Socialisme en braindrain

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Er is niet alleen product van merk X (maar ook Y, Z,..) , gij veronderstelt al meteen een wereldwijd monopolie op dat product, en het feit dat wij ons houden aan WHO afspraken en patentafspraken
Dus uw denkkader van uw redenering klopt al niet

Ik veronderstel dat niét.

Je wil iets concreter? Goed. Chinees textiel.

Mensen willen textiel uit China omdat het belachelijk goedkoop is. De Vlaamse textielboeren klagen. Ambiorix sluit de grenzen voor buitenlands textiel. De Vlaamse consumenten moeten noodgedwongen Vlaams textiel kopen, dat duurder is. (Ah ja, mocht het niét duurder zijn, zouden ze het sowieso kopen en was de handelsbarrière niet nodig).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

verder ga je er vanuit dat het "gelukkig maken" van mensen bestaat uit een totale vrijheid te laten van aangeboden producten. Voorbeeld: we willen het GSM merk Alcatel boycotten (om de éen of andere reden) en sluiten onze markt dus af. Volgens uw redenering zou de Belgische bevolking dus minder gelukkig zijn omdat ze geen alcatel gsm's meer kunnen kopen?

Ja.

Mocht de bevolking gelukkiger zijn door géén Alcatel-GSM's te kopen, waarom zouden ze dan wachten tot de staat het hen verbiedt?

Je veronderstelt met andere woorden dat een ambtenaar in een bureautje beter kan inschatten wat de mensen gelukkig maakt, dan de mensen zelf.

Zeer straf vind ik dat.

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is relatief. Wat bedoel je met "te zeggen hebben"? Dat ze kunnen beslissen wat en waar ze produceren, dat ze kunnen beslissen om mensen af te danken? Toen destijds de bedrijven zich hier kwamen vestigen, heeft niemand in België geklaagd dat hierdoor mogelijks jobs verloren gingen in de V.S., denk ik.

Multinationals hebben nogal wat macht in situaties met corrupte derdewereldregimes, en minder corrupte eerstewereldregimes die subsidies en protectionistische cadeautjes uitdelen. (Wie ontvangt de landbouwsubsidies van de EU?).

Nog nooit politici zien kruipen voor de CEO's van deze werld ?
De fiscale cadeau'tjes (intrestaftrek ed) die worden uitgedeeld om toch maar alstublieft naar hier te komen. En zo worden alle landen tegen mekaar uitgespeeld. Het geld voor die cadeau's aan de bedrijven komt natuurlijk in de vorm van besparingen he.
Ik heb er vooral problemen mee dat er aan sociale dumping gedaan wordt. Uiteraard gaat niemand een goedkoper, evenwaardig product uit China wegleggen ten voordele van een product dat het dubbele kost en dat in ons land is gemaakt: we hebben immers geen keuze. Allez ,de meesten van ons toch niet

Als ik even mag samenvatten: voor de consument is de globalisering waarschijnlijk een goede zaak. Maar voor de producenten (de mensen aan de band) niet. En voor het milieu trouwens helemaal niet.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik veronderstel dat niét.

Je wil iets concreter? Goed. Chinees textiel.

Mensen willen textiel uit China omdat het belachelijk goedkoop is. De Vlaamse textielboeren klagen. Ambiorix sluit de grenzen voor buitenlands textiel. De Vlaamse consumenten moeten noodgedwongen Vlaams textiel kopen, dat duurder is. (Ah ja, mocht het niét duurder zijn, zouden ze het sowieso kopen en was de handelsbarrière niet nodig).

... en de prijs dáalt dan! Dat "vergeet" ge erbij te zeggen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja.

Mocht de bevolking gelukkiger zijn door géén Alcatel-GSM's te kopen, waarom zouden ze dan wachten tot de staat het hen verbiedt?

Je veronderstelt met andere woorden dat een ambtenaar in een bureautje beter kan inschatten wat de mensen gelukkig maakt, dan de mensen zelf.

