Armeense genocide, 20 copy/pastes later...

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

1) Het aantal Armeniërs dat om het leven werd gebracht doet er wel toe. Het laat zien in welke mate het écht de bedoeling was om ze systematisch allemaal uit te moorden. 10.000 Armeniërs of 600.000 is een subtiel verschil.
2) Raphael Lenkin is ondertussen bij 50 jaar dood. In die vijftig jaar zijn er heel wat nieuwe bronnen ontdekt (Turkse bronnen, die hun feitelijke intentie weergeven, niet wat wij denken dat hun bedoelingen waren).
3) Dat de VN heeft besloten dat de massamoord (600.000 is effectief een massamoord, daar ben ik het zeker mee eens) op de Armeniërs een genocide, betekent daarom niet dat ze gelijk heet. Hetzelfde geldt voor het feit dat een groeiende groep Turken de massamoord op de Armeniërs als genocide erkend.
4) Zoals in punt twee aangegeven: die Turkse bronnen geven de werkelijke intentie mee. Er kunnen openlijk officiële documenten zijn, maar ook geheime officiële documenten die niet voor de buitenwereld bestemd zijn. Het duurt meestal een aantal jaar voor die toegankelijk zijn voor het grote publiek. En natuurlijk ook de persoonlijke correspondentie van mensen.

Zoals gezegd: dat er een massamoord heeft plaatsgevonden, ga ik niet betwijfelen. 600.000 mensen die gestorven zijn is veel. Mijn vraag is eigenlijk: was het effectief de bedoeling om al de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk over de clinch te jagen? En dan natuurlijk: waarom zouden ze dat willen doen?

1) 10,000 en 600,000 is wat extreem. Wat ik bedoelde was dat als je de doden in de honderdduizenden begint te tellen, het exacte aantal er niet toe doet. 600,000, een miljoen of anderhalf miljoen. In de VN definitie van Genocide wordt er trouwens nergens gewag gemaakt van aantallen.
2) Turkse officiële documenten zullen je weinig vertellen. Ten eerste omdat de toenmalige Turkse regeringspartij, het Comittee voor Eenheid en Vooruitgang, er een dubbel communicatienetwerk op na hield - ja had de officiële Turkse regeringskanalen, en daarnaast had je ook een netwerk binnen de partij. Net zoals in de Holocaust trouwens, waar de Genocide werd georganiseerd dmv de NSDAP, en niet de Duitse staatsstructuren zelf. Enkele van die officieuze documenten werden trouwens tijdens de Turkse rechtszaken tegen de verantwoordelijken voor de Genocide gebruikt. Bovendien zul je ook in de Duitse archieven geen 'smoking gun' vinden: alle Duitse documenten gebruiken euphemismen ipv massamoord, uitroeiing etc.... En dan is er natuurlijk het feit dat ook Hitler nooit een geschreven bevel tot uitroeiing heeft gegeven. Plus het feit dat de Turken al bijna 100 jaar hun archieven hebben kunnen 'opruimen'.
3) Dat de VN de Genocide heeft erkend doet er wel aan toe. De VN Ondercommissie ter Preventie van Genocide bestaat namelijk uit experts. En de discussie omtrent de Armeense Genocide woedde daar 11 jaar, van 1973 tot 1984. Uiteindelijk stemden 14 van de 15 voor.
4) Intentie kan men ook empirisch en logisch uit de gebeurtenissen deduceren. Als een overheid een hele ethnische minderheid de woestijn instuurt, is het duidelijk niet de bedoeling dat ze daar een strandvakantie gaan doorbrengen.
5) Onlangs nog was er een Turks-Armeense verzoeningcommissie die bestond uit voormalige diplomaten etc.... Die verzoeningscommissie besloot de gebeurtenissen van 1915 voor te leggen aan het 'International Center for Transitional Justice' in New York. Na de argumenten pro en contra te hebben geanalyseerd kwam deze tot de conclusie dat de gebeurtenissen van 1915 in alle waarschijnlijkheid overeenkomen met de VN definitie van Genocide. Voor het volledige rapport:

http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/news/ictj.pdf

[Turkse Nederlander]

