De streektalen keren terug! - Pagina 4

Tantist · 8 juni 2006, 13:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Een voorbeeld in het Zeeuws (dat eigenlijk dezelfde taal is als West- en Frans-Vlaams):

http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/belbel5.htm

Meer info over Zeeuws/West-Vlaams/Frans-Vlaams op:
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/info.htm
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/

Dat is geen antwoord op het gevraagde...

Doomy · 8 juni 2006, 13:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Waarom niet? Dat lijkt me nu niet meteen iets wat kostengenererend is en wat het regionale karakter kan benadrukken. Mits op TT ondertitels beschikbaar zijn voor geïmporteerde West-Vlamingen als ik...

Geen probleem, zolang die geïmporteerde West-Vlamingen maar de Westvlaamstaligen het recht niet ontzeggen op het gebruik van hun moedertaal in lokale aangelegenheden, ook in de lokale administratie.

Tantist · 8 juni 2006, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Juist niet. Aangezien elk zijn eigen lokale spreektaal mag behouden en dus zijn eigen "West-Vlams meugt klappn".

U spreekt uzelf tegen: u had het eerst over een soort West-Vlaamse standaardtaal, en nu heeft u het weer over het eigen dialect binnen het West-Vlaams.

Citaat:

De verschillen tussen de verschillende West-Vlaamse varianten zijn trouwens niet van die aard dat West-Vlamingen uit verschillende West-Vlaamse streken elkaar niet verstaan.

Hetzelfde geldt voor AN, ma bon...

Citaat:

Dit is precies hetzelfde argument dat de Franstalige boergoisie indertijd tegen een officiële erkenning van het Nederlands als instruktietaal gebruikte.

Nederlands is geen dialect van het Frans, West-Vlaams wel van het Nederlands. Slechte parallel...

Maar hiermee antwoordt u niet op mijn vraag. Wat zijn de baten van dit alles? En nu antwoorden, niet meer rond de pot draaien.

Tantist · 8 juni 2006, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Geen probleem, zolang die geïmporteerde West-Vlamingen maar de Westvlaamstaligen het recht niet ontzeggen op het gebruik van hun moedertaal in lokale aangelegenheden, ook in de lokale administratie.

En vice versa?

Doomy · 8 juni 2006, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat is geen antwoord op het gevraagde...

Juist wel, want er staat het volgende te lezen:

Citaat:

Volgens Hollebrandse hoeven ouders van kinderen die Zeeuws spreken, waar vooral Zeeuws tegen gesproken wordt en die in een overwegend Zeeuwstalige omgeving wonen, niet bang te zijn dat die kinderen straks geen goed Nederlands meer kunnen leren spreken: "Om te beginnen is het moeilijk te zeggen waar bij jonge kinderen de grens ligt tussen eerste en tweede taalverwerving. Pas vanaf een leeftijd van ongeveer twaalf jaar kun je daar een duidelijk onderscheid in maken. Als een kind van jongs af aan zowel Nederlands als Zeeuws in de juiste vorm hoort, dan ontwikkelt zich dat heel duidelijk als twee aparte talen.'
Hollebrandse gaat nog een stapje verder: 'Ook in een overwegend Zeeuwstalige omgeving groeien kinderen onbewust tweetalig op. Taalkundigen zijn er namelijk van overtuigd dat je op jonge leeftijd helemaal niet zoveel 'input' van een taal nodig hebt, om tweetalig te worden. Dus Zeeuwstalige kinderen die op radio en tv, op school en hier en daar in hun omgeving Nederlands horen, eindigen tweetalig.'

Volgens Hollebrandse is het heel positief wanneer kinderen een dialect spreken: 'Het is namelijk zo, dat iemand die tweetalig is, een beter gevoel voor talen heeft. Zo'n iemand leert straks makkelijker andere talen spreken. Ik was dan ook nogal verbaast, toen ik vorig jaar een artikel van Lo van Driel in de PZC las, waarin hij uit naam van de taalkunde beweerde, dat dialect het Nederlands zou ondermijnen'.
'Kinderen die in een tweetalige omgeving opgroeien, starten soms wel later met spreken. Het kunnen late praters zijn. Simpelweg omdat zij meer tijd nodig hebben om die extra informatie, die tweede taal, te verwerken. Maar zoals ik eerder al zei: wat is nou een late prater? Late praters zijn maar zes maanden later dan vroege praters. Tegen de tijd dat ze vijf, zes jaar zijn, zijn ze weer helemaal bij. En na ongeveer hun twaalfde zijn ze juist beter dan ééntalige kinderen; ze zijn zich nu eenmaal beter bewust van taalverschillen'.
En tweetaligheid heeft nog meer voordelen, meent Hollebrandse: 'Een prima manier om tweetalig te worden, is binnenshuis een taal te horen en buitenshuis, op straat, op school, daarnaast een andere taal. Kinderen leren zo prima sociale vaardigheden aan. Ze worden heel goed in het aanvoelen van situaties.'

