Eurabia, van idee naar realiteit?

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Smurfje

De Eurabia-believers zullen het vast beter weten.

Smurfjes vergeten bij het begin van elk verhaaltje ook altijd het bestaan van Gargamel en zijn kat.
Tot die dan plots voor hun neus staat terwijl ze lieflijk paddestoeltjes plukken in het sprookjesbos

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Smurfje

In Ataturks tijd bestond de EU nog niet, maar hij kan wel als de grondlegger worden beschouwd voor de toenadering tot Europa. (maar ook als generaal in de oorlog tegen de Grieken)

Eurabia zoals gezien door Bat Ye'or vertrekt veel later dan Ataturk 's tijd.
Mahdi ziet het vroeger beginnen.

Maar ik geef graag toe dat doorheen het Eurabia 'netwerk' ook andere lijnen lopen. Veel zelfs en dikke.
Wereldpolitiek is geen simpel spinnenweb.
Maar wijzen op die complexiteit is niet gelijk aan Bat Ye'or weerleggen !

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahdi

Eurabia ontstond vlak na WOI. Kemal Ataturk was één van de eersten die een deel van Eurabia verwerkelijkte.

Hoe kom je daar nu bij?

mvg

Harald.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Met andere woorden : Ataturk was voor het mogelijk maken van de symbiose Eurabia
én bereid veel identiteit op te geven om het te verwezenlijken.

Even mezelf in vraag stellen.
Is deze visie op Ataturk juist ?

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Ik blijf geloven in Fraternité en vriendschap tussen volkeren.

De arabische wereld verketteren leidt nergens naar.
Sterker zelfs. De rekening zal zwaar zijn :
Sociale onrust, sputterende economie, een duur europees leger.
Voor de arabische wereld is het ook een slechte zaak,
intellectuele retour �* l'arrière en volksopstanden geleid door imams, korandemocratie

Als het echt slecht draait, de wereld weer verdeeld in twee machtsblokken die elkaar zitten te begluren met de vinger op de knop van ballistische raketten.

Elke burger moet daar maar een keer diep en rustig over nadenken,
ipv over een paar cartoons te liggen schreeuwen als een stal vol varkens.

Je geloof in Fraternité en vriendschap siert je. Het maakt je ook een beetje wereldvreemd. Haat, nijd en afgunst heb je vooral tussen buren : Turkije-Griekenland, Duitsland-Frankrijk, Servië-Kroatië, Engeland-Schotland. En zo zijn er nog heelwat 'koppels' te vernoemen.
Dodelijke vetes tussen Litouwen en Slovenië, tussen Estland en Argentinië of tussen Finland en Italië zijn daarentegen niet bekend.

Het geloof in goede nabuurschap lijkt mij al heelwat realistischer: een evenwichtig geheel van goede afspraken.
Bij de relatie tussen de buren Europa en Arabische landen lijkt het mij dat Europa zich niet verplicht moet voelen om zijn grenzen open te zetten voor massale immigratie, dat Europa redelijke eisen mag stellen aan immigranten (scholing, taalkennis, arbeidsattitude,...) en dat Europa de marktprijs betaalt voor olie in plaats van de schandalig hoge kartelprijs.

Arabieren verketteren hoeft niet. Tenzij ze zich gedragen als ketters. Maar dit is een volledig andere discussie.

De Europeanen zijn reeds zo lang van oorlog bevrijd dat ze de prijs van vrede niet meer kennen. De Europeanen zijn reeds zolang vrij dat ze de prijs van democratie niet meer kennen.
De prijs voor de Westerse waarden kan hoog zijn. Hij is altijd betaalbaar. En altijd het betalen waard.

mvg

Harald.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Het geloof in goede nabuurschap lijkt mij al heelwat realistischer: een evenwichtig geheel van goede afspraken.

Mooi antwoord.

En het brengt ons terug tot de kern van deze topic.

Was de Europese politiek in globo gericht op goed nabuurschap met de arabische wereld ?

Of ging die politiek veel verder zoals beweerd door Bat Ye'or ?

Kan Bat Ye'or haar visie voldoende onderbouwen of is het eerder propaganda ? ( of zelfs racisme ???)

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Smurfje

En ik maar denken dat Ataturk Arabieren als één van zijn grootste vijanden beschouwde en de islam een "levend lijk'' noemde. Ook de man achter het hoofddoekjesverbod en de scheiding van kerk en staat in Turkije.