Zeer straf vind ik dat.

haha, nu moet ge de redenering niet omkeren hé.
Ik veronderstel niet dat een ambtenaar dat kan inschatten, ik vroeg, als de bevolking dat merk niet kan kiezen zou die dan ongelukkiger worden?
Gij zegt "ja", omdat.. ?
En dan een rare redenering: "omdat ze anders deze gsm's niet zouden kopen"... dat slaat op niet veel hé Percalion en dat weet ge verdomd goed. Er is genoeg rotzooi op de markt, dat zelfs prijs/kwaliteit verhoudingsgewijs eigelijk niet had mogen bestaan. En toch wordt het verkocht.

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik heb nog altijd geen bewijs gezien dat ondernemers inderdaad alleen op de kwartaalcijfers focussen. Ook op de kwartaalcijfers, uiteraard. Maar alleen op de kwartaalcijfers?

De farmaceutische industrie doet er gemiddeld tien, twaalf jaar over om een medicijn te ontwikkelen en het op de markt te gooien. Je kan toch bezwaarlijk zeggen dat ze dan aan kortetermijndenken doen. Bedrijven als Bekaert vestigen zich in China, omdat China de komende twintig jaar wel eens een interessante plek zou kunnen zijn.

Ik heb het vooral over de kapitaalmarkten eigenlijk. Minder goed kwartaal ? waarden -10% en druk om meer "bezuinigingen". Op de kap van de werknemers uiteraard.
Het kapitalisme werkt daar in zeer ontmenselijkend, vind ik. Je kan vast wiskundig bewijzen dat het een goede zaak is omdat het kapitaal dan elders beter kan renderen etc, maar die mensen zitten wel met hun C4 he
En niet iedereen ziet het zitten om elk half jaar een nieuwe job te zoeken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Ik denk dat Ambiorix er vooral in zijn maag mee zit dat de globalisering van de wereld een soort McWorld maakt. Kapitalistische eenheidsworst als het ware.

Eenheidsworst?

Enkel als de consumenten dat willen.

Ik kan in mijn Fnac duizenden CD's van honderden verschillende genres kopen. Ik kan wereldmuziek kopen, ik kan jazz kopen, ik kan Amerikaanse hiphop kopen, ik kan een symfonie van Beethoven kopen uitgevoerd door een orkest met een Japanner als dirigent. Dat lijkt me geen eenheidsworst; of alleszins iets minder eenheidsworst dan de goeie oude tijd toen er enkel nog Vlaamsche Volksliederen gezongen mochten worden rond de open haard, nee?

Maar opnieuw: als de consumenten dat willen.

Het is geen strijd tegen "de commercie" die ons "de eenheidsworst" opdringt. Het is een strijd van een romanticus tegen zijn medemensen, van iemand die meent dat hij béter weet dan zijn medemens wat hen gelukkig maakt. Daar komt het op neer, en op niets anders.

Als Spetsnaz denkt gelukkig te zijn met een Alcatel-GSM, maar een ambtenaar vindt van niet, dan zal Spetsnaz geen Alcatel-GSM kunnen kopen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

... en de prijs dáalt dan! Dat "vergeet" ge erbij te zeggen.

Prijs stijgt.

De inflatie in Europa wordt momenteel bijvoorbeeld gedrukt door de massale toevloed van goedkope importproducten.

De prijs daalt niet door protectionisme, integendeel. Protectionisme vermindert de concurrentie en net daardoor het mechanisme dat prijsdalingen veroorzaakt.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Prijs stijgt.

De inflatie in Europa wordt momenteel bijvoorbeeld gedrukt door de massale toevloed van goedkope importproducten.