Een duidelijke wetenschappelijk onderbouwde argumentatie voor tweetaligheid streektaal/instruktietaal, zodat je vraag dus beantwoord is. Trouwens, bij mijzelf is het ook zo gegaan. Thuis sprak ik West-Vlaams, en op school Nederlands. Mijn spreektaal was het West-Vlaams, en mijn schrijftaal het Nederlands. Ik was mij heel goed bewust van het verschil tussen West-Vlaams en Nederlands, wat mij een goed gevoel gaf voor verschillen in talen. Daardoor had ik een goede basis om later andere talen aan te leren. Ik denk dat ik mij binnenkort zelfs eens aan het Chinees ga wagen, kwestie van eens een niet-Westerse taal te leren kennen en begrijpen.

Doomy · 8 juni 2006, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

En vice versa?

Uiteraard. Ik pleit immers voor een tweetaligheid streektaal/instruktietaal.

Tantist · 8 juni 2006, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Uiteraard. Ik pleit immers voor een tweetaligheid streektaal/instruktietaal.

En welke baten?

Tantist · 8 juni 2006, 13:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Juist wel, want er staat het volgende te lezen:

Dat is de mening van één taalkundige, die bovendien niet onderbouwd is. Op welke feiten baseert hij dat? Is die stelling algemeen aanvaard of niet? Etc... Kortom: dit zegt echt niets...

Doomy · 8 juni 2006, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

U spreekt uzelf tegen: u had het eerst over een soort West-Vlaamse standaardtaal, en nu heeft u het weer over het eigen dialect binnen het West-Vlaams.

Alleen over een standaard voor de schrijftaal; niet voor de spreektaal.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Hetzelfde geldt voor AN, ma bon...

Precies. Dus kan het dan ook geen probleem zijn voor het West-Vlaams.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Nederlands is geen dialect van het Frans, West-Vlaams wel van het Nederlands. Slechte parallel...

Toch niet. Nederlands kun je evengoed beschouwen als een dialekt van het Duits. En het sterk aan het Nederlands verwante Afrikaans wordt wél als een aparte taal beschouwd, alhoewel het minder van het Nederlands verschilt dan het West-Vlaams. De diskussie dialekt/taal is dus naast de kwestie. Daar raken zelfs taalkundigen nooit uit.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Maar hiermee antwoordt u niet op mijn vraag. Wat zijn de baten van dit alles? En nu antwoorden, niet meer rond de pot draaien.

De baten zijn er vooral voor de lokale Westvlaamstalige bevolking, die dan door de lokale administratie in hun eigen moedertaal wordt bediend. Daar kan toch niks op tegen zijn? De verschillen tussen West-Vlaams en Nederlands zijn groot genoeg om het als twee verschillende talen te beschouwen. Je zou ervan versteld staan hoeveel West-Vlamingen er moeite hebben met het praten van Nederlands. Alleen al met de Nederlandse aangeblazen "g" hebben ze moeite (die ze als "h" uitspreken). Ook de vervoeging van werkwoorden verschilt.

Hertog van Gelre · 8 juni 2006, 13:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nederlands kun je evengoed beschouwen als een dialekt van het Duits.

Ga uw mond spoelen! Bij lange na NIET!

In de germaanse gebieden hebben zich verschillende talen ontwikkeld. Het nederlands was eerder een taal dan het duits. Preciezer: De regels voor de nederlandse standaardtaal werden eerder vastgesteld dan die van de duitse standaardtaal.

Het 'duits' is evenals het nederlands een compromis en een versmelting van verschillende streektalen waarvan minstens één dominante.

U maakt dezelfde vergissing als u fries als een dialect van het nederlands beschouwd.

Doomy · 8 juni 2006, 13:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ga uw mond spoelen! Bij lange na NIET!

