Nederlandse minister wil debat over evolutieleer

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Op zich zie ik niet waarin ze de evolutietheorie tegenspreken... Maar anderzijds zie ik wel dat er blijkbaar oudere vondsten zijn dan de cambrische explosie. Dat maakt een schepping uit het niets dus nog steeds overbodig.

Ik wil alleen maar het interessante van de discussie aantonen,ik wil van u geen katholiek maken hoor.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Ik denk dat de creatie van "alles" zeer moeilijk te bevatten is. Ik denk dat we er met ons verstand niet bijkunnen. Tijd is een dimensie die misschien buiten het heelal geen betekenis heeft. Onze gedachten ontplooien zich in de tijdsdimensie. Mensen proberen altijd te denken in termen van oorzaak en het gevolg. Wat er "buiten" of voor het heelal was/is kan zo exotisch zijn dat het men het niet kan begrijpen.

Einstein heeft zelfs bewezen dat zelfs in ons heelal tijd heel relatief is. Net als plaats, richting en snelheid trouwens. Niet is absoluut, en dat is voor een dogmatische menselijke geest moelijk te snappen. Enkel via de dialectische denkwijze kan je wat inzicht krijgen, maar daarvoor moet je je durven losrukken van voorgeprogrameerde zaken.

Engels schreef ooit ongeveer het volgende over dialectiek; dialectisch denken staat tegenover de annedaagse manier van denken, zoals hogere wiskunde staat tot lagere wiskunde. Het laat ons toe zaken te zien in een groter geheel.
Een gewone boer heeft tijdens zijn dagtaak genoeg aan het gewone alledaagse denken. Maar als je de realiteit wil doorgronden moet je de zaken vanuit een wijder perspectief bekijken en moet je zaken in hun processen zien; daarvoor is dialectisch denken nodig.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Gauss

Hmm, ik geloof dat de cyclus theorie (als ik tenminste juist heb welke theorie bedoeld wordt, namelijk dat het heelal expandeert, vervolgens inkrimpt waaruit dan een nieuwe big bang volgt) volgens de huidige waarnemingen en theorieën niet kan. Bv doordat de kosmologische constante groter is dan nul, kan zulk een grafiek niet bekomen worden. de huidige vgl laten dit niet toe met een Lamba groter dan nul.

Misschien heb je wel eerst een uitdijing in materiele zin, vervolgens een inkrimping, en vervolgens weer een bigbang, maar dat in anti-materiele zin, om vervolgens weer terug te vallen in materiele zin, enz... Allez, ik verzin maar hoor...

[sfbtkm2]

Wetenschap is iets heel dogmatisch, waarom zou het de overhand moeten halen? Waarom geen mengsel van allerlei ideeën die in allerlei godsdiensten aan bod komen. Waarom moeten we rechtlijnig de "Wetenschappelijke Waarheid" volgen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Wetenschap is iets heel dogmatisch, waarom zou het de overhand moeten halen? Waarom geen mengsel van allerlei ideeën die in allerlei godsdiensten aan bod komen. Waarom moeten we rechtlijnig de "Wetenschappelijke Waarheid" volgen?

Omdat geloof er nog nooit is in geslaagd van ijsblokjes te creeren
in de woestijn.
Met een ijskast die steunt op eeuwen wetenschappelijke ontdekkingen
kun je dat wel.

Trouwens wetenschap is absoluut niet dogmatisch en er is ook niet
echt zoiets als een "vaste wetenschappelijke waarheid".
Als jij morgen een revolutionaire theorie neerschrijft die fundamenteel
verifieerbaar is, dan moet de wetenschap zich daarnaar plooien.
Als jij bvb kunt bewijzen dat geen enkel fossiel ouder zou zijn dan
10 000 jaar, dan heb je de evolutietheorie finaal de das omgedaan.
De bal ligt in uw kamp

Of zoals Nietsche al schreef :
"A casual stroll through the lunatic asylums shows that faith does not prove anything."