De Eurabia-believers zullen het vast beter weten.

Ataturk was een moslim. Hij kon niet met de imams overweg, en zeker niet met hun politieke ambities. De 'scheiding van kerk en staat' moet dan ook in die context worden gezien: géén imams in de politiek.
Turkije is een moslimland en daar bestaat géén scheiding van kerk en staat. Zo heeft Turkije een Ministerie van Religieuze Zaken.
De militair Ataturk heeft het leger zo geconditioneerd dat het jaren na zijn dood nog staatsgrepen pleegde als een moslimpartij teveel macht verkreeg.

Kan je even verduidelijken wat je onder 'Eurabia-believers' verstaat?

mvg

Harald.

[Jazeker]

Ik ga dat boekje in elk geval eens lezen.

[Knipp]

interessante bron : http://www.medea.be/?page=2&lang=en&doc=339

Tot morgen, bedankt iedereen voor de constructieve discussie, houden zo !

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Met andere woorden : Ataturk was voor het mogelijk maken van de symbiose Eurabia
én bereid veel identiteit op te geven om het te verwezenlijken.

Europese politieke leiders in grote lijnen : idem.
Of hadden andere katten te geselen zoals Mahdi hoger terecht opmerkt.

Vandaar dat de uitbreiding van de EU naar Turkije toe, inderdaad nog altijd op de agenda staat.

Waar klopt het plaatje niet ?

Eurabia is géén symbiose. Eurabia is het onderwerpen van Europa aan de islam.
Islam is er niet op uit gans de wereld te bekeren tot de islam. Islam moet wel de ganse wereld onderwerpen. Dit wil zeggen dat de niet-moslims bijkomende belastingen moeten betalen, en dat ze zich vernederd moeten voelen.
Als je hier meer wil over weten zoek dan 'dhimmi' of 'dhimmitude' op het net. Je komt onvermijdelijk bij Bat Ye'or terecht, de pionier van dit onderzoeksgebied.

Ataturk was een ultranationalist. Hij behoorde tot de Jonge Turken, die de genocides op de Armeniërs, de Nestorianen en de Pontische Hellenen hebben uitgevoerd. Een belangrijk deel van de Turkse bevolking zijn Koerden. Deze zijn noch genetisch, noch taalkundig verwant aan de Turken. Tot op vandaag is het de Koerden verboden hun eigen alfabet te gebruiken! En dat alles tot vrijwaring van de Turkse identiteit.
Het aankaarten van de genocides kan je zes maanden tot drie jaar gevangenisstraf kosten. Dit tot vrijwaring van de Turkse identiteit.
Turkije zal nooit iets van zijn identiteit opgeven!

Het plaatje klopt helema

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Met andere woorden : Ataturk was voor het mogelijk maken van de symbiose Eurabia
én bereid veel identiteit op te geven om het te verwezenlijken.

Europese politieke leiders in grote lijnen : idem.
Of hadden andere katten te geselen zoals Mahdi hoger terecht opmerkt.

Vandaar dat de uitbreiding van de EU naar Turkije toe, inderdaad nog altijd op de agenda staat.

Waar klopt het plaatje niet ?

Eurabia is géén symbiose. Eurabia is het onderwerpen van Europa aan de islam.
Islam is er niet op uit gans de wereld te bekeren tot de islam. Islam moet wel de ganse wereld onderwerpen. Dit wil zeggen dat de niet-moslims bijkomende belastingen moeten betalen, en dat ze zich vernederd moeten voelen.
Als je hier meer wil over weten zoek dan 'dhimmi' of 'dhimmitude' op het net. Je komt onvermijdelijk bij Bat Ye'or terecht, de pionier van dit onderzoeksgebied.

Ataturk was een ultranationalist. Hij behoorde tot de Jonge Turken, die de genocides op de Armeniërs, de Nestorianen en de Pontische Hellenen hebben uitgevoerd.
Een belangrijk deel van de Turkse bevolking zijn Koerden. Deze zijn noch genetisch, noch taalkundig verwant aan de Turken. Tot op vandaag is het de Koerden verboden hun eigen alfabet te gebruiken! En dat alles tot vrijwaring van de Turkse identiteit.
Het aankaarten van de genocides kan je zes maanden tot drie jaar gevangenisstraf kosten. Dit tot vrijwaring van de Turkse identiteit.
Turkije zal nooit iets van zijn identiteit opgeven!

