Vaticaan keurt condooms goed in strijd tegen AIDS

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Op een wereldbol die nu al scheef hangt van 't volk!
Zijn die in Rome achterlijk of gewoon misdadig?

Vraagt u zich dat ook af van alle mensen die vandaag de dag nog kinderen willen? Is iemand die tegenwoordig kinderen krijgt (en dus bijdraagt tot de groei van de wereldbevolking) dan ook achterlijk of misdadig? Zijn dokters die een mensenleven redden dan ook achterlijk of misdadig omdat ze bijdragen tot de groei van de wereldbevolking? Mijn antwoord is neen. Wat is het uwe?

Trouwens, de reden waarom de katholieke kerk niet tegen condoomgebruik is, is niet zozeer omdat het zwangerschap op zich verhindert. Bij een koppel dat aan natuurlijke gezinsplanning doet, is er ook niet bij iedere vrijpartij kans op bevruchting (en voortplanting) en tegen die methode heeft de katholieke kerk geen bezwaren.

Het grote bezwaar tegen condoomgebruik, en het gebruik van andere kunstmatige anticonceptiva, is dat een koppel zichzelf daardoor bewust (tijdelijk) onvruchtbaar maakt. Daardoor wordt een vrijpartij (en nog erger: de partner) gereduceerd tot een middel om zelf tot genot te komen.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

En dien oude uitgedroogde in Rome probeert via de politiek wel degelijk zijn mening aan iedereen op te dringen. Of hoe komt het bijvoorbeeld dat de abortuswetgeving er maar door geraakte nadat de tjeven uit de regering waren, denkt ge.
Vroeger hadden ze hier nen dikke vinger in de pap, en ze kunnen nog niet verkroppen dat dienen haring niet meer braadt!

De abortuswet werd op 3 april 1990 goedgekeurd, onder de regering van christendemocraten en socialisten, met als eerste minister Wilfried Martens.
U demonstreert uw gebrek aan feitenkennis en uw overvloed aan vooroordelen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Dat godsdienstgedoe gaat ons niet aan?
Het kost ons wel handenvol geld, anders!
En dien oude uitgedroogde in Rome probeert via de politiek wel degelijk zijn mening aan iedereen op te dringen. Of hoe komt het bijvoorbeeld dat de abortuswetgeving er maar door geraakte nadat de tjeven uit de regering waren, denkt ge.
Vroeger hadden ze hier nen dikke vinger in de pap, en ze kunnen nog niet verkroppen dat dienen haring niet meer braadt!

Aangezien u zegt dat dat godsdienstgedoe ons handenvol geld kost, kunt u daar vast ook een cijfer opkleven. Hoeveel kost dat godsdienstgedoe ons dan?

Er zijn talloze groeperingen die hun mening willen opdringen via de politiek (o.a. ook de vrijzinnigen, de holebi's). Hebt u daar ook problemen mee? En zo neen, waarom niet?

Bye the way: De paus (want die bedoelt u toch?) dien oude uitgedroogde in Rome noemen, getuigt van bijzonder weinig respect.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Jezus heeft Simon aangesteld tot Petrus, de Rots waarop hij Zijn Kerk wou bouwen. Hij was de voorman van de Apostelen, ...

Nogmaals, er is geen enkele historische basis om het bestaan van een figuur jezus aan te tonen. Dit is reeds gesteld in een andere draad. Men heeft hoogstens enkele onrechtstreekse aanduidingen, maar geen enkele historicus uit die tijd vermeldde zelfs maar een persoon jezus.
Uw beweringen zijn uitsluitend gebaseerd op een aantal onvolledige overleveringen, van horen zeggen, die pas pakweg honderd jaar later op schrift gezet zijn.
Op dit, en dan nog x maal geïnterpreteerd, berust heel uw machtsorganisatie 'kerk'.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Of je nu 16 of 61 bent, je bent er klaar voor als je er klaar voor bent. Volgens de wet moet je wel 16 jaar zijn.