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

In Amerika is dat altijd zo geweest. Bij ons is dat al dertig jaar (gelukkig!) afgeschaft. Het is maar te hopen dat ze in Amerika ooit beseffen dat de wereld niet is blijven stilstaan in de middeleeuwen.

Ge moet het toch maar doen he, machtigste land ter wereld zijn terwijl ge blijft steken in de middeleeuwen.

Creationisme is zever in pakskes omdat er geen enkele wetenschappelijke grond is waarop je het zelfs nog maar kan onderzoeken. (Los van het idee dat het nogal dom is om mee te beginnen). En dat weten ze in de VS heus ook wel, er is gewoon een lobby hardcore christen idioten die veel wind maakt.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Wetenschap is iets heel dogmatisch, waarom zou het de overhand moeten halen? Waarom geen mengsel van allerlei ideeën die in allerlei godsdiensten aan bod komen. Waarom moeten we rechtlijnig de "Wetenschappelijke Waarheid" volgen?

Niemand verplicht u de wetenschap te volgen, het staat u vrij te geloven wat je wenst, ook dat de aarde een frisbie is die God in zeven dagen gemaakt heeft.

Zolang je maar weet dat je op dat ogenblik geen enkele wetenschapsmethodologie volgt, is er geen enkel probleem. Het moet toch niet moeilijk zijn om te beseffen dat "Het staat in dit boek", niet echt een argument is om feiten te staven.

Houdt wetenschap en religie gescheiden, of je belandt voor je het weet terug in the good old days van de inquisitie.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

http://users.pandora.be/jwils/evolut...tie_geloof.htm

mss toch eens even lezen!

Ik denk dat ze in China 'survival of the fittest' niet goed begrepen hebben.

Om een dom voorbeeld te geven, in absolute termen hebben de minst fitte wolven met de slechtste jacht- en vluchtinstincten, zich als de 'fittest' geprofileerd voor het overleven. Ze zijn namelijk huisdier van de mens geworden.

We zijn nog maar aan het prille begin van het paleonthologisch onderzoek, en zeker ook het klimatologisch onderzoek. Getuige hiervan is dat er nog steeds geen kat weet wat nog maar het effect is van alle bullshit die we in de atmospheer spuiten, het gaat van opwarming over afkoeling etc. met een forecast van ergens tussen de 10 a 500 jaar.

Er is aldus niemand die met zelfs nog maar een beetje zekerheid kan zeggen wat de toestand van de aarde was eens je verder terug gaat als de laatste ijstijd. Vele omstandigheden.

Nog een mooi verhaaltje: Toen Newton beweerde dat de aarde ronddraaide, zijn er mensen naar boven in een toren gekropen en hebben ze vandaar een steen laten vallen. Volgens hun moest uiteraard de steen dan niet aan de voet van de toren vallen, omdat als de aarde ronddraaide, de toren zich zou verwijderen van de steen. Volgens hun was de theorie dat de aarde rond haar as draaide daarom weerlegd. Ze hadden uiteraard geen rekening gehouden met het traagheidsbeginsel. En dat is zo ongeveer wat er vandaag aan de hand is met de theorie van Darwin en wat men daarmee aan het doen is, maar dan op veel ergere schaal.

Darwin is puur kansrekening: Jij overleeft langer/beter, jij hebt meer kans om te paren. Kwa natuur wordt dat dan nog versterkt doordat de fittest elkaar aantrekken. (Of denk je dat de reclame ons voor niets allerhande jonge fitte mensen voorschoteld als ideaalbeeld?)

Het is echter wel een interessante discussie, omdat ze aantoont dat desondanks jaren onderwijs, er blijkbaar nog steeds mensen zijn, ja zelfs "wetenschappers", die geen blaas kennis hebben van wetenschapsmethodologie.