1. PRO-ARMENIERS (ZOALS TON ZWAAN) BEWEREN DAT ER GEEN OPSTAND VAN BETEKENIS WAS:

Ik heb al vele malen aangetoond dat er wel degelijk opstanden van betekenis waren. De opstanden waren zelfs massaal en er zijn duizenden onschuldige slachtoffers gevallen. Er zijn bewijzen die aantonen dat leiders binnen de Dashnak beweging het bevel gaven zelfs alle Turkse kinderen te vermoorden:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=153

2. HET IS CIJFERMATIG ONMOGELIJK DAT ER 1,5 MILJOEN ARMENIERS ZIJN OMGEKOMEN.
Dit heb ik al vele malen aangetoond. Joriske beweert nu dat dit helemaal niet belangrijk is. Een belangrijk aspect van de Armeense leugen ıs nu echter ontkracht. ALS DIT AL EEN LEUGEN IS, WAAROM ZAL DE REST DAN OP DE WAARHEID BERUSTEN?

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

1. PRO-ARMENIERS (ZOALS TON ZWAAN) BEWEREN DAT ER GEEN OPSTAND VAN BETEKENIS WAS:

Ik heb al vele malen aangetoond dat er wel degelijk opstanden van betekenis waren. De opstanden waren zelfs massaal en er zijn duizenden onschuldige slachtoffers gevallen. Er zijn bewijzen die aantonen dat leiders binnen de Dashnak beweging het bevel gaven zelfs alle Turkse kinderen te vermoorden:

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=153

2. HET IS CIJFERMATIG ONMOGELIJK DAT ER 1,5 MILJOEN ARMENIERS ZIJN OMGEKOMEN.
Dit heb ik al vele malen aangetoond. Joriske beweert nu dat dit helemaal niet belangrijk is. Een belangrijk aspect van de Armeense leugen ıs nu echter ontkracht. ALS DIT AL EEN LEUGEN IS, WAAROM ZAL DE REST DAN OP DE WAARHEID BERUSTEN?

1) Het is inderdaad het toppunt van cynisme om mensen die niet als slachtvee willen worden omgebracht en zich verzetten tegen massamoorden en deportaties - zoals in Van, Shabin-Karahissar, Musa Dagh - voor te stellen als 'rebellen' en landverraders.

2) De VN definitie stelt geen minimum aantal doden of een bepaalde proportie van de bevolkingsgroep voorop. Het spreekt slechts over het vernietigen van een bevolkingsgroep 'in whole or in part'. Dat de Armeniërs 'in part' (gedeelteijk) fysiek zijn geelimineerd tijdens 1915-1917 lijdt geen enkele twijfel. Bovendien was het enige criterium het al dan niet behoren tot de bevolkingsgroep - het deed er niet toe of je nu een gehoorzaam, loyaal burger was of een rebel, je werd gedeporteerd omwille van je Armeens zijn. De VN definitie heeft het over "Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part" (Art.2 (c) VN Genocide Conventie) Er is geen enkele twijfel dat dit in 1915-1917 het geval was - de Turkse regering wist dat er door de deportatie een groot deel van de Armeniërs zou omkomen. Anders moet je me eens uitleggen hoe bejaarden en kleine kinderen een reis van ettelijke honderden kilometers, waarvan een groot deel door woestijn, zouden kunnen overleven, praktisch zonder voedsel dan nog wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Het is een cursus door de 2 proffen persoonlijk uitgegeven en de universiteit heeft er niets met de maken.

Ja, ik kan zo stilaan geloven waarom nadat ik uw citaat heb gelezen. Wat die twee professoren schrijven, gaat in tegen wat de meerderheid hierover zegt. Ook het cijfermateriaal van de Armeense aanwezigheid voor en na de gebeurtenissen spreekt hun stelling tegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Fout. Slechts Armeniërs in Izmir en Istanbul werden niet getroffen, en in het eerste geval slechts omdat de Duitse legerleiding vreesde dat hun toevoer in het gedrang zou komen (wegens de belangrijke rol van de Armeense handelaars in die stad). In Konya en Bursa bijvoorbeeld werden Armeniërs wel degelijk gedeporteerd.