De prijs daalt niet door protectionisme, integendeel. Protectionisme vermindert de concurrentie en net daardoor het mechanisme dat prijsdalingen veroorzaakt.

ik had het over de textiel van de Vlaamse textielmaker joh

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Nog nooit politici zien kruipen voor de CEO's van deze werld ?
De fiscale cadeau'tjes (intrestaftrek ed) die worden uitgedeeld om toch maar alstublieft naar hier te komen. En zo worden alle landen tegen mekaar uitgespeeld. Het geld voor die cadeau's aan de bedrijven komt natuurlijk in de vorm van besparingen he.
Ik heb er vooral problemen mee dat er aan sociale dumping gedaan wordt. Uiteraard gaat niemand een goedkoper, evenwaardig product uit China wegleggen ten voordele van een product dat het dubbele kost en dat in ons land is gemaakt: we hebben immers geen keuze. Allez ,de meesten van ons toch niet

Als ik even mag samenvatten: voor de consument is de globalisering waarschijnlijk een goede zaak. Maar voor de producenten (de mensen aan de band) niet. En voor het milieu trouwens helemaal niet.

Ik begrijp je bezorgdheid, maar Ambiorix zou je verwijten dat je teveel op de korte termijn denkt.

In Oost-Europa zijn de lonen sinds de val van het communisme serieus gestegen.
Ja, na de val van de muur zijn die lonen als een pudding in elkaar gestuikt; en daardoor was het plots interessant voor multinationals om naar Tsjechië te gaan, of Polen; hoe meer ondernemingen er zich ginder gaan vestigen, hoe hoger de productiviteit, hoe hoger ook de lonen.
Zelfs in Chinese steden als Sjanghai zijn de lonen nu al haast tien jaar lang, met tien procent per jaar gestegen...

Ik begrijp wel wat je bedoelt: dat onze lonen moeten dalen om te kunnen blijven concurreren. Maar dat is overdreven; en niet juist. Het klopt wél dat de totale loonkost te hoog is, maar dat heeft vooral te maken met belastingen en overregulering.

De globalisering zorgt ervoor dat de lonen over de hele wereld op lange termijn genivelleerd worden. Niét naar beneden, maar naar boven, zoals we zien in Oost-Europa en de grote Chinese steden.
Ondernemingen trekken trouwens het Chinese achterland in, om de hoge loonkosten van de steden te vermijden - we mogen de komende vijf, tien jaar dan ook verwachten dat de lonen op het platteland zullen stijgen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas B.

diensten voor internationale bedrijven die het een pak moeillijker zullen krijgen als de wereld weer terug in hokjes van landen word geduwd. deze diensten zullen volgens mij niet lang in belgie blijven maar zullen naar het land gaan waar het moederbedrijf is.

De dienstensector bestaat vooral uit KMO's en overheidsbedrijven (non-profit).
Maar vermoedlijk bent u dan ook een vurig voorstander van de Bolkestein-richtlijn? Als echte globalist hoort dat toch?

De industrie (waar de internationale bedrijven wél domineren), zorgen voor steeds minder en minder werkgelegenheid.

Wij hebben die buitenlandse bedrijven niet nodig. Dat ze hun boeltje maar pakken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

haha, nu moet ge de redenering niet omkeren hé.
Ik veronderstel niet dat een ambtenaar dat kan inschatten, ik vroeg, als de bevolking dat merk niet kan kiezen zou die dan ongelukkiger worden?
Gij zegt "ja", omdat.. ?
En dan een rare redenering: "omdat ze anders deze gsm's niet zouden kopen"... dat slaat op niet veel hé Percalion en dat weet ge verdomd goed. Er is genoeg rotzooi op de markt, dat zelfs prijs/kwaliteit verhoudingsgewijs eigelijk niet had mogen bestaan. En toch wordt het verkocht.

Is dat een rare redenering, dan?

Dus mensen kopen producten die hen niét gelukkig maken?

Akkoord, op voorhand kan je niet weten of een product je gelukkig zal maken of niet. Dat weet je pas als je het gebruikt.
Maar mensen kopen het, als ze veronderstellen dat het product hen gelukkig zal maken.

Wie zegt dat er rotzooi bestaat die "eigenlijk niet had mogen bestaan"? Ik niet. Maar jij wel. Je bewijst gewoon mijn vaststelling:
Het is een strijd van een romanticus tegen zijn medemensen, van iemand die meent dat hij béter weet dan zijn medemens wat hen gelukkig maakt. Daar komt het op neer, en op niets anders.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik had het over de textiel van de Vlaamse textielmaker joh

Ik ook.