En jongeren zijn er steeds vroeger 'klaar' voor (althans fysiek), dankzij ons toenemend gebruik van hormonen allerhande.
Vorige week zag ik op tv nog reclame van een soort schoonheidszalfje voor mannen, met hormonen uiteraard (vrouwen smeren al op zijn maximum, dus moet de toekomstige groei van de mannen komen). Al die rommel komt uiteindelijk in de natuur terecht, en dus in onze kinderen, die steeds vroeger geslachtsrijp worden.
Wat moeten die dan doen volgens de kerk, er een knoop in leggen?
Als de paus zo maatschappelijk bezorgd is, kan hij dit misschien eens aanpraten bij de farmaceutische industrie.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Nogmaals, er is geen enkele historische basis om het bestaan van een figuur jezus aan te tonen. Dit is reeds gesteld in een andere draad. Men heeft hoogstens enkele onrechtstreekse aanduidingen, maar geen enkele historicus uit die tijd vermeldde zelfs maar een persoon jezus.
Uw beweringen zijn uitsluitend gebaseerd op een aantal onvolledige overleveringen, van horen zeggen, die pas pakweg honderd jaar later op schrift gezet zijn.
Op dit, en dan nog x maal geïnterpreteerd, berust heel uw machtsorganisatie 'kerk'.

Dit is wel heel belachelijk wat je hier beweert. Zelfs de grootste atheïstische historici erkennen dat Jezus echt bestaan heeft. Daar zijn zelfs anti-christelijke bronnen van uit die tijd.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Nogmaals, er is geen enkele historische basis om het bestaan van een figuur jezus aan te tonen. Dit is reeds gesteld in een andere draad. Men heeft hoogstens enkele onrechtstreekse aanduidingen, maar geen enkele historicus uit die tijd vermeldde zelfs maar een persoon jezus.
Uw beweringen zijn uitsluitend gebaseerd op een aantal onvolledige overleveringen, van horen zeggen, die pas pakweg honderd jaar later op schrift gezet zijn.
Op dit, en dan nog x maal geïnterpreteerd, berust heel uw machtsorganisatie 'kerk'.

In dat geval is er geen enkele basis om het bestaan van zo goed als eender wie uit de oudheid aan te tonen. Toon dan maar eens het bestaan aan van bvb. Alexander de Grote.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De abortuswet werd op 3 april 1990 goedgekeurd, onder de regering van christendemocraten en socialisten, met als eerste minister Wilfried Martens.
U demonstreert uw gebrek aan feitenkennis en uw overvloed aan vooroordelen.

Inderdaad, foutje.
Maar het (fundamentalistisch katholiek) gedoe rond Boudewijn kennen we wel he.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

En jongeren zijn er steeds vroeger 'klaar' voor (althans fysiek), dankzij ons toenemend gebruik van hormonen allerhande.
Vorige week zag ik op tv nog reclame van een soort schoonheidszalfje voor mannen, met hormonen uiteraard (vrouwen smeren al op zijn maximum, dus moet de toekomstige groei van de mannen komen). Al die rommel komt uiteindelijk in de natuur terecht, en dus in onze kinderen, die steeds vroeger geslachtsrijp worden.
Wat moeten die dan doen volgens de kerk, er een knoop in leggen?

Wat moeten die dan doen volgens u, beginnen met vrijen vanaf ze er fysiek klaar voor zijn?

Wanneer een jongere die er fysiek klaar voor is, wacht tot hij of zij de ware heeft gevonden dan is daar niets abnormaals aan.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

...

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dit is wel heel belachelijk wat je hier beweert. Zelfs de grootste atheïstische historici erkennen dat Jezus echt bestaan heeft. Daar zijn zelfs anti-christelijke bronnen van uit die tijd.

Ik ben geinteresseerd in die anti-christelijke bronnen van uit die tijd.
Kunt ge er enkele geven.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Uw beweringen zijn uitsluitend gebaseerd op een aantal onvolledige overleveringen, van horen zeggen, die pas pakweg honderd jaar later op schrift gezet zijn.