Was dat ook niet zo, omdat men een vervolging in Istanbul een beetje teveel voor het oog van allerlei internationale gezanten dreigde te gebeuren. En dergelijke pottenkijkers konden de Turken als kiespijn missen...

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

1) Het is inderdaad het toppunt van cynisme om mensen die niet als slachtvee willen worden omgebracht en zich verzetten tegen massamoorden en deportaties - zoals in Van, Shabin-Karahissar, Musa Dagh - voor te stellen als 'rebellen' en landverraders.

Is het bij Armenıers gebruikelijk dat ook kinderen worden vermoord bij verzet?

" All Turkish children also should be killed as they form a danger to the Armenian nation"
Hamparsum Boyaciyan, nicknamed "Murad," a former Ottoman parliamentarian who led Armenian guerilla forces, ravaging Turkish villages behind the lines, 1914. Cited from Mikael Varandian, "History of the Dashnaktsutiun."

2) De VN definitie stelt geen minimum aantal doden of een bepaalde proportie van de bevolkingsgroep voorop. Het spreekt slechts over het vernietigen van een bevolkingsgroep 'in whole or in part'. Dat de Armeniërs 'in part' (gedeelteijk) fysiek zijn geelimineerd tijdens 1915-1917 lijdt geen enkele twijfel.

Dıt geldt ook allemaal voor de Turkse bevolking. Armeniers hebben massaslachtıngen aangericht ın Van, Bitlis etc. Een deel van de Turkse bevolking is dus door Armeniers vernietigd.

Bovendien was het enige criterium het al dan niet behoren tot de bevolkingsgroep - het deed er niet toe of je nu een gehoorzaam, loyaal burger was of een rebel, je werd gedeporteerd omwille van je Armeens zijn. De VN definitie heeft het over "Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part" (Art.2 (c) VN Genocide Conventie) Er is geen enkele twijfel dat dit in 1915-1917 het geval was - de Turkse regering wist dat er door de deportatie een groot deel van de Armeniërs zou omkomen. Anders moet je me eens uitleggen hoe bejaarden en kleine kinderen een reis van ettelijke honderden kilometers, waarvan een groot deel door woestijn, zouden kunnen overleven, praktisch zonder voedsel dan nog wel.

De Turken ın Van en Bitlis zıjn afgeslacht omwille van hun Turks zijn. Wat jij zegt geldt ook voor wat de Armeniers gedaan hebben. Of alle gebeurtenissen worden een genocide genoemd of geen van de gebeurtenissen. Wat de Armeniers gedaan hebben lıjkt meer op een genocide. Overigens hadden de Turken NIET de ıntentie de Armeniers uıt te roeien. Duizenden Armeniers (vooral ın het westen) waren niet aan de relocatie onderworpen. Bovendien hadden de Ottomanen de opdracht gegeven de Armeniers tijdens hun tocht zo goed mogelijk te helpen met voedsel en medicijnen. Helaas waren er enorme tekorten in het rijk door de grote oorlog. Een groot deel van het voedsel moest naar de fronten.

Hadden de Turken de kinderen maar alleen moeten achterlaten, zonder ouders? Wie had er voor de kinderen moeten zorgen? Dat zou pas inhumaan zijn geweest. De kinderen horen thuis bij hun ouders. Heb jij problemen met logisch nadenken?

"(The Ottoman State) has used its right to defend its existence against Armenian organisations that had fomented and incited disorders and rebellions at the instigaion of the Russians by relying on Russian arms."
Leo (Arakel Babakhanian), Armenian historian, Turkahai Heghopokhutian Kaghaparapanoutiunu (The Ideology of the Revolution of Turkish Armenian), published in Armenian,1934, Paris)


"Correct behavior"
Marechal Franchet d'Esperay, a French commander of the allied occupation army, referring to the Turkish people and military authorities. From the preface of Commander Larcher's "The Turkish War within the First World War."

[Joriske]

Turk4Ever, je moet je nick veranderen in CopyPaste . Het is niet omdat je brol kopieert uit Turkse revisionistische, racistische en ultranationalistische sites zoals tallarmeniantale.com dat het nog waar is ook.

De Armeense mannen waren tussen haakjes grotendeels opgenomen in het Osmaanse leger toen de deportaties begonnen. Het merendeel van de gedeporteerden waren dus wel degelijk vrouwen, kinderen en bejaarden.