Dat gezegd zijnde, zijn er een aantal dingen waarover we vragen hebben, en die moeten wetenschappelijk onderzocht worden. We mogen daarvoor het evolutieparadigme voor mijn part zelfs in twijfel trekken, maar doe het dan aub wel op wetenschappelijke wijze.

[BitterSweet]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik denk dat ze in China 'survival of the fittest' niet goed begrepen hebben.

Om een dom voorbeeld te geven, in absolute termen hebben de minst fitte wolven met de slechtste jacht- en vluchtinstincten, zich als de 'fittest' geprofileerd voor het overleven. Ze zijn namelijk huisdier van de mens geworden.

We zijn nog maar aan het prille begin van het paleonthologisch onderzoek, en zeker ook het klimatologisch onderzoek. Getuige hiervan is dat er nog steeds geen kat weet wat nog maar het effect is van alle bullshit die we in de atmospheer spuiten, het gaat van opwarming over afkoeling etc. met een forecast van ergens tussen de 10 a 500 jaar.

Er is aldus niemand die met zelfs nog maar een beetje zekerheid kan zeggen wat de toestand van de aarde was eens je verder terug gaat als de laatste ijstijd. Vele omstandigheden.

Nog een mooi verhaaltje: Toen Newton beweerde dat de aarde ronddraaide, zijn er mensen naar boven in een toren gekropen en hebben ze vandaar een steen laten vallen. Volgens hun moest uiteraard de steen dan niet aan de voet van de toren vallen, omdat als de aarde ronddraaide, de toren zich zou verwijderen van de steen. Volgens hun was de theorie dat de aarde rond haar as draaide daarom weerlegd. Ze hadden uiteraard geen rekening gehouden met het traagheidsbeginsel. En dat is zo ongeveer wat er vandaag aan de hand is met de theorie van Darwin en wat men daarmee aan het doen is, maar dan op veel ergere schaal.

Darwin is puur kansrekening: Jij overleeft langer/beter, jij hebt meer kans om te paren. Kwa natuur wordt dat dan nog versterkt doordat de fittest elkaar aantrekken. (Of denk je dat de reclame ons voor niets allerhande jonge fitte mensen voorschoteld als ideaalbeeld?)

Het is echter wel een interessante discussie, omdat ze aantoont dat desondanks jaren onderwijs, er blijkbaar nog steeds mensen zijn, ja zelfs "wetenschappers", die geen blaas kennis hebben van wetenschapsmethodologie.

Dat gezegd zijnde, zijn er een aantal dingen waarover we vragen hebben, en die moeten wetenschappelijk onderzocht worden. We mogen daarvoor het evolutieparadigme voor mijn part zelfs in twijfel trekken, maar doe het dan aub wel op wetenschappelijke wijze.

Oh,opgelet ik ga de wetenschap niet tegenspreken hoor en er zal inderdaad nog veel veranderen aan de evolutietheorie,maar het is wel interessant om te weten hoe mensen tegenover geloof en wetenschap staan als ze tegen mekaar uitgespeeld worden.
Wat mij vooral opvalt is dat de meeste wetenschappers vooral met Kioto bezig zijn ,maar ik denk dat zich de eerstvolgende jaren vooral problemen met magnetisme en het verleggen van de polen en de aantrekkingskracht zouden moeten bezig houden,schijnt dat op bepaalde plaatsen het kompas volledig op hol slaat.
Niet dat ik een specialist ben ,maar hoor graag wat meer van mensen die er verstand van hebben.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Inderdaad en dit brengt een zeer ambetante problematiek naar voor :
namelijk hoe kan die informatieoverdracht tussen 2 electronen
"ogenblikkelijk" zijn?
Logisch gevolg zou moeten zijn dat de informatiestroom zou gebeuren
via dragers die sneller zijn dan de lichtsnelheid maar aangezien dat
niet kan (relativiteitstheorie) hebben ze dus het deeltje "tachyon" uitgevonden.

