De verdeling van Belgie

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Fransen spreken Frans en dat is genoeg om door veel Vlaams-nationalisten veroordeeld te worden.
Wie Frans als moedertaal heeft, .. sorry daar moet iets mis mee zijn; en dat kan nooit meer goed komen.

Vlamingen spreken "flamand" of "ménapien", volgens de Franstaligen een reeks oerwoudgeluiden , en dit is voldoende als reden om de verfransing der Vlamingen te rechtvaardigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Is er ooit een tijd geweest (in de voorbije duizend jaar!)dat kennis van het Diets bij ambtenaren, handelaars, geestelijken,... een pluspunt was en bijgevolg door sommigen nagestreefd werd?

Jazeker, tijdens het Ancien Régime was dit heel belangrijk. Ik herinner me een zaak uit de late middeleeuwen/begin renaissance waarbij een door de aartsbisschop nieuw aangeduide aartspriester door het kapittel van Ieper werd geweigerd, omdat de man geen woord Diets sprak. Hij kwam immers uit Romaans gedeelte van het graafschap (wat schijnbaar geen probleem was), maar hij beheerste de taal van het Ieperse volk en kapittel blijkbaar niet. Dus werd hij gewraakt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Henry Wilder

En wat Brussel betreft : een Europees district onder de knoet van Europa lijkt mij niet zo'n aantrekkelijk idee. Er zijn zeker argumenten voor maar ik zou eerder kiezen voor een meertalig onafhankelijk Brussel in Europa. Dus als onafhankelijke stadstaat. De Brusselse regionalisten van www.Bruxsel.org lijken mij alvast niet zo warm voor dat idee van een Europees district want wie zegt dan dat de Brusselse autonomie dan wel gewaarborgd zal zijn?

wat moet ik mij voorstellen in een 'meertalig onafhankelijk brussel in europa'? Wie gaat die stad onderhouden? Ze kunnen daar nu amper overleven mét transfers uit Vlaanderen en een belgisch federaal dak, laat staan zonder, als onafhankelijk stadstaatje.
Wélk Brussel gaat er precies een 'onafhankelijk Brussel in Europa' zijn? Is dat Brussel-19 of gaan ze nog eerst rap wat extra Vlaamse gemeenten inpikken? Is dat Brussel zonder het getto van Schaarbeek en Molenbeek, want het is ondenkbaar dat de rijke FDF'ers uit de zuidelijke rand binnen hun staatje gaan willen instaan voor dat sociaal uitschot.

Een onafhankelijk Brussel, ik blijf het lachwekkend vinden. Er is in het geheel niks dat de levensvatbaarheid van dat landje kan garanderen.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wat moet ik mij voorstellen in een 'meertalig onafhankelijk brussel in europa'? Wie gaat die stad onderhouden? Ze kunnen daar nu amper overleven mét transfers uit Vlaanderen en een belgisch federaal dak, laat staan zonder, als onafhankelijk stadstaatje.
Wélk Brussel gaat er precies een 'onafhankelijk Brussel in Europa' zijn? Is dat Brussel-19 of gaan ze nog eerst rap wat extra Vlaamse gemeenten inpikken? Is dat Brussel zonder het getto van Schaarbeek en Molenbeek, want het is ondenkbaar dat de rijke FDF'ers uit de zuidelijke rand binnen hun staatje gaan willen instaan voor dat sociaal uitschot.

Een onafhankelijk Brussel, ik blijf het lachwekkend vinden. Er is in het geheel niks dat de levensvatbaarheid van dat landje kan garanderen.

De grenzen van Brussel zullen niet veranderd worden, want de Vlaming die daar voor tekent, tekent het doodsvonnis van zijn partij, zo niet, erger! Uitbreiding is dus onmogelijk. Een corridor evenmin.
Brussel zit in Vlaanderen, en is een Vlaamse stad. En de EU zal NIET bereid zijn om voor Brussel te betalen, want ze hebben kandidaat jhoofdsteden zat die dat zelf wel willen betalen, en waar de vrijheid van de EU parlementsleden niet in het gedrang komt...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

De grenzen van Brussel zullen niet veranderd worden, want de Vlaming die daar voor tekent, tekent het doodsvonnis van zijn partij, zo niet, erger! Uitbreiding is dus onmogelijk. Een corridor evenmin.
Brussel zit in Vlaanderen, en is een Vlaamse stad. En de EU zal NIET bereid zijn om voor Brussel te betalen, want ze hebben kandidaat jhoofdsteden zat die dat zelf wel willen betalen, en waar de vrijheid van de EU parlementsleden niet in het gedrang komt...

Inderdaad, er kan van alles uit de huidige regeringsvorming komen, maar één ding staat als een paal boven water: aan de grenzen van de gewesten en taalgebieden zal er geen centimeter, geen millimeter veranderd worden. Iedereen die dit ook maar enigszins zou wagen, wordt genadeloos en meedogenloos afgeslacht bij de komende verkiezingen.