Tussen haakjes, ik nodig iedereen uit www.armeniantale.com te bezoeken. Onder racistische brolsites is het een juweeltje.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

2) Turkse officiële documenten zullen je weinig vertellen. Ten eerste omdat de toenmalige Turkse regeringspartij, het Comittee voor Eenheid en Vooruitgang, er een dubbel communicatienetwerk op na hield - ja had de officiële Turkse regeringskanalen, en daarnaast had je ook een netwerk binnen de partij. Net zoals in de Holocaust trouwens, waar de Genocide werd georganiseerd dmv de NSDAP, en niet de Duitse staatsstructuren zelf. Enkele van die officieuze documenten werden trouwens tijdens de Turkse rechtszaken tegen de verantwoordelijken voor de Genocide gebruikt. Bovendien zul je ook in de Duitse archieven geen 'smoking gun' vinden: alle Duitse documenten gebruiken euphemismen ipv massamoord, uitroeiing etc.... En dan is er natuurlijk het feit dat ook Hitler nooit een geschreven bevel tot uitroeiing heeft gegeven. Plus het feit dat de Turken al bijna 100 jaar hun archieven hebben kunnen 'opruimen'.

Haha. Nu de Turken de archieven geopend hebben en de westerse wetenschappers nıets hebben kunnen vinden kom je met zulke drogargumenten. De pro-Armeense historici hebben immers voortdurend het argument gebruikt dat de Turken hun archievem niet openden. Nu de argumenten geopend zijn zitten ze met een mond vol tanden.

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Plus het feit dat de Turken al bijna 100 jaar hun archieven hebben kunnen 'opruimen'.

Die archieven zijn kort na de eerste wereldoorlog 2,5 jaar lang onderzocht door een team van Armeense geleerden en ze hebben nıks kunnen vinden.

[Joriske]

Die archieven zijn kort na de eerste wereldoorlog 2,5 jaar lang onderzocht door een team van Armeense geleerden en ze hebben nıks kunnen vinden.

Iets nieuws: geheime archieven die geopend worden een paar jaar na de gebeurtenissen. Ook informatie uit tallarmeniantale? Of heeft McTurkey dat uit zijn duim gezogen?

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Turk4Ever, je moet je nick veranderen in CopyPaste . Het is niet omdat je brol kopieert uit Turkse revisionistische, racistische en ultranationalistische sites zoals tallarmeniantale.com dat het nog waar is ook.

Weerleg ze dan? De vindplaatsen van de quotes zijn er explıciet bijgeschreven ter controleerbaarheid. Als ze niet zouden kloppen zouden de Armeniers dit allang aangetoond hebben. Waarom ga je nıet ın op de argumenten die ik aanvoer?

De Armeense mannen waren tussen haakjes grotendeels opgenomen in het Osmaanse leger toen de deportaties begonnen. Het merendeel van de gedeporteerden waren dus wel degelijk vrouwen, kinderen en bejaarden.

De vrouwen em kinderen in Van, Bitlis, Erzurum etc zijn zeker door spoken vermoord.

Duizenden Armeense mannen waren gedeserteerd met wapenuitrusting en al.



"...In the early part of 1915, therefore, every Turkish city contained thousands of Armenians who had been trained as soldiers and who were supplied with rifles, pistols, and other weapons of defense. The operations at Van once more disclosed that these men could use their weapons to good advantage..." Henry Morganthau, U.S. Ambassador to the Ottoman Empire, Ambassador Morgenthau's Story, Doubleday, Page & Co., Garden City, New York (1918, page 301)

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Iets nieuws: geheime archieven die geopend worden een paar jaar na de gebeurtenissen. Ook informatie uit tallarmeniantale? Of heeft McTurkey dat uit zijn duim gezogen?

Istanbul was destijds door de geallieerden bezet. Dit valt me tegen van je meneer Zwaan... ik bedoel Joriske

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Weerleg ze dan? De vindplaatsen van de quotes zijn er explıciet bijgeschreven ter controleerbaarheid. Als ze niet zouden kloppen zouden de Armeniers dit allang aangetoond hebben. Waarom ga je nıet ın op de argumenten die ik aanvoer?