? Het Marcus-evangelie werd al 70 na Christus geschreven. Dat is dus niet 100 jaar later, maar 40. Daarbij, de woorden van Jezus werden heel vlug na zijn leven op papier gezet, want men vindt sterke gelijkenissen tussen de 4 evangelies terwijl de evangelisten niet met mekaar in contact konden zijn gekomen en de blijde boodschap onafhankelijk schreven. Er moet dus een gemeenschappelijke bron geweest zijn met de woorden van Jezus. Dit noemt men de Q-bron (van het Duits: die Quelle). En die moet wel recent geschreven zijn. Helaas is die Q-bron verloren gegaan... Dus baseren we ons op de evangelies. Wie weet vinden we (vergelijkbaar met de dodezeerollen) ooit nog stukken hiervan terug. Maar ik denk dat als je nu nog niet gelooft, dan ook niet zal geloven hoor.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Vraagt u zich dat ook af van alle mensen die vandaag de dag nog kinderen willen? Is iemand die tegenwoordig kinderen krijgt (en dus bijdraagt tot de groei van de wereldbevolking) dan ook achterlijk of misdadig? Zijn dokters die een mensenleven redden dan ook achterlijk of misdadig omdat ze bijdragen tot de groei van de wereldbevolking? Mijn antwoord is neen. Wat is het uwe?

Nee.
Kinderen willen / mensen redden is heel iets anders dan om godsdienstige redenen vrouwen het risico te doen lopen zwanger te worden. Of dacht je dat die mensen vroeger met 12, 13 kinderen dat echt zo wilden? Nee, volgens de kerk moesten ze zich onthouden. Maar dat ging zomaar niet want het waren gezonde boerenmensen.
[/quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Trouwens, de reden waarom de katholieke kerk niet tegen condoomgebruik is, is niet zozeer omdat het zwangerschap op zich verhindert. Bij een koppel dat aan natuurlijke gezinsplanning doet, is er ook niet bij iedere vrijpartij kans op bevruchting (en voortplanting) en tegen die methode heeft de katholieke kerk geen bezwaren.

Sorry, onverstaanbazar.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het grote bezwaar tegen condoomgebruik, en het gebruik van andere kunstmatige anticonceptiva, is dat een koppel zichzelf daardoor bewust (tijdelijk) onvruchtbaar maakt. Daardoor wordt een vrijpartij (en nog erger: de partner) gereduceerd tot een middel om zelf tot genot te komen.

Sorry maat, maar als ge dat meent moet ge een heel triestige relatie hebben! Lees nog maar eens goed wat ge schrijft.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Aangezien u zegt dat dat godsdienstgedoe ons handenvol geld kost, kunt u daar vast ook een cijfer opkleven. Hoeveel kost dat godsdienstgedoe ons dan?

Hey zotteke, gij denkt dat ik ne wandelende encyclopedie ben zeker?

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Er zijn talloze groeperingen die hun mening willen opdringen via de politiek (o.a. ook de vrijzinnigen, de holebi's). Hebt u daar ook problemen mee? En zo neen, waarom niet?

Off topic.

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Bye the way: De paus (want die bedoelt u toch?) dien oude uitgedroogde in Rome noemen, getuigt van bijzonder weinig respect.

Ik heb ook nooit enig respect ondervonden van hem of zijn clubke. En ik heb er lang genoeg mee geleefd.


"Respect is niet iets dat men krijgt,
Respect is iets dat men verdient."

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Dit is wel heel belachelijk wat je hier beweert. Zelfs de grootste atheïstische historici erkennen dat Jezus echt bestaan heeft. Daar zijn zelfs anti-christelijke bronnen van uit die tijd.

Fout.
Zoek maar eens op in die andere draad. Ik weet niet juist meer welke. Daar heb ik een vollediger relaas gegeven. Ga ik hier niet allemaal herhalen.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

In dat geval is er geen enkele basis om het bestaan van zo goed als eender wie uit de oudheid aan te tonen. Toon dan maar eens het bestaan aan van bvb. Alexander de Grote.

Van of over de meeste historische figuren zijn wel degelijk bronnen te vinden. De overige moogt ge van mij vergeten als ge wilt, inclusief uw jezus.
Maar ik schreef vroeger al dat het bestaan van jezus toch meestal aanvaard wordt op basis van indirecte gegevens. Maar zoals een christelijke schrijver stelde:
jezus was een marginale figuur, die een marginale groep leidde in een marginale streek van een oneindig Romeins rijk.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Nee.
Kinderen willen / mensen redden is heel iets anders dan om godsdienstige redenen vrouwen het risico te doen lopen zwanger te worden. Of dacht je dat die mensen vroeger met 12, 13 kinderen dat echt zo wilden? Nee, volgens de kerk moesten ze zich onthouden. Maar dat ging zomaar niet want het waren gezonde boerenmensen.