[janPieter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, er kan van alles uit de huidige regeringsvorming komen, maar één ding staat als een paal boven water: aan de grenzen van de gewesten en taalgebieden zal er geen centimeter, geen millimeter veranderd worden. Iedereen die dit ook maar enigszins zou wagen, wordt genadeloos en meedogenloos afgeslacht bij de komende verkiezingen.

Ten eerste een regeringsvorming is onmogelijk, mathematisch en ideologisch absoluut niet te doen dus herverkiezingen zijn volgens mij de ENIGE optie.

Ten tweede taalgrenzen zijn klotegrenzen, als ze toch moeten gehandhaafd worden moeten ze DRINGEND hertekend en opnieuw vastgelegd worden door een echte TAALTELLING van huis tot huis.
Ten derde ik ben geen brusselaar maar een blinden kan zien dat brussel veel te klein geworden is en dringend meer grond nodig heeft om uit te breiden, dat doet iedereen goed.

Waarom niet gewoon ALLE gemeenten die in een straal van 25 km rond brussel liggen erbij voegen, dat lost alle problemen op.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Fransen spreken Frans en dat is genoeg om door veel Vlaams-nationalisten veroordeeld te worden.
Wie Frans als moedertaal heeft, .. sorry daar moet iets mis mee zijn; en dat kan nooit meer goed komen.

Wel, het blijkt alvast dat hoe dichter Franstaligen bij Frankrijk wonen, hoe minder intellectueel bekwaam om andere talen te leren, en hoe meer geneigd om anderen hun taal op te leggen... Het lijkt alsof ze met de taal een soort Herrenvolkcomplex meegekregen hebben.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jazeker, tijdens het Ancien Régime was dit heel belangrijk. Ik herinner me een zaak uit de late middeleeuwen/begin renaissance waarbij een door de aartsbisschop nieuw aangeduide aartspriester door het kapittel van Ieper werd geweigerd, omdat de man geen woord Diets sprak. Hij kwam immers uit Romaans gedeelte van het graafschap (wat schijnbaar geen probleem was), maar hij beheerste de taal van het Ieperse volk en kapittel blijkbaar niet. Dus werd hij gewraakt.

Mja dat is toch niet echt wat ik bedoel, want in jouw verhaal ging de man wel werken in Vlaanderen (als ik het goed begrijp?)
Ik bedoel : was er een tijd dat het in Wallonië voor adel, bestuurslieden, ordediensten, handelaars enig nut had om (wat) Diets te kennen?

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Bovendien is "EU-district" wel erg vaag.
Graag wat concreter? Welk statuut is dat? Welke talen zijn er officieel? Hoe zit het met de belastingen? Vanwaar krijgt die stad dan geld? Wie bestuurt er die stad?
Een typisch Belgische paradox is dat Brussel misschien wel een internationale stad, maar daarom nog niet een Europees-internationale stad. Veel inwoners zijn naast niet-Belgisch ook niet-Europees.

Ik wacht nog steeds.

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Dietse dictatuur in de Zeventien Provinciën! Geen verdeling van de Nederlanden, maar vervolging van alle Waalse rattachisten!

Was Van Severen zelf niet Franstalig?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Waalse_Rattachist

De beste verdeling van Belgie is ....

...dewinter als premiere aanstellen !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Mja dat is toch niet echt wat ik bedoel, want in jouw verhaal ging de man wel werken in Vlaanderen (als ik het goed begrijp?)
Ik bedoel : was er een tijd dat het in Wallonië voor adel, bestuurslieden, ordediensten, handelaars enig nut had om (wat) Diets te kennen?

Ik wacht nog steeds.

Heel veel, daar het graafschap Vlaanderen de draaischijf was van de economie in westelijk Europa. De verschillende vreemde kooplieden die zich in Brugge bijvoorbeeld vestigden (in hun onderscheiden kwartieren met eigen handelshuizen) beijverden zich allemaal in het leren van de toenmalige Vlaamse taal.

Net zo spraken de bewindslieden van de steden (de poorters) het Diets, werden de ambtelijke documenten erin opgesteld, en leerden die al vlug schrijven en lezen om aldus te kunnen genieten van de toenmalige literatuur (waarvan Vlaanderen alweer het leidend centrum was). In de Staten van Vlaanderen (net als die van Brabant) was de hoofdtaal het Diets, zelfs wanneer, zoals later onder de Bourgondiërs, de monarch aanwezig was. Van Filips de Goede is geweten dat hij Diets kon spreken en die taal ook gebruikte wanneer hij de Staten-Generaal moest toespreken om nieuwe beden te vragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Mja dat is toch niet echt wat ik bedoel, want in jouw verhaal ging de man wel werken in Vlaanderen (als ik het goed begrijp?)

Die priester werd wandelen gestuurd, juist omdat hij de Dietse taal niet sprak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Was Van Severen zelf niet Franstalig?

Van Severen kwam inderdaad uit een Franstalige familie. Alleen zie ik niet goed in wat dit komt doen in een discussie over de maatschappelijke positie van het Nederlands in de middeleeuwen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Van Severen kwam inderdaad uit een Franstalige familie. Alleen zie ik niet goed in wat dit komt doen in een discussie over de maatschappelijke positie van het Nederlands in de middeleeuwen.

