Directe democratie: maatschappij op maat van orthodoxen. - Pagina 4

Percalion · 30 juli 2006, 09:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Black Cat heeft inmiddels door dat hij zo slecht debatteert dat hij nooit van zijn leven de mensheid zal kunnen overtuigen van zijn gelijk.

Je zou voor minder de directe democratie afschilderen als des duivels, nietwaar.

En het libertarisme; want in een libertarische samenleving, zelfs zonder directe democratie, zal er nooit genoeg belastinggeld gaan naar dié dingen die Black Cat waardevol vindt en waarvan hij meent dat iedereen ze dan maar moet slikken omdat enkel Black Cat's visie op de werkelijkheid waarborgt dat de samenleving geweldloos is.

Elders beweer je nog dat de staat min of meer een sociaal contract is; hier blijkt nu dat de contracterende partijen daar zelf blijkbaar niets over te zeggen mogen hebben.

Nou, dat is weinig nieuws onder zon uiteraard; ik heb je al een arrestje van de Raad van State geciteerd waaruit duidelijk blijkt dat de staat, a fortiori de wetgevende macht, geen emanatie van het volk is.

Supe®Staaf · 30 juli 2006, 11:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De christelijke fundering van het recht op secessie is één mogelijke zienswijze. Dit wil uiteraard niet zeggen dat men secessie énkel kan funderen door verwijzingen naar het christelijke, of naar het antroposofische mensbeeld.

Zeer goed uitgelegd.
Er is immers een verschil tussen het funderen van een stelling op een tekst of het het illustreren van een stelling met teksten die de weerslag zijn van een of andere ideologie. Dat onderscheid willen sommigen niet zien, in hun drift om toch maar niet op de naakte tekst zelf te hoeven ingaan en om stromangevechten te kunnen blijven voeren........

Citaat:

Ik ga niet akkoord met Verhulsts 'theologische' opvattingen; ik ben echter evenzeer voorstander van het recht op secessie en directe democratie.

In Jos' teksten kom je niet vaak het woord 'god' tegen. Zeker niet in de zin van een klassieke omnipotente, omnipresente, entiteit. Ik kan er naast zitten, want ik vertolk maar mijn gevoel in deze materie, maar ik vermoed dat Jos al wat waarheid is als goddelijk beschouwt. Daar kan zelfs een ongelovige of onverschillige of zelfs een anti-religiueze niet veel op aanmerken.

Wat betreft het recht op secessie: dat erken ik evenzeer, wanneer secessie de democratische en daardoor legitieme wil is van een bepaalde groep burgers. Dat neemt niet weg dat ik sommige secessies als niet opportuun beschouw voor mij en de mijnen.

Citaat:

Het recht op secessie ontkennen betekent m.i. het legitimeren van de feitelijke "kolonisatie" van een bepaald gebied door een overheid die er niet gewenst is. Van de weeromstuit betekent verzet tegen die overheid dan ook een daad van agressie - aangezien secessie ongerechtvaardigd zou zijn - en wordt op die manier ook het ingrijpen van een bezettingsleger gerechtvaardigd (ik denk concreet aan Tsjetsjenië).

Heel ver doorgetrokken kan je het recht op secessie zelfs beschouwen als een doortrekken van het gelijkheidsbeginsel: iedereen heeft het recht om te leven in een maatschappij die zo kort mogelijk aansluit bij zijn inzichten.

Percalion · 30 juli 2006, 12:09

Ik heb daar trouwens een tekst van liggen, door Dies. Ook al eeuwen geleden dat ik die nog gehoord heb.

Zal straks eens zoeken.

Supe®Staaf · 30 juli 2006, 12:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Leuke paradoxale medeling.

Als voorstander van de directe democratie wil u niet deelnemen aan het debat?

Waarom niet?

Jos heeft je ettelijke links doorgegeven waarop je zijn democratische standpunten uitgebreid en onderbouwd kan nalezen als weerwoord op jouw insinuaties.

Als jij niet verder raakt dan in het ijle na te trappen zonder klare (kon)tekst te citeren, dan begrijp ik best dat hij zijn energie daar niet insteekt.

Citaat:

Als ik uw maatschappijvisie dus op maat van orthodoxen noem, is dit correct.

Als je Jos' antwoord had gelezen, dan had je gezien dat hij progressie of conservativisme (wat jij blijkbaar onder orthodoxie verstaat) gewoon laat afhangen van het onderwerp en de beslissing van de meerderheid daarover.
Voor paardebrildenkers is het uiteraard moeilijk om aan te nemen dat verschillende problemen ook verschillende benaderingswijzen vragen, nu eens progressief, dan weer behoudend.
Voor mensen die rigide aanhangers zijn van één denkmodel 't zij progressief, 't zij conservatief, is het blijkbaar niet makkelijk om in te zien dat flexibiliteit in opvatting naargelang het item dat zich aandient, wel eens de meest voor de hand liggende houding kan zijn.