De details zitten niet meer fris in mijn hoofd (10 jaar geleden was ik daar
een beetje mee bezig) maar je krijgt bijzonder rare paradox-toestanden hierop gebaseerd :

Kijk eens naar zo'n slinger met bolletjes om de wet van actie en reactie uit te leggen (ge weet wel, het ene bolletje bots van links tegen een rij bolletjes die tegen elkaar liggen, en geen enkel bolletje beweegt buiten het uiterst rechtse)



Dat rechtse bolletje beweegt op het ogenblik dat het linkse tegen de rij botst, zonder vertraging. Ook als uw rij bolletjes zeer lang is zal het rechtse bolletje onmiddellijk bewegen.

Maw: Er hoeft helemaal geen informatiedrager te zijn, of de informatiedrager is een natuurwet op zich.

Kan het zo niet uitgelegd worden binnen het relitiviteitsparadigme? (Note: Al heel lang geleden dat ik nog natuurkunde kreeg, ik kan verkeerd zitten)

Dat gezegd zijnde is het uiteraard een heel interessant gegeven om te onderzoeken, ik wilde maar aantonen dat het niet noodzakelijk een falsifiering van de relativiteit inhoudt.

[Gauss]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

De antwoorden die je zoekt liggen in het beantwoorden van mijn vragen, Een of wat er was voor god moeten we eerst onze discussie doorvoeren op wat we al reeds kennen ( een niet omgekeerd ) anders gaan we in een soort fantasie-philosofie-wereld belanden !!!

Deze vragen kunnen nog niet (voldoende) verklaard worden door de wetenschap. Eigelijk kun je stellen dat de natuurkundigen een theorie hebben ontwikkeld waarbij ze alles min of meer kunnen verklaren tot op ongeveer de eerste seconde van de oerknal. Die eerste seconde is nog een serieus probleem. Dit is echter geen reden om de wetenschap te verwerpen en dit aan te voeren als een godsbewijs.

Een God erbij halen lost niets op. Dit probeerde ik duidelijk te maken. Je kunt nu afvragen hoe kwam de oerknal er of waarvan komt het heelal? En dan antwoord je waarschijnlijk dat het komt door een God, een Opperwezen. Maar dan weet je nog niet waar die god vandaan komt, je lost een probleem op door er een probleem bij te voegen.

Het staat natuurlijk vrij om in een god te geloven, dat maakt mij maar weinig uit. Iedereen gelooft in wat hij wil. Maar men moet niet proberen de wetenschap op zijn eigen terrein te verslaan.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Knettergek, onze Maria. Heeft er iemand een idee of zij al dan niet wetenschappelijk geschoold is?

Spijtig genoeg doet dat er niet veel toe. Ik heb nog niet zo lang geleden een paar presentaties bijgewoond (natuurlijk als criticaster) van zo'n creationistische groepering, en de hoofdspreker had een doctoraat in de chemie (behaald aan de Universiteit Antwerpen - studenten beware !). Zijn eerste stelling bestond er dan ook in de meest elementaire wetenschap van tafel te vegen (in casu de halfwaardetijd voor radionucliden, anders kun je immers moeilijk aantonen dat de aarde maar 6000 jaar oud is).

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Beagle

Ja dat klopt, het is net zoals in een droom. Je komt steeds korter bij je doel maar je kan het maar niet bereiken. Bij elke stap dichterbij besef je dat je verder van je doel bent omdat er net door de nieuwe antwoorden nog meer nieuwe vragen bij komen.

Dat is nu juist het essentiële aan wetenschap. Bemerk ook het verschil met creationisme, waar de waarheid vastligt en neergeschreven staat (alhoewel, in de bijbel komen er al twee scheppingsverhalen voor...).

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Evolutionisten vrezen altijd om in discussie te gaan met creationisten.

http://www.talkorigins.org/

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

O.K. Laten we beginnen, Lady's and gentlemans fasten y're seatbelts.......