U veroordeelde het standpunt van de katholieke kerk omwille van de "overbevolking":

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Op een wereldbol die nu al scheef hangt van 't volk!
Zijn die in Rome achterlijk of gewoon misdadig?

Waarom veroordeelt u enkel de katholieken en niet de andere verantwoordelijken van deze "overbevolking"? Ik vind uw beschuldiging uiterst selectief.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Sorry, onverstaanbazar.

Dan probeer ik het opnieuw:

Een koppel dat aan natuurlijke gezinsplanning doet, kan vrijen zonder kans op voortplanting.
De katholieke kerk heeft geen bezwaren tegen natuurlijke gezinsplanning.

Dus: Het feit dat er geen kans op voortplanting is, is op zich niet de reden dat de katholieke kerk tegen condoomgebruik is.

Hopelijk is dit wel verstaanbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Sorry maat, maar als ge dat meent moet ge een heel triestige relatie hebben! Lees nog maar eens goed wat ge schrijft.

Ik heb heel goed gelezen wat ik schrijf. Waaruit leidt u af dat ik een heel triestige relatie heb? Toch niet uit het feit dat ik niet wil dat iemand wordt gereduceerd tot een genotsmiddel, hoop ik.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Op een wereldbol die nu al scheef hangt van 't volk!
Zijn die in Rome achterlijk of gewoon misdadig?

Die zever weer. Overbevolking is een non-probleem. Mensen hebben de gewoonte meer problemen op te lossen dan er te veroorzaken. Hongersnood en armoeden hebben andere oorzaken : oorlog, corrupte leiders en wanbeleid.

Het valt ook op dat de klacht van overbevolking steeds gaat over de derde wereld en komt uit de rijke en dicht bevolkte Westerse wereld.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Ik ben geinteresseerd in die anti-christelijke bronnen van uit die tijd.
Kunt ge er enkele geven.

Er zijn zowel joodse als Romeinse geschiedschrijvers (en niet-christelijk) uit die tijd die Jezus' naam vermelden.

1) ROMEINSE BRONNEN

• Romeinse bronnen: Tacitus

Tacitus was de grootste historicus van het Romeinse rijk. In zijn historische schrift ‘Annalen’ (geschreven 115-117 na christus) staat het volgende geschreven:

“nog menselijke hulp en schenkingen van Nero, nog zoenoffers aan de goden konden het schandelijke gerucht dat de brand op bevel was gesticht, de kop indrukken. Om aan dat gerucht een einde te maken schoof de keizer de schuld op de mensen die door hun schanddaden gehaat en door het volk christenen genoemd werden. Hij liet hen op een byzondere manier martelen. Die Christus naar wie deze mensen worden genoemd, was in de tijd van keizer Tiberius door de procurator Pontius Pilatus terechtgesteld. Hun verderfelijke geloof werd daardoor voor korte tijd onderdrukt. Later dook het echter weer op en verbreidde zich niet alleen in Judea, waar het ontstaan was, maar ook in Rome, het trefpunt van alle mogelijke afschuwelijke godsdienstige gebruiken die daar aanhangers vinden. Men greep daarom eerst diegenen die zich openlijk christen noemden, en op hun aanwijzing nam men vervolgens een groot aantal mensen gevangen”
Tacitus was absoluut geen christen. Hij was een Romein en verachtte het christendom. Dat maakt dit gedeelte alleen maar onverdachter. Een tegenstander van het christendom vermeldt hier dat Jezus door Pontius Pilatus was terechtgesteld (wat klopt met de Bijbelse gegevens) en dat het christendom tijdelijk de kop ingedrukt was, maar daarna zich als een olievlek verspreidde (ook dit stemt overeen met wat de Bijbel verteld, zie het bijbelboek Handelingen)