Citaat:

Bijbelcitaten gebruiken is een logisch onderzoek voeren? Waar blijft "credo quia absurdum"?

Je wrijft Jos hier ten onrechte aan dat hij bijbelcitaten als wetenschappelijke grond gebruikt, en dat is uiteraard een aperte leugen voor iedereen die de moeite doet om Jos tekst werkelijk te lezen.
Probeer misschien eens het verschil te snappen tussen funderen en illustreren.

Citaat:

Uw wil ieder zijn privé-theocratie gunnen.

Wil jij jouw visie dan aan iedereen opleggen?

Citaat:

En dus ontkent u de geldigheid van de mensenrechten, want die komen van een concurrende "god".

Als landen en regeringen die in de mensenrechtencommissies zetelen er zelf zwierig hun gat aan vegen, dan trekt elk weldenkend mens die rechten zwaar in twijfel.

Percalion · 30 juli 2006, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als landen en regeringen die in de mensenrechtencommissies zetelen er zelf zwierig hun gat aan vegen, dan trekt elk weldenkend mens die rechten zwaar in twijfel.

Als Black Cat daarenboven zélf niet eens weet wat er in die mensenrechten staat, zou hij er beter over zwijgen.

Supe®Staaf · 30 juli 2006, 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als Black Cat daarenboven zélf niet eens weet wat er in die mensenrechten staat, zou hij er beter over zwijgen.

Daar ben ik niet mee akkoord.
Ook ongeïnformeerden en onwetenden dienen het recht te hebben om hun waardeloze opinies in het publiek voor de leeuwen te gooien.

Percalion · 30 juli 2006, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Daar ben ik niet mee akkoord.
Ook ongeïnformeerden en onwetenden dienen het recht te hebben om hun waardeloze opinies in het publiek voor de leeuwen te gooien.

Akkoord, ter vermaak van de massa.

Black Cat · 30 juli 2006, 12:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Beste BC,

Ik wil niet nalaten te reageren op de thread die je introduceerde omdat ik toch nogal schrok met je gelijkschakeling tussen de christelijke overtuiging van de heer Verhulst en het libertarisme. ...

Je zal begrijpen dat het te ver zou leiden elk punt uit je uitgebreide reactie te bespreken.

Laat me zeggen dat ik het zeer positief vind dat je zoekt naar een refentiekader. Sleutel lustig verder, binnen tien jar zal het er anders uitzien dan nu.

Ik wil je wel meegeven dat het woord "absoluut" dat ik terugvind in je tekst al je goede bedoelingen zal stukmaken. Misschien heb je daar een punt van reflectie?

Supe®Staaf · 30 juli 2006, 12:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je zal begrijpen dat het te ver zou leiden elk punt uit je uitgebreide reactie te bespreken.

Inderdaad.
Je hebt trouwens nog heel wat werk voor de boeg met je analyse van Jos tekst om je onbezonnen uitlatingen te funderen.

Percalion · 30 juli 2006, 12:27

1. "Geen enkele regel mag verabsoluteerd worden."
2. "Bovenstaande is een regel."
=> "Geen enkele regel mag verabsoluteerd worden" mag niet verabsoluteerd worden.

3. "Geen enkele regel mag verabsoluteerd worden, zelfs deze niet."

Black Cat · 30 juli 2006, 12:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

1. "Geen enkele regel mag verabsoluteerd worden."
2. "Bovenstaande is een regel."
=> "Geen enkele regel mag verabsoluteerd worden" mag niet verabsoluteerd worden.

3. "Geen enkele regel mag verabsoluteerd worden, zelfs deze niet."

Inderdaad, en dus is er verscheidenheid.

born2bewild · 30 juli 2006, 12:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Inderdaad,

relativeert u de mensenrechten pussy?

Black Cat · 30 juli 2006, 12:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

relativeert u de mensenrechten pussy?

En waar leidt u dat uit af? Als u bedoelt dat ik denk dat mensenrechten niet in het absolute mogen geduwd worden dan is dat juist, maar dat is niet hetzelfde als "relativeren".

Supe®Staaf · 30 juli 2006, 12:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Als u bedoelt dat ik denk dat mensenrechten niet in het absolute mogen geduwd worden dan is dat juist, maar dat is niet hetzelfde als "relativeren".

Hoe heet het dan wel?
Op maat snijden?

born2bewild · 30 juli 2006, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En waar leidt u dat uit af? Als u bedoelt dat ik denk dat mensenrechten niet in het absolute mogen geduwd worden dan is dat juist, maar dat is niet hetzelfde als "relativeren".

We leiden dat af uit uw interventies.
Maar kom, leg het dan zelf maar eens uit, het verschil tussen "niet absoluut" en "relatief"

veel succes! (en verslik u niet)

Black Cat · 30 juli 2006, 12:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Hoe heet het dan wel?
Op maat snijden?