Het plaatje klopt helemaal niet. Dit zijn gewoon verzinsels.

mvg

Harald.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Mooi antwoord.

En het brengt ons terug tot de kern van deze topic.

Was de Europese politiek in globo gericht op goed nabuurschap met de arabische wereld ?

Of ging die politiek veel verder zoals beweerd door Bat Ye'or ?

Kan Bat Ye'or haar visie voldoende onderbouwen of is het eerder propaganda ? ( of zelfs racisme ???)

Het is al een beetje geleden dat ik "Arabia" gelezen heb. Uit wat mij bijgebleven is kan ik het volgende zeggen:

Basis van het ganse verhaal is het Franse heimwee naar een imperium. Vooral generaal De Gaulle zag zich als de grondlegger van een Europees-Arabisch imperium.
Niet alleen heimwee, maar vooral de wraak voor de onnoemelijke vernederingen tijdens en na WOII: Frankrijk volledig genegeerd.

Deze beweegredenen staan mijlenver van goed nabuurschap. Franse dominantie was het uiteindelijke doel. Vandaar zelfs de afwijzing van Groot-Brittannië als lid van de EU (tot tweemaal toe).

Als we vandaag zien waar Frankrijk staat met zijn recordaantal moslims en zijn rellen dan weten we dat dit mooie plannetje is misgelopen. De dynamiek, in gang gezet door de Fransen gaat wel door. En Bat Ye'or toont duidelijk aan dat de Europese politiek niet alleen verder, maar ook 'erover' gaat.

Bat Ye'or heeft géén visie. Wel een analyse. En niemand heeft tot nu toe die analyse kunnen verwerpen.
Ik heb al jaren interesse voor politiek en samenleving. Dit zonder voltijds analyst te zijn. Al jaren maak ik mij de bedenking :"Hoe is het mogelijk dat..." Bat Ye'or heeft mij een antwoord gegeven op de meeste van die bedenkingen.

Bat Ye'or en propaganda. Hier kan ik niet op antwoorden. Bat Ye'or heeft alleszins een boodschap waarin ze zeer sterk gelooft. Bij mijn weten is haar werk nooit (door ernstige mensen) aangevallen als tendentieus of propagandistisch.

Bat Ye'or racistisch? Ik heb al een avondje Duvel verwed op het tegendeel. Wat kan je nu nog van mij verwachten?

mvg

Harald.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Ik heb al jaren interesse voor politiek en samenleving. Dit zonder voltijds analyst te zijn. Al jaren maak ik mij de bedenking :"Hoe is het mogelijk dat..." Bat Ye'or heeft mij een antwoord gegeven op de meeste van die bedenkingen.

Ik moet dringend dat boek eens lezen. Ik heb hier op dit forum ook al vaker de vraag gesteld waarom onze politici overduidelijk tegen de wil van het volk in toch maar migranten binnen blijven laten. Ik denk dat dit echt wel een antwoord is.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Eurabia is géén symbiose. Eurabia is het onderwerpen van Europa aan de islam.

Is volgens mij helemaal niet de these van Bat Ye'or.
En zelfs indien wel, dan moeten we onderzoeken of ze voldoende onderbouwd. Is ze voldoende onderbouwd dan lijkt het gepast die these af te wegen tegen de visie van een aantal andere auteurs - enkel op die manier ontstaat een genuanceerd beeld.
Hier alvast een link naar een andere auteur die kan dienen als een beetje antithese : Erwan Lannon
http://ourworld.compuserve.com/homep...n/homepage.htm

Islam is er niet op uit gans de wereld te bekeren tot de islam. Islam moet wel de ganse wereld onderwerpen. Dit wil zeggen dat de niet-moslims bijkomende belastingen moeten betalen, en dat ze zich vernederd moeten voelen.
Als je hier meer wil over weten zoek dan 'dhimmi' of 'dhimmitude' op het net. Je komt onvermijdelijk bij Bat Ye'or terecht, de pionier van dit onderzoeksgebied.