De geschiedkundigen hebben de Turkse propaganda al lang naar het rijk der fabelen verwezen. Bijgevolg moeten wij niet nogmaals het warm water uitvinden. Al wat u aanhaalt, is een zogenaamde oratio pro domo. Een voetbladmatch die u thuis speelt met een bevriende club, maar zodra u tegen een echte ploeg speelt gaat u als een gieter af. Ook aan de Turkse propaganda hoeven we weinig tijd te verspelen: ze is al lang weerlegd door bevoegde wetenschappers.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Istanbul was destijds door de geallieerden bezet. Dit valt me tegen van je meneer Zwaan... ik bedoel Joriske

Welke geleerden? Wanneer juist? Door wie gefinancierd? Je kult er maar op los he.....

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Welke geleerden? Wanneer juist? Door wie gefinancierd? Je kult er maar op los he.....

Als Istanbul door de geallieerden werd bezet, zou het niet onwaarschijnlijk zijn als daar ook door Groot-Brittannië betaalde geleerden bijzaten...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Achja, u bent natuurlijk dé grote autoriteit op dit gebierd zeker?

Ontkent u dat de Balkan in 1914 reeds bevrijd was van het Ottomaanse Rijk? Er is ook nog zoiets als feiten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Mijn vraag is eigenlijk: was het effectief de bedoeling om al de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk over de clinch te jagen? En dan natuurlijk: waarom zouden ze dat willen doen?

Het antwoord daarop is duidelijk: ja.
Het antwoord op de waarom vraag is even duidelijk: de jonge Turken wilden een Ottomaans Rijk dat een echt Turks Rijk zou zijn, waarin de Turken de lakens zouden uitdelen en met een zuiver Turks kernland (Anatolië). Ook Attaturk koos later voor hetzelfde pad: een etnisch gezuiverd Anatolië. In zijn geval was er van een Rijk al geen sprake meer, maar des te meer van een "Turkije voor de Turken (en alleen voor hen)".

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ontkent u dat de Balkan in 1914 reeds bevrijd was van het Ottomaanse Rijk? Er is ook nog zoiets als feiten.

De Ottomanen hadden nog steeds een stuk Europa in handen, een stuk Zuid-Oost-Europa (de Balkan-Peninsula). Dus ja, ik ontken dat heel de Balkan was bevrijd van de Ottomanen, als u het toch zo precies wil spelen.
En ik ben niet overtuigd van het feit dat de Ottomaanse staat systematisch alle Armeniërs op zijn grondgebied wilde uitmoorden. Waarom ze verhuizen als het simpeler is om ze ter plekke neer te schieten? Staatsgeorganiseerde genocide zou véél efficiënter zijn aangepakt.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

De Ottomanen hadden nog steeds een stuk Europa in handen, een stuk Zuid-Oost-Europa (de Balkan-Peninsula). Dus ja, ik ontken dat heel de Balkan was bevrijd van de Ottomanen, als u het toch zo precies wil spelen.
En ik ben niet overtuigd van het feit dat de Ottomaanse staat systematisch alle Armeniërs op zijn grondgebied wilde uitmoorden. Waarom ze verhuizen als het simpeler is om ze ter plekke neer te schieten? Staatsgeorganiseerde genocide zou véél efficiënter zijn aangepakt.

Als u beweert dat de Balkan-peninsula in 1914 nog onder Ottomaanse controle was dan demonstreert u daarmee u complete gebrek aan kennis van elementaire historische feiten. Onder geen enkele betekenis kan het onooglijke stukje Oost-Thracië omschreven worden als de Balkan-peninsula.
Wat uw tweede opmerking betreft, ook hier demonstreert u uw gebrek aan enige historische kennis. Is het u misschien niet opgevallen dat bv. ook de Nazi's eerst de Joden ver uit het zicht transporteerden alvorens ze uit te roeien?

[StevenNr1]

Voor de duidelijkheid:

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Voor de duidelijkheid:

Geen duidelijkheid want die kaart is verkeerd vermits ze aangeeft dat gebieden verloren gingen in de periode tot 1915, terwijl het eigenlijk 1913 moet moet zijn.