• Romeinse bronnen: Plinius de jongere

Plinius de Jonge geeft het meest volledige en interessante verslag over Jezus. Hij was gouverneur van de provincie Bithynia in Noord-Turkije, gestuurd door keizer Trajanus in het jaar 112 na Christus. In zijn verslagen aan de keizer lezen wij veel over het Christendom. Hij vertelt dat hij overal waar hij kwam in zijn provincie christenen vond. Hun snel groeiend aantal was een belangrijk sociaal en economisch probleem geworden. Afkeuring van godsdienstige zijde en economische sancties waren er niet in geslaagd de opmars te stuiten, totdat Plinius aan de macht kwam en aan zijn superieur rapporteerde dat hij het mogelijk achtte, onder zijn capabel beheer, verandering in deze situatie te brengen. Degenen die het christelijk geloof trouw bleven werden door hem ter dood gebracht; zulke mensen waren duidelijk ongehoorzaam en verdienden te sterven. Maar hij gaf toe dat hij onthutst was over de aard van hun misdaad. Hun hele schuld lag hierin, dat zij weigerden het standbeeld van de keizer te aanbidden, of de beelden van de goden, en dat zij gewoon waren op een bepaalde dag (de zondag) een samenkomst te hebben vòòr het licht werd, waarbij zij lofzangen aanhieven voor Christus, als ware Hij God. Zij legden een eed af om geen misdaden te begaan. Ze leefden voorbeeldig: men vond onder hen geen bedrog, geen overspel, diefstal of oneerlijkheid. Plinius was van zijn stuk gebracht door de kennelijke onschuld van dit alles, vandaar zijn brief aan de keizer. (Plinius, "brieven", 10.96)
Ook in de gedeelte wordt over Jezus gesproken. Interessant detail is dat ‘Christus aanbeden werd alsof Hij God was’. verder wordt ook weer gesproken over de enorme snelle groei van het christendom in de 1ste eeuw, en dat ondanks enorme vervolging.

• Romeinse bronnen: Lucianus van Samosata

Lucianus van Samosata leefde van 120 tot 180 na Christus. Hij was advocaat, rondtrekkend spreker, schrijver en keizerlijk bestuursambtenaar in Egypte. In een van zijn schrijfsels ‘de dood van Peregrinus’ drijft hij de spot met de naastenliefde van de christenen en hun minachting voor de dood:
“deze mensen zijn in alle gevallen waarbij de hele gemeenschap betrokken is, buitengewoon actief en sparen daarbij kosten nog moeite … Want deze arme mensen hebben het in hun hoofd gehaald te geloven dat zij lichamelijk en geestelijk onsterfelijk zijn en in alle eeuwigheid zullen leven. dit is ook de reden waarom zij de dood verachten en velen van hen zelfs hem vrijwillig aanvaarden. Bovendien heeft hun eerste wetgever (hij bedoeld Paulus) hen geleerd dat ze allemaal broeders van elkaar zullen worden, zodra zij de beslissing hebben genomen de Griekse goden te verloochenen, hun knieën voor die gekruisigde sofist (dat is Jezus) te buigen en volgens zijn wetten te leven”
interessant hier is dat hij het heeft over ‘die gekruisigde sofist’. Een sofist was in het oude Griekenland een rondtrekkende leraar, dat klopt aardig met wat we over Jezus weten. Ook lezen we hier nog dat die sofist gekruisigd was.

• Romeinse bronnen: Suetonius

De Bijbel verhaalt in Handelingen 18 over het verbanningsbevel van keizer Claudius. De Romeinse historicus Suetonius schreef biografieën van de Romeinse keizers en in de Claudius-biografie lezen we bij een opsomming van maatregelen die de keizer nam: "De Joden die, opgehitst door de agitator Chrestus, voortdurend ongeregeldheden veroorzaakten, verdreef hij uit Rome". Suetonius gebruikt de naam Chrestus en niet Christus. Chrestus was een veel voorkomende naam onder slaven. Maar over het bestaan van een jood Chrestus die in Rome optrad weten we niets. Kan het daarom zijn dat we te maken hebben met een verwijzing naar Christus?