Wat was er eerst de materie of anti-materie waar geen materie is of bestaat een wat was de oorzaak van al het oorzaak (big bang) ?? Als de materie eerst zou onstaan zijn => van waaruit dan is het onstaan ? We weten dat atomen bouwstoffen vormen van het materie uit welke bouwstoffen bestaat dan een atoom ?? Let see what you can...............

Tja, en als u gedacht had dat een zichzelf respecterende creationist direct zou afkomen met de "zwaar kanonnen" (halfwaardetijd radioisotopen, dinosauriërs zwerven nog steeds rond op onze planeet, reuzen hebben wel degelijk bestaan, de aarde is 6000 jaar oud), dan had u het natuurlijk mis. De creationist van vandaag de dag haalt zijn mosterd immers liever uit de wetenschap, dan dat hij zijn eigen theorieën wenst te verdedigen. Redelijk belachelijk, als je het mij vraagt, behalve als je zelf niet echt gelooft in die theorieën natuurlijk...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Wetenschap is iets heel dogmatisch, waarom zou het de overhand moeten halen? Waarom geen mengsel van allerlei ideeën die in allerlei godsdiensten aan bod komen. Waarom moeten we rechtlijnig de "Wetenschappelijke Waarheid" volgen?

Vraag aan het Vaticaan dan maar eens wat ze denken van creationisme, en hoe ze staan tegenover wetenschap... Op dat punt zijn de Rooms-katholieken immers al een hele stap in de evolutie verder...

[genehunter]

Wat was er eerst de materie of anti-materie waar geen materie is of bestaat een wat was de oorzaak van al het oorzaak (big bang) ?? Als de materie eerst zou onstaan zijn => van waaruit dan is het onstaan ? We weten dat atomen bouwstoffen vormen van het materie uit welke bouwstoffen bestaat dan een atoom ?? Let see what you can...............

Ik dacht dat het in Nederland ging over Creationisme in de context van het ontstaan van soorten. Niet over het ontstaan van het heelal. We moeten het natuurlijk wel eens zijn over wat we discussiëren .

Anyway, wat was er eerst, materie of energie? Ik kan u uiteraard ook vragen, wat was er eerst: de kip of het ei? Maar dat is irrelevant, want materie en energie staan via E=mc² in verband met elkaar. Ik kan u doorverwijzen naar de string theorie (nee, niet de onderbroeken), maar dat is vrij abstracte quantumfysica, en ik denk niet dat iemand hierover op dit forum, incl mezelf kan over meepraten. Dus als je mij vraagt waaruit atomen/materie bestaan, dan antwoord ik u energie. Energie hoeft niet noodzakelijk een fysische vorm te hebben. Er zijn Big Bang theorieën die suggereren dat de 0 status van het heelal erin bestond dat alle energie als nulpuntsenergie geconcentreerd was. Maar idd de cyclische theorieën zijn ietwat beter begrijpbaar. Welke theorie je volgt doet er niet echt toe, de Big Bang is voor de wetenschap nogal ontoegankelijk voor het moment. Maar als ultiem argument tegen dergelijk creationisme kan ik wel als volgt de retorsiche vraag stellen die eigenlijk uw opmerking regelrecht terugkaatst.

Als het 'alles' uit 'iets' is ontstaan, uit wat komt dan dat 'iets' voort? Uit het 'niets'?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door genehunter

Ik dacht dat het in Nederland ging over Creationisme in de context van het ontstaan van soorten. Niet over het ontstaan van het heelal. We moeten het natuurlijk wel eens zijn over wat we discussiëren .