In de germaanse gebieden hebben zich verschillende talen ontwikkeld. Het nederlands was eerder een taal dan het duits. Preciezer: De regels voor de nederlandse standaardtaal werden eerder vastgesteld dan die van de duitse standaardtaal.

Het 'duits' is evenals het nederlands een compromis en een versmelting van verschillende streektalen waarvan minstens één dominante.

U maakt dezelfde vergissing als u fries als een dialect van het nederlands beschouwd.

Ik wou juist duidelijk maken dat het onderscheid dialekt/taal vanuit taalkundig oogpunt gewoon onzinnig is. En voor zover ik weet werd het Nederlands vroeger "Nederduits" genoemd.

Jan van den Berghe · 8 juni 2006, 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Hela, wacht eens even. Een paar weken geleden haalde ik hetzelfde argument aan, en toen probeerde je het fenomeen te ontkennen:

Ik ontken niets. Ik bevestig ook niets. Immers, u noch ik hebben een sociologische studie ondernomen over het sms-verkeer. Bijgevolg kunt u noch ik iets besluiten. Er wordt nu eenmaal in alle taalvormen, -registers en -variëteiten gesmst. In het dialect, in tussentaal, in AN.

Doomy · 8 juni 2006, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Dat is de mening van één taalkundige, die bovendien niet onderbouwd is. Op welke feiten baseert hij dat? Is die stelling algemeen aanvaard of niet? Etc... Kortom: dit zegt echt niets...

Allez, een streektaal moet weer eens aan striktere argumenten voldoen dan een instruktietaal.

Dan hier een ekstra link over de voordelen van opgroeien in tweetaligheid:

http://www.kennislink.nl/web/show?id=147191

Jan van den Berghe · 8 juni 2006, 14:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Juist niet. Aangezien elk zijn eigen lokale spreektaal mag behouden en dus zijn eigen "West-Vlams meugt klappn". De verschillen tussen de verschillende West-Vlaamse varianten zijn trouwens niet van die aard dat West-Vlamingen uit verschillende West-Vlaamse streken elkaar niet verstaan. Als Westhoeker versta ik perfekt een Bruggeling, en omgekeerd. Alleen de schrijftaal zou gemeenschappelijk zijn. Meer hoeft dat niet te zijn.

De verschillen tussen West- en Oost-Vlaams zijn ook niet van die aard dat men elkaar niet zou begrijpen. En ik, als West-Vlaming, begrijp ook de Brabander als die dialect spreekt. Immers, vele jaren lang ging ik in augustus en september druiven halen in Overijse bij een heel oud vrouwtje waarvan de man nog op ouderwetse manier de lekkere donkerblauwe druiven kweekte. Dat vrouwtje sprak plat Overijs. In het begin was het gewoon wennen, maar begrijpen deed ik haar wel.

Als u al een overkoepelende schrijftaal moet ontwerpen, zie ik niet goed in wat daarvan het doel is. Dan kan men veel beter, naar het Zwitserse voorbeeld, zich gewoon houden aan de cultuurtaal die men al op school leert.

Jan van den Berghe · 8 juni 2006, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Alleen over een standaard voor de schrijftaal; niet voor de spreektaal.

Indien u een standaard uitwerkt voor de schrijftaal, zal de spreektaal onvermijdelijk volgen. Bij alle talen stellen we die evolutie vast: zodra er een normering is in de schrijftaal volgt ook de spreektaal. Men spiegelt zich immers bijna steeds aan het geschrevene. In het Iers stellen we op dit ogenblik die evolutie vast. Er bestaat eigenlijk geen officiële uitspraaknorm in het Iers. Wel is het zo dat er een min of meer geldende schrijfnorm is gegroeid. Het resultaat is dat deze schrijfnorm met bijhorende uitspraak zich aan het doorzetten is. Dit is nu eenmaal een sociologische evolutie.

Doomy · 8 juni 2006, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ontken niets. Ik bevestig ook niets. Immers, u noch ik hebben een sociologische studie ondernomen over het sms-verkeer. Bijgevolg kunt u noch ik iets besluiten. Er wordt nu eenmaal in alle taalvormen, -registers en -variëteiten gesmst. In het dialect, in tussentaal, in AN.

Ongelofelijk hoe gij u als een paling in bochten kunt wringen. Doe je trukendoos maar weg. Denkt gij nu echt dat ik daar intrap?