Neen: niet verabsoluteren.

Bv: het recht op vrije meningsuiting is niet absoluut.
het recht op privacy is niet absoluut.

Mensenrechten houden elkaar in evenwicht (zie nr 30), welk evenwicht behoedt voor misbruik. (iets wat Frank Van Dun maar niet kan/wil begrijpen)

"Niet-absoluut" betekent dat de regel uitzonderingen heeft. Relativeren betekent dat je de regel zelf in vraag stelt.

Knuppel · 30 juli 2006, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het recht op secessie ontkennen betekent m.i. het legitimeren van de feitelijke "kolonisatie" van een bepaald gebied door een overheid die er niet gewenst is. Van de weeromstuit betekent verzet tegen die overheid dan ook een daad van agressie - aangezien secessie ongerechtvaardigd zou zijn - en wordt op die manier ook het ingrijpen van een bezettingsleger gerechtvaardigd (ik denk concreet aan Tsjetsjenië).

Mij valt hier het in vet gezette deel op. Of beter gezegd: de twijfel die spreekt uit de woorden 'zou zijn'. Desalniettemin wordt 'op die manier' het ingrijpen van een bezettingsleger verantwoord.

Denkt Black Cat écht 'concreet' aan Tsjetsjenië?
Heeft Black Cat niet Belgique in het achterhoofd als hij de volgende woorden schrijft?

Citaat:

Van de weeromstuit betekent verzet tegen die overheid dan ook een daad van agressie - aangezien secessie ongerechtvaardigd zou zijn...

De vraag is hoe je secessie kunt legitimeren zonder referenda. Black Cat lijkt in alle geval te denken dat een referendum over secessie bij de 'ongepaste referenda' hoort.
Hij zou trouwens geen enkel referendum een kans geven daar hij in een referendum over directe democratie hoe dan ook tegen zou stemmen.

Daarbovenop vindt hij een 'absoluut' zelfbeschikkingsrecht van volkeren strijdig met de mensenrechten, maakt Vlaanderen volgens hem de mensen ongelukkig. Hoe minder Vlaamsgezind ze zijn, hoe gelukkiger.
Wie de "Vlaamse zaak" steunt, steunt in de eerste plaats het VB en het separatisme. Wie het VB afwijst, wijst separatisme en verdergaande staatshervorming af.

Moet ik nog verdergaan?

born2bewild · 30 juli 2006, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen: niet verabsoluteren.

Bv: het recht op vrije meningsuiting is niet absoluut.
het recht op privacy is niet absoluut.

kom,...je kan het....

Mensenrechten zijn <in te vullen> absoluut

Knuppel · 30 juli 2006, 12:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

1. "Geen enkele regel mag verabsoluteerd worden."
2. "Bovenstaande is een regel."
=> "Geen enkele regel mag verabsoluteerd worden" mag niet verabsoluteerd worden.

3. "Geen enkele regel mag verabsoluteerd worden, zelfs deze niet."

Black Cat · 30 juli 2006, 12:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Mij valt hier het in vet gezette deel op. Of beter gezegd: de twijfel die spreekt uit de woorden 'zou zijn'. Desalniettemin wordt 'op die manier' het ingrijpen van een bezettingsleger verantwoord.

Denkt Black Cat écht 'concreet' aan Tsjetsjenië?
Heeft Black Cat niet Belgique in het achterhoofd als hij de volgende woorden schrijft?

De vraag is hoe je secessie kunt legitimeren zonder referenda. Black Cat lijkt in alle geval te denken dat een referendum over secessie bij de 'ongepaste referenda' hoort.
Hij zou trouwens geen enkel referendum een kans geven daar hij in een referendum over directe democratie hoe dan ook tegen zou stemmen.

Daarbovenop vindt hij een 'absoluut' zelfbeschikkingsrecht van volkeren strijdig met de mensenrechten, maakt Vlaanderen volgens hem de mensen ongelukkig. Hoe minder Vlaamsgezind ze zijn, hoe gelukkiger.
Wie de "Vlaamse zaak" steunt, steunt in de eerste plaats het VB en het separatisme. Wie het VB afwijst, wijst separatisme en verdergaande staatshervorming af.

Moet ik nog verdergaan?

Sorry, ik denk dat je verkeerd quote. Waar staat die post?

Als je betoog tot een conclusie leidt, mag je die natuurlijk ook vermelden.

30 juli 2006, 12:09	#63
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Ik heb daar trouwens een tekst van liggen, door Dies. Ook al eeuwen geleden dat ik die nog gehoord heb. Zal straks eens zoeken. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

30 juli 2006, 12:27	#70
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	1. "Geen enkele regel mag verabsoluteerd worden." 2. "Bovenstaande is een regel." => "Geen enkele regel mag verabsoluteerd worden" mag niet verabsoluteerd worden. 3. "Geen enkele regel mag verabsoluteerd worden, zelfs deze niet." __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.