Anyway, wat was er eerst, materie of energie? Ik kan u uiteraard ook vragen, wat was er eerst: de kip of het ei? Maar dat is irrelevant, want materie en energie staan via E=mc² in verband met elkaar. Ik kan u doorverwijzen naar de string theorie (nee, niet de onderbroeken), maar dat is vrij abstracte quantumfysica, en ik denk niet dat iemand hierover op dit forum, incl mezelf kan over meepraten. Dus als je mij vraagt waaruit atomen/materie bestaan, dan antwoord ik u energie. Energie hoeft niet noodzakelijk een fysische vorm te hebben. Er zijn Big Bang theorieën die suggereren dat de 0 status van het heelal erin bestond dat alle energie als nulpuntsenergie geconcentreerd was. Maar idd de cyclische theorieën zijn ietwat beter begrijpbaar. Welke theorie je volgt doet er niet echt toe, de Big Bang is voor de wetenschap nogal ontoegankelijk voor het moment. Maar als ultiem argument tegen dergelijk creationisme kan ik wel als volgt de retorsiche vraag stellen die eigenlijk uw opmerking regelrecht terugkaatst.

Als het 'alles' uit 'iets' is ontstaan, uit wat komt dan dat 'iets' voort? Uit het 'niets'?

Ja maar het probleem is hoe dat wij mensen de materie zien , Omdat wij gedwingt een beperkt denken door wat wij zien een raken geven wij de conclusie dat "materie" materie is een dat is de schijn die de mensenogen bedrogen heeft wat leidt tot dergelijke theorieen die ontkennen van het bestaan van een hoog intelligentie, B.V: Hoe verklaar je sommige paranormaal verschijnselen die niet kunnen gestaafd worden door de wetenschap of whatever ??

[Mephisto]

Ze heeft te veel naar de fabeltjes uit "het beloofde land" geluisterd..
Dom wicht, blijkbaar, die Maria. Hoe zou het zijn met Josef? Mag die haar nog steeds niet neuken om haar zwanger te laten worden?

Hoog tijd voor vernieuwende ideëen, blijkbaar.
Er is in elk geval een naam gegeven aan de opvolger van het Creationisme, las ik zojuist: de Evolutionisten. Ik zie mijzelf als een revolutionist, in dat kader, waarschijnlijk. Om de zaken te verklaren die [blijkbaar] niet worden verklaard door de evolutietheorie, hebben we een vernieuwende beweging nodig. Geen 2000 jaar oud dogma.

Maar ja, eerst 1 stap terug, om 2 stappen verder te geraken, nietwaar?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Mephisto on 24-05-2005 at 16:03
Reason:
--------------------------------

Ze heeft te veel naar de fabeltjes uit "het beloofde land" geluisterd..
Dom wicht, blijkbaar, die Maria. Hoe zou het zijn met Josef? Mag die haar nog steeds niet neuken om haar zwanger te laten worden?

Hoog tijd voor vernieuwende ideëen, blijkbaar.
Er is in elk geval een naam gegeven aan de opvolger van het Creationisme, las ik zojuist: de Evolutionisten. Ik zie mijzelf als een revolutionist, in dat kader, waarschijnlijk. Om de zaken te verklaren die [blijkbaar] niet worden verklaard door de evolutietheorie, hebben we een vernieuwende beweging nodig. Geen 2000 jaar oud dogma.

Maar ja, eerst 1 stap terug, om 2 stappen verder te geraken, nietwaar?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ze heeft te veel naar de fabeltjes uit "het beloofde land" geluisterd..
Dom wicht, blijkbaar, die Maria. Hoe zou het zijn met Josef? Mag die haar nog steeds niet neuken om haar zwanger te laten worden?[/size]

[/edit]

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Hoe verklaar je sommige paranormaal verschijnselen die niet kunnen gestaafd worden door de wetenschap of whatever ??

Niet. We moeten erkennen dat we sommige zaken gewoonweg (nog) niet kunnen verklaren.

En hierin ligt volgens mij het verschil tussen de wetenschappelijke benadering en de 'religieuze' (hoeft niet noodzakelijk godsdienst te zijn) benadering:
- wetenschap houdt in dat je erkent dat sommige zaken niet of nog niet kunnen verklaard worden
- 'religie' legt die verklaring bij een super-instantie (bv. God, de Natuur...)