Als de prijs op de wereldmarkt 10 euro per vierkante weetikveel is, en de prijs van de gemiddelde Vlaamse textielboer 12 euro, dan heeft de ondernemer die 14 euro vraagt een sterke neiging om de prijs tot 10 te laten zakken. Of te stoppen.

Als je de internationale concurrentie wegneemt, moet hij de prijs maar tot 12 laten zakken om competitief te zijn.

12 is meer dan 10.

Prijs stijgt, dus.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De dienstensector bestaat vooral uit KMO's en overheidsbedrijven (non-profit).
Maar vermoedlijk bent u dan ook een vurig voorstander van de Bolkestein-richtlijn? Als echte globalist hoort dat toch?

De industrie (waar de internationale bedrijven wél domineren), zorgen voor steeds minder en minder werkgelegenheid.

Wij hebben die buitenlandse bedrijven niet nodig. Dat ze hun boeltje maar pakken.

Wel een opmerking dat endogene aandelen en industrie of controle over industriesectoren belangrijk bl�*jft! Er is idd maar 30% tewerk gesteld maar indirect is er veel KO tewerkstelling aan gebonden, bovendien is de omzet van de industrie zeker zo groot als die van de diensten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas B.

daar heb je weer het probleem van een niet geglobaliseerde wereld. als je de globalisatie maar blijft tegen werken zullen er loonkloven zijn tussen het ene en het andere land maar he t idee waar ik achtersta is een geglobaliseerde wereld waar iedere mens fundamenteel gelijk is en dus ook het zelfde loon voor hetzelfde werk waardoor er geen nood meer zal zijn aan een uitwijking naar lage loonlanden.

Ah... Je gaat eerst rustig afwachten tot de loonkloven weggewerkt zijn.

Wel ik moet zeggen, dat jullie globalisten (Verhofstadt en consoorten) daar druk werk van aan het maken zijn. Jullie open grenzen zorgen voor een nivelering van de lonen naar onder toe! Onze werknemers moeten dankzij de open grenzen van de libero-trotskisten concurreren met Poolse en Roemeense arbeiders!

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik begrijp je bezorgdheid, maar Ambiorix zou je verwijten dat je teveel op de korte termijn denkt.

In Oost-Europa zijn de lonen sinds de val van het communisme serieus gestegen.
Ja, na de val van de muur zijn die lonen als een pudding in elkaar gestuikt; en daardoor was het plots interessant voor multinationals om naar Tsjechië te gaan, of Polen; hoe meer ondernemingen er zich ginder gaan vestigen, hoe hoger de productiviteit, hoe hoger ook de lonen.
Zelfs in Chinese steden als Sjanghai zijn de lonen nu al haast tien jaar lang, met tien procent per jaar gestegen...

Ik begrijp wel wat je bedoelt: dat onze lonen moeten dalen om te kunnen blijven concurreren. Maar dat is overdreven; en niet juist. Het klopt wél dat de totale loonkost te hoog is, maar dat heeft vooral te maken met belastingen en overregulering.

De globalisering zorgt ervoor dat de lonen over de hele wereld op lange termijn genivelleerd worden. Niét naar beneden, maar naar boven, zoals we zien in Oost-Europa en de grote Chinese steden.
Ondernemingen trekken trouwens het Chinese achterland in, om de hoge loonkosten van de steden te vermijden - we mogen de komende vijf, tien jaar dan ook verwachten dat de lonen op het platteland zullen stijgen.

Ik ben blij dat je mijn bezorgdheid begrijpt. Ik zou ook willen dat je ze deelt.