Het concept 'dhimmitude' is idd erg interessant.
In welke mate het van toepassing is op de actuele situatie in Europa is een andere vraag.
Ik vind het fout te spreken over 'de islam' als actor.
het is juister te spreken over naties of regeringen of organisaties als actoren.
Dat er een soort masterplan bestaat om het westen in dhimmitude te brengen is volstrekt onzin,
je mag me natuurlijk altijd proberen te overtuigen ...
Mogelijk leeft de ambitie van wereldheerschappij in de hoofden van een aantal imams.
So what ? Zot zijn doet geen zeer. Zolang zo'n attitude niet echt veel volgelingen heeft, zie ik geen reden om handelsrelaties en/of samenwerkingsverbanden met arabische landen of met Turkije in vraag te stellen.
Wat remmen met migratie en wat bijsturen volstaat.
En gebeurt ook : meer controle op imams, beter inburgeringstraject, minder 'importhuwelijken',
verplicht nederlands leren, meer publiek debat, enz.

Ataturk was een ultranationalist. Hij behoorde tot de Jonge Turken, die de genocides op de Armeniërs, de Nestorianen en de Pontische Hellenen hebben uitgevoerd.
Een belangrijk deel van de Turkse bevolking zijn Koerden. Deze zijn noch genetisch, noch taalkundig verwant aan de Turken. Tot op vandaag is het de Koerden verboden hun eigen alfabet te gebruiken! En dat alles tot vrijwaring van de Turkse identiteit.
Het aankaarten van de genocides kan je zes maanden tot drie jaar gevangenisstraf kosten. Dit tot vrijwaring van de Turkse identiteit.
Turkije zal nooit iets van zijn identiteit opgeven!

Met het noemen van de genocides raak je een pijnpunt natuurlijk. Dat spot met de vlag in Turkije zwaar wordt gestaft is een feit.
Maar het is ook een feit dat Ataturk veel identiteit opgaf, o.a. het alfabet. Lees maar de paragraaf 'cultural reform' hier : http://en.wikipedia.org/wiki/Ataturk

De discussie rond Ataturk leidt ons in elk geval ver wegvan Eurabia zoals Bat Ye'or het ziet, want dat Eurabia begint na Ataturk en ten vroegste in de nadagen van WO II.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Basis van het ganse verhaal is het Franse heimwee naar een imperium. Vooral generaal De Gaulle zag zich als de grondlegger van een Europees-Arabisch imperium.
Niet alleen heimwee, maar vooral de wraak voor de onnoemelijke vernederingen tijdens en na WOII: Frankrijk volledig genegeerd.

Deze beweegredenen staan mijlenver van goed nabuurschap. Franse dominantie was het uiteindelijke doel. Vandaar zelfs de afwijzing van Groot-Brittannië als lid van de EU (tot tweemaal toe).

Als we vandaag zien waar Frankrijk staat met zijn recordaantal moslims en zijn rellen dan weten we dat dit mooie plannetje is misgelopen. De dynamiek, in gang gezet door de Fransen gaat wel door. En Bat Ye'or toont duidelijk aan dat de Europese politiek niet alleen verder, maar ook 'erover' gaat.

Dit kan ik niet rijmen met je vorige post

De vorige klonk als een 'islam' complot.
Maar in deze voorstelling ( wensdroom en initiatief van Frankrijk ) kan ik me vrij goed vinden.

Kan je wat duidelijker zijn over ' niet alleen verder, maar ook 'erover' gaat ' ?

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Zo heeft Turkije een Ministerie van Religieuze Zaken.

So what ?

In Frankrijk benoemt de president pastoors en imams, en ook hier betaalt Marino Keulen
én kerkfabrieken én moskeeën, plus de toekomstige universitaire opleidingen van imams.

Frankrijk, Belgïë, Turkije :
rechtskundig is er nauwelijks verschil wat betreft de verhouding Kerk-Staat en godsdienstvrijheid.

Logisch. Als het anders was, dan zou de EU zelfs niet onderhandelen met Turkije over toetreding.

Nog een keer wijzen naar deze uitstekende informatie : http://www.medea.be/?page=2&lang=en&doc=1296

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahdi

Pas na de val van het nazisme en later het communisme werd het langzaam wakker, en moest toen vaststellen, dat de mohammedanen in die 75 jaren niet hadden stilgezeten, maar vastberaden en doelgericht hun plannen verwezenlijkt hadden.

Welke plannen ? Door wie gemaakt ?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahdi

Eurabia ontstond vlak na WOI. Kemal Ataturk was één van de eersten die een deel van Eurabia verwerkelijkte.