Indertijd wou je mij ook bij hoog en bij laag wijsmaken dat het "Vlaams" Blok nooit het woord "assimilatie" had gebruik, terwijl het kleinste kind het gewoon op een VB-webstek kon lezen. Toen ik je met de link konfronteerde wrong je je ook als een paling in 132.000 bochten. Dus: waarom zou ik jouw "bewijzen" voor waar moeten aannemen als ge zelf nooit de bewijzen van anderen wilt aanvaarden als ze jou niet goed uitkomen? Gij kunt mij wijsmaken wat ge wilt.

Jan van den Berghe · 8 juni 2006, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Toch niet. Nederlands kun je evengoed beschouwen als een dialekt van het Duits. En het sterk aan het Nederlands verwante Afrikaans wordt wél als een aparte taal beschouwd, alhoewel het minder van het Nederlands verschilt dan het West-Vlaams. De diskussie dialekt/taal is dus naast de kwestie. Daar raken zelfs taalkundigen nooit uit.

De baten zijn er vooral voor de lokale Westvlaamstalige bevolking, die dan door de lokale administratie in hun eigen moedertaal wordt bediend. Daar kan toch niks op tegen zijn? De verschillen tussen West-Vlaams en Nederlands zijn groot genoeg om het als twee verschillende talen te beschouwen. Je zou ervan versteld staan hoeveel West-Vlamingen er moeite hebben met het praten van Nederlands. Alleen al met de Nederlandse aangeblazen "g" hebben ze moeite (die ze als "h" uitspreken). Ook de vervoeging van werkwoorden verschilt.

U spreekt u ferm tegen. In de eerste alinea stelt u dat er eigenlijk geen taalkundige redenen bestaan om de lijn te trekken tussen dialect en taal, daar waar u in de tweede alinea juist stelt dat er wel taalkundige redenen zijn om de West-Vlaamse dialecten als taal te beschouwen tegenover het AN.

U blijft trouwens de totaal foute zienswijze herhalen alsof West-Vlaams geen Nederlands zou zijn. West-Vlaams is een Frankisch dialect en juist ons AN (!) is gestoeld op de Frankische dialecten. Onze taal, het Nederlands, bestaat uit enerzijds dialecten en anderzijds een genormeerde taal (het AN).

Doomy · 8 juni 2006, 14:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien u een standaard uitwerkt voor de schrijftaal, zal de spreektaal onvermijdelijk volgen. Bij alle talen stellen we die evolutie vast: zodra er een normering is in de schrijftaal volgt ook de spreektaal. Men spiegelt zich immers bijna steeds aan het geschrevene. In het Iers stellen we op dit ogenblik die evolutie vast. Er bestaat eigenlijk geen officiële uitspraaknorm in het Iers. Wel is het zo dat er een min of meer geldende schrijfnorm is gegroeid. Het resultaat is dat deze schrijfnorm met bijhorende uitspraak zich aan het doorzetten is. Dit is nu eenmaal een sociologische evolutie.

Ik heb er geen probleem mee dat een levende taal evolueert. Als een spreektaal invloeden oppikt uit een schrijftaal, waarom niet? Helemaal gelijk lopen schrijftaal en spreektaal toch nooit. In het Nederlands en het Engels is dit ook zo.

Jan van den Berghe · 8 juni 2006, 14:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ongelofelijk hoe gij u als een paling in bochten kunt wringen. Doe je trukendoos maar weg. Denkt gij nu echt dat ik daar intrap?

Blijkbaar een gevoelige plaats geraakt. En dat begrijp ik wel: immers, u beweert iets in het wilde weg. Geen enkele studie, geen enkel onderzoek, geen enkele beschouwing is er ooit geweest rond het sms-verkeer. Ik heb altijd gesteld dat men gewoon niet kan weten hoe er gesmst wordt. Ongetwijfeld wordt er in het dialect gesmst. Ook in het AN. Ook in tussentaal. Het komt allemaal voor.

Alleen u zit in uw droomwereld alsnog heel bellend West-Vlaanderen in het West-Vlaams smst.

Doomy · 8 juni 2006, 14:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen u zit in uw droomwereld alsnog heel bellend West-Vlaanderen in het West-Vlaams smst.

Hoe komt het dan toch dat de helft tot driekwart van de berichtjes die ik van locals ontvang in het West-Vlaams geschreven zijn? Ik zal mij dit inbeelden zeker?