Volgens mij gaan er altijd zotten (sukkelaars) zijn die voor een nog lager loon , nog langere arbeidstijden zullen willen doen.
Het beeld dat je hier schept, is een klassiek kapitalistisch schema van een kapitaal dat steeds vloeit naar waar het goedkoper produceren is. Ik twijfel er heus niet aan dat het "werkt", ik vraag me alleen af of het wel menselijk is en ecologisch houdbaar.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Ik heb het vooral over de kapitaalmarkten eigenlijk. Minder goed kwartaal ? waarden -10% en druk om meer "bezuinigingen". Op de kap van de werknemers uiteraard.
Het kapitalisme werkt daar in zeer ontmenselijkend, vind ik. Je kan vast wiskundig bewijzen dat het een goede zaak is omdat het kapitaal dan elders beter kan renderen etc, maar die mensen zitten wel met hun C4 he
En niet iedereen ziet het zitten om elk half jaar een nieuwe job te zoeken.

En wat als een rationeel geplande economie tot net dezelfde beleidsbeslissingen zou komen?

Het is trouwens financieel niet interessant om werknemers om de zes maanden te ontslaan.

Henry Ford had dat probleem: werknemers aan zijn lopende band bleven niet lang omdat ze het saai werk vonden. Dat kostte veel geld, want hij moest telkens een nieuwe werknemer zoeken en opleiden, die vervolgens ook weer na vijf maanden het aftrapte.

Ford besliste daarop om de lonen te verdubbelen en de arbeidsduur in te korten; zodat die job plots enorm gegeerd was. Het gevolg: arbeiders die al werkten aan de band, waren gemotiveerd om die job te behouden; Ford kon voor nieuwe werkkrachten kiezen uit een veel breder publiek (en dus de betere werkkrachten aantrekken); en de kosten van ziekteverzuim e.d. d�*�*lden. Ford zou later zeggen dat die loonsverhoging de beste kostenbesparende maatregel van zijn carrière was.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik ook.

Als de prijs op de wereldmarkt 10 euro per vierkante weetikveel is, en de prijs van de gemiddelde Vlaamse textielboer 12 euro, dan heeft de ondernemer die 14 euro vraagt een sterke neiging om de prijs tot 10 te laten zakken. Of te stoppen.

Als je de internationale concurrentie wegneemt, moet hij de prijs maar tot 12 laten zakken om competitief te zijn.

12 is meer dan 10.

Prijs stijgt, dus.

ge vergeet dat als de internatinoale concurrentie afneemt de binnenlandse concurrentie toeneemt, wat aansluit op mijn eerdere redering dat de uitrangering van K(M)O's vooral te wijten is aan de inname van de markt door MNO's. Die MNO's kan je voor bepaalde product(merken) afsluiten van de eigen markt en zo terug ademruimte geven voor endogene groei. Je bent nogal geindoctrineerd volgens mij, dit vrije wereldhandel is geen dogma ofzo hé.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Wel een opmerking dat endogene aandelen en industrie of controle over industriesectoren belangrijk bl�*jft! Er is idd maar 30% tewerk gesteld maar indirect is er veel KO tewerkstelling aan gebonden, bovendien is de omzet van de industrie zeker zo groot als die van de diensten.

Nee, het aandeel in het BBP is ook merkelijk kleiner.
Ook een dertig procent ongeveer.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ge vergeet dat als de internatinoale concurrentie afneemt de binnenlandse concurrentie toeneemt, wat aansluit op mijn eerdere redering dat de uitrangering van K(M)O's vooral te wijten is aan de inname van de markt door MNO's. Die MNO's kan je voor bepaalde product(merken) afsluiten van de eigen markt en zo terug ademruimte geven voor endogene groei. Je bent nogal geindoctrineerd volgens mij, dit vrije wereldhandel is geen dogma ofzo hé.

De binnenlandse concurrentie neemt toe omdat de inefficiënte ondernemingen terug kunnen toetreden tot de markt. De ondernemingen die duurder produceren dan de wereldmarkt dus; de ondernemingen die de handdoek in de ring gooiden omdat ze er niet in slaagden goedkoper te produceren dan de Chinezen.

Ik kan evengoed zeggen dat jij nogal geïndoctrineerd bent om te geloven dat vrijhandel niét goed is; daar schieten we niet veel mee op hé.

Maar bon, ik ga een bad gaan pakken. Mijzelf gaan wassen in onschuld.