2: JOODSE BRONNEN

• Joodse bronnen: de Talmoed

De Talmoed is een verzameling uitspraken van Rabbi's, die als het ware toelichtingen zijn op de Bijbel. De Talmoed stelt zich op als een vijand van Jezus, maar erkent wel zijn bestaan. Het volgende staat er oa te lezen:
Jesu-ha-Notzri (ook wel genoemd Ben Stada, Ben Pantera, Bileam, 'een zeker iemand' en diverse scheldnamen) was het buitenechtelijk kind van Mirja, een kapster, en haar minnaar Pantera of Pandira. Mirjams echtegenoot was Pappas ben Jeduhah, ook wel Stada genoemd. In Egypte heeft Jezus magie gestudeerd; hij verleidde het volk door zijn tovenarij en dwaalleer, hij bespotte de wijzen, schond de sabbat en wierp zichzelf op als God.'
Voor het gerecht gebracht werd hij schuldig bevonden en hoewel gedurende veertig dagen een heraut rondging om te vragen of iemand iets te zijnen gunste wilde aanvoeren , meldde zich niemand aan. Daarna werd Jezus gestenigd en te Lydda aan het kruis gehangen. Hij was 33 jaren oud, toen Pinehas Listasa hem liet doden en zijn gericht bestond in 'ziedende modder', het hellevuur.
Het blijkt duidelijk dat de Joden maar heel weinig sympathie voor Jezus konden opbrengen. Toch staat er in dit gedeelte interessante informatie: allereerst wordt jezus een tovenaar genoemd, dit impliceert dat Hij wel degelijk wonderen heeft gedaan, dat konden zijn tegenstanders niet ontkennen. Alleen gaven zij er een andere draai aan, zij noemden het tovenarij of magie. Ten tweede wordt ook hier gezegd dat Jezus zichzelf opwierp als God, een feit dat ook in de Bijbel steeds weer terugkomt (zie ook de identiteit van Jezus)

• Joodse bronnen: Flavius Josephus

Flavius Josephus is een heel bekende Joodse geschiedschrijver uit de 1 ste eeuw na Christus. Zijn bekendste werk heet 'Joodse oudheden' en beschrijft de geschiedenis van het Joodse volk vanaf de schepping tot zijn tijd. Veel namen die we in de Bijbel tegenkomen komen we ook in zijn geschriften tegen. Zo lezen we oa over de hogepriester Ananias die misbruik maakte van de dood van de gouverneur Festus - die ook in het Nieuwe Testament genoemd wordt - om Jakobus (de broer van Jezus) te laten ombrengen. Ook andere figuren zoals Johannes de doper en Herodes worden door hem genoemd.
".. leefde daar Jezus .."
ook over jezus heeft hij het een en ander geschreven. Zo lezen we

"Te die tijde was er een zekere Jezus, een wijs mens, indien men hem althans een mens noemen mag; want zijn werken waren wonderbaar. Hij onderwees degenen, die gaarne in de waarheid onderricht wilden worden, hij werd gevolgd niet alleen door vele Joden, maar ook door vele heidenen. Deze was de Christus, die door de oversten onzes volks bij Pilatus aangeklaagd en op zijn bevel gekruisigd werd. Doch die hem bij zijn leven gevolgd hadden, verlieten hem na zijnen dood niet; want hij is hun ten derden dage weer levend verschenen, gelijk de goddelijke profeten, onder meer andere wonderlijke dingen, van hem voorzegd hadden. Aan hem is het dat de Christenen, die tegenwoordig nog bestaan, hun naam ontleend hebben."

Een heel byzonder gedeelte, jammer genoeg met een kleine complicatie. Het zou namelijk niet autheniek zijn, maar door christelijke copiisten verchristelijkt. Zo was het onmogelijk om uit te maken hoe de oorspronkelijke tekst van Flavius Josephus er uit zag. Maar in 1971 heeft men een Arabische tekst ontdekt die een kortere versie bevat van het Josephusfragment, die naar alle waarschijnlijkheid authentiek is:

"Te die tijde was een een zekere Jezus, een wijs mens. Hij was een goed mens die vroom leefde en die veel leerlingen had onder de joden en andere volkeren. Pilatus had hem ter dood veroordeeld en laten kruisigen. Maar zijn leerlingen lieten zijn leer niet los. Ze beweerden dat hij drie dagen na zijn kruisiging verschenen was en dat hij leefde. Misschien was hij de Messias over wie de profeten wonderlijke dingen hadden voorspeld."