Niets, dit is dan ook een discussie over de verdeling van België.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel veel, daar het graafschap Vlaanderen de draaischijf was van de economie in westelijk Europa. De verschillende vreemde kooplieden die zich in Brugge bijvoorbeeld vestigden (in hun onderscheiden kwartieren met eigen handelshuizen) beijverden zich allemaal in het leren van de toenmalige Vlaamse taal.

Net zo spraken de bewindslieden van de steden (de poorters) het Diets, werden de ambtelijke documenten erin opgesteld, en leerden die al vlug schrijven en lezen om aldus te kunnen genieten van de toenmalige literatuur (waarvan Vlaanderen alweer het leidend centrum was). In de Staten van Vlaanderen (net als die van Brabant) was de hoofdtaal het Diets, zelfs wanneer, zoals later onder de Bourgondiërs, de monarch aanwezig was. Van Filips de Goede is geweten dat hij Diets kon spreken en die taal ook gebruikte wanneer hij de Staten-Generaal moest toespreken om nieuwe beden te vragen.

Was dat dan standaarddiets waarmee men ook in delen van Nederland terecht kon/administratie deed, of sprak en schreef men in elke stad eigenlijk iets anders?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Was dat dan standaarddiets waarmee men ook in delen van Nederland terecht kon/administratie deed, of sprak en schreef men in elke stad eigenlijk iets anders?

Ik weet niet of er op schrift een standaard was, maar gezien de handel in de lage landen, zal er wel een soort spreekstandaard (voor handel en administratieve doeleinden) ontstaan zijn. (Denk aan de handelspositie van: Vlaanderen, Brabant en Holland (en Zeeland; ook onderling).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Was dat dan standaarddiets waarmee men ook in delen van Nederland terecht kon/administratie deed, of sprak en schreef men in elke stad eigenlijk iets anders?

Overal in de Dietstalige Nederlanden haastte men zich de toenmalige literaire taal na te volgen zoals die in het graafschap Vlaanderen tot stand was gekomen. Daar was immers al een tamelijk belangrijke literatuur, daar waar in andere Nederlandse vorstendommen dat wat achterbleef. Natuurlijk waren er in menig document duidelijk regionale sporen, maar men beijverde zich een soort algemene taal te gebruiken. Bij Van Maerlant vinden we dat heel duidelijk: in zijn Spiegel Historiael schrijft hij dat hij zich wil onthouden van té typische regionale woorden en zich toelegt op het schrijven van een aantal die door alle Dietstaligen kan worden gelezen en begrepen.

[vooruit]

Oorspronkelijk geplaatst door Waalse_Rattachist

Mijn beste verdeling:

Vlaanderen: onafhankelijk
Wallonie: Frankrijk
Cantons de l'Est: Duitsland
Brussel: europees district

Mee eens, al spreekt het voor zich dat elke bevolkingsgroep dat voor zichzelf mag kiezen.

Hmz, correctie. Niet mee eens, het lijkt me verstandiger van Wallonië om onafhankelijk te blijven.

[Adam Smith]

Waarom spreek je niet over die Ostkantone??? Ze zijn immers zelfstandig (én Duitstalig) en ze mogen zelf kiezen; les cantons de l'est ervaar ik als licht waals-imperialistisch

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Waarom spreek je niet over die Ostkantone??? Ze zijn immers zelfstandig (én Duitstalig) en ze mogen zelf kiezen; les cantons de l'est ervaar ik als licht waals-imperialistisch

Niet alle Oostkantons zijn Duitstalig.

[Henry Wilder]

Oorspronkelijk geplaatst door janPieter

Ten tweede taalgrenzen zijn klotegrenzen, als ze toch moeten gehandhaafd worden moeten ze DRINGEND hertekend en opnieuw vastgelegd worden door een echte TAALTELLING van huis tot huis.
Ten derde ik ben geen brusselaar maar een blinden kan zien dat brussel veel te klein geworden is en dringend meer grond nodig heeft om uit te breiden, dat doet iedereen goed.
Waarom niet gewoon ALLE gemeenten die in een straal van 25 km rond brussel liggen erbij voegen, dat lost alle problemen op.

* België hield tussen 1846 en 1947 verschillende talentellingen. Op basis daarvan werden gemeenten al dan niet verplaatst naar een andere regio af ander talenstelsel. Die verplaatsing was in het merendeel eenzijdig : nederlandstalige gemeenten geraakten verfranst en werden dan op basis van weeral een nieuwe talentelling eerst met een tweetalig statuut en later franstalig statuut bedacht, richting Brussel of richting Wallonië. De talentellingen werden volgens sommigen ook vervalst in het voordeel van de franstaligen en de tellingen waren volgens sommigen vooral een hulpmiddel om België meer en meer te verfransen. Uiteindelijk was de tegenstand in Vlaanderen zo groot - 600 Vlaamse burgemeesters tekenden