Tegelijk viel Europa in een diepe coma ten aanzien van de islam, terwijl het geobsedeerd was door achtereenvolgens het communisme en het nazisme.

Pas na de val van het nazisme en later het communisme werd het langzaam wakker, en moest toen vaststellen, dat de mohammedanen in die 75 jaren niet hadden stilgezeten, maar vastberaden en doelgericht hun plannen verwezenlijkt hadden.

Nu is de burgemeester van de hoofdstad van Europa een nederlandsonkundige mohammedaan en durven journalisten amper nog testen hoever men kan gaan met zijn kritiek op de islam.

De politiekers die nog niet vermoord zijn zijn nog banger.

Wat een onzin, de Mohammedanen hebben lichtjaren achterstand op Europa, ze behoren tot de derde wereld, daarom ook dat er zoveel naar hier komen. En dat de burgemeester voortkomt uit de grootste etnische maar sociaal minder bedeelde groep in Brussel vind ik net een mooi staaltje van democratie. Ik heb haar nog niet horen spreken over het invoeren van de shariah, en zelf lijkt ze ook niet zo gelovig...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Eurabia is géén symbiose. Eurabia is het onderwerpen van Europa aan de islam.
Islam is er niet op uit gans de wereld te bekeren tot de islam. Islam moet wel de ganse wereld onderwerpen. Dit wil zeggen dat de niet-moslims bijkomende belastingen moeten betalen, en dat ze zich vernederd moeten voelen.
Als je hier meer wil over weten zoek dan 'dhimmi' of 'dhimmitude' op het net. Je komt onvermijdelijk bij Bat Ye'or terecht, de pionier van dit onderzoeksgebied.

Ataturk was een ultranationalist. Hij behoorde tot de Jonge Turken, die de genocides op de Armeniërs, de Nestorianen en de Pontische Hellenen hebben uitgevoerd. Een belangrijk deel van de Turkse bevolking zijn Koerden. Deze zijn noch genetisch, noch taalkundig verwant aan de Turken. Tot op vandaag is het de Koerden verboden hun eigen alfabet te gebruiken! En dat alles tot vrijwaring van de Turkse identiteit.
Het aankaarten van de genocides kan je zes maanden tot drie jaar gevangenisstraf kosten. Dit tot vrijwaring van de Turkse identiteit.
Turkije zal nooit iets van zijn identiteit opgeven!

Het plaatje klopt helema

Wat wil je nu bewijzen? Ik denk dat je vanalles op een hoop hooit, extreem nationalisme bestaat niet alleen in de Islam-wereld.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

daarom alleen al is het boek relevant, iets dat wordt geloofd door heel veel mensen, is altijd waard te worden onderzocht

maar ik blijf het anders lezen, Frankrijk is de prime actor, niet de arabieren

de motieven ?

- energie naar hier ,wapens naar daar

- afzetmarkt grijpen ( nu kolonies niet meer kunnen )

- ideologie : fraternité, vrede, godsdienstverzoening

en Europa is daarbij al lang in concurrentie en conflict met de VSA

noem dit dan voor m'n part Knipp en niet Bat Ye'or,
maar da's waar volgens mij de Eurabia topic zou moeten om draaien

Ook de protokollen worden geloofd door veel mensen...
Ik denk dat ideologie hier weinig mee te zien heeft, energie natuurlijk wel, maar dat geldt zeker en vast ook voor de VS. Is Europa in een lang conflict met de VS? Wie zegt dat? Europa heeft eigen belangen maar die komen nog altijd grotendeels overeen met deze van de VS, daarom ook dat Europa meedoet met het opvoeren van de druk op Iran en meevecht tegen Al-Quaida. Alleen als de VS werkelijk overdrijft en een oorlog begint op basis van leugens haakt Europa, als ook talloze Amerikanen, af.

Wat hier telkens uit het oog wordt verloren is dat de VS eigenlijk veel betere betrekkingen hebben met Arabische landen dan Europa. De bush en Saudi families zijn op persoonlijk en financieel vlak volledig verstrengeld, nog VOOR Bush verkozen werd. Geen enkel Europees land heeft zulke nauwe relaties met geen enkel Arabisch land als de VS en Saudi Arabië, toch niet een onbelangrijk land en ook al geen democratie te noemen, zelfs geen "prille democratie"... En de goede relaties met de golf-staten zijn niet onbelangrijk om de recente oorlog tegen Irak beter te begrijpen...