Deze variant is meer aannemelijk voor een niet-christelijke auteur. De meeste Joodse en christelijke geleerden zijn het erover eens dat dit gedeelte authentiek is. Zo staat er dat Jezus gekruisigd werd, dat Hij een wijze leraar was en dat Hij veel mensen om zich heen verzameld had.

De tweede -kortere- passage in het werk van Josephus handelt over de dood van 'Jakobus, de broeder van Jezus die Christus genoemd wordt'. (Joodse oudheden, 20, 200). Josephus noemt Jezus hier met de naam waaronder hij bekend was bij zijn Romeinse lezers.


Heeft Jezus bestaan?
Op grond van bovenstaande gegevens kunnen we de conclusie trekken dat Jezus heeft bestaan. In grote lijnen blijken de buitenbijbelse bronnen ook overeen te stemmen met dezelfde figuur als de Bijbelse figuur Jezus leren. Natuurlijk blijven deze schrijvers sceptisch over de goddelijkheid van Jezus, en zijn ook niet christenen als dusdanig. Maar het zijn wel bronnen waardoor men kan erkennen dat Jezus wel degelijk geleefd heeft.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

? Het Marcus-evangelie werd al 70 na Christus geschreven. Dat is dus niet 100 jaar later, maar 40.

U vergeet iets.
Het Marcusevangelie werd 70 na christus geschreven door een anonieme christen (niet door een apostel dus).

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Daarbij, de woorden van Jezus werden heel vlug na zijn leven op papier gezet, want men vindt sterke gelijkenissen tussen de 4 evangelies terwijl de evangelisten niet met mekaar in contact konden zijn gekomen en de blijde boodschap onafhankelijk schreven. Er moet dus een gemeenschappelijke bron geweest zijn met de woorden van Jezus. Dit noemt men de Q-bron (van het Duits: die Quelle). En die moet wel recent geschreven zijn. Helaas is die Q-bron verloren gegaan... Dus baseren we ons op de evangelies.

Neen, de 4 evangelisten schreven niet onafhankelijk van elkaar.
Het Mattheus- en Lucasevangelie werden tussen 80 en 90 geschreven (ook onbekende auteurs). Beiden inspireerden zich op Marcus. Daar Mattheus en Lucas gemeenschappelijke elementen hebben die niet terug te voeren zijn op Marcus onderstelt men het bestaan van de Logienquelle, nooit ontdekt en ook nooit vermeld in de vroegchristelijke literatuur.
Men aanvaard dus twee onafhankelijke bronnen, Marcus en Q, waar Mattheus en Lucas zich hebben op gebaseerd. Johannes (tussen 95 en 110) is een verregaande literaire verwerking van de voorgaande evangeliën.
Er is geen enkele aanduiding dat Q dichter bij jezus gesitueerd zou moeten worden.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

U vergeet iets.
Het Marcusevangelie werd 70 na christus geschreven door een anonieme christen (niet door een apostel dus).

Anoniem heet Marcus. Ik heb nooit beweerd dat Marcus een apostel van Jezus was, wel dat hij een evangelist was.

Neen, de 4 evangelisten schreven niet onafhankelijk van elkaar.
Het Mattheus- en Lucasevangelie werden tussen 80 en 90 geschreven (ook onbekende auteurs). Beiden inspireerden zich op Marcus. Daar Mattheus en Lucas gemeenschappelijke elementen hebben die niet terug te voeren zijn op Marcus onderstelt men het bestaan van de Logienquelle, nooit ontdekt en ook nooit vermeld in de vroegchristelijke literatuur.
Men aanvaard dus twee onafhankelijke bronnen, Marcus en Q, waar Mattheus en Lucas zich hebben op gebaseerd. Johannes (tussen 95 en 110) is een verregaande literaire verwerking van de voorgaande evangeliën.
Er is geen enkele aanduiding dat Q dichter bij jezus gesitueerd zou moeten worden.

We weten inderdaad weinig over Q, maar het is heel waarschijnlijk dat het gaat over woorden van Jezus die Christus' intimi verzameld hebben kort na Zijn dood.

Vergeet ook niet dat de brieven (van Paulus) vroeger geschreven zijn dan de evangelies.