen eer aan. De voorbeelden die zijn aangedragen, zijn immers geen oude koeien uit de sloot, maar treffende illustraties van actuele besluitvorming, rechtstreeks gevoed door het door u verworpen 70-puntenplan.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

In post #31 bent ú degene geweest die het 70-puntenplan aanhaalde.
De krampachtige poging om de weerlegging van uw eigen argumenten af te doen als het heropenen van een verouderd debat, doet de ernst van deze discussie geen eer aan. De voorbeelden die zijn aangedragen, zijn immers geen oude koeien uit de sloot, maar treffende illustraties van actuele besluitvorming, rechtstreeks gevoed door het door u verworpen 70-puntenplan.

...en dat zal ik altijd doen, als het over het Blok gaat. En blijven doen.

Dat Blokkers zich ongemakkelijk voelen als men de basisgeschriften van hun ideologie benoemt, is mijn probleem niet.

In tegendeel zelfs, het is een bron van vermaak.

Het is en blijft een vreemd fenomeen : de enige partij die niet trots is op haar eigen ideologie, en die zelfs probeert te ontkennen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dit slaat nergens op. Een zielige poging om Travis af te schepen als "een onwetende" Het feit dat Travis in het buitenland zat heeft hem hoegenaamd niet belet om af en toe eens in te loggen op forum.politics.be. Me dunkt dat hij zeer goed op de hoogte is van het actuele reilen en zeilen van de politiek in dit konijnenland.
Uit uw reactie krijg veeleer de indruk dat Travis enkele "ongemakkelijke waarheden" te berde brengt.

Als Travis interesse heeft om de discussies uit 2016 over de gerealiseerde punten uit het 70 puntenplan te actualiseren, hoeft hij enkel de daarover handelende draadjes opnieuw te activeren.

Nu is zijn spelletje een beetje al te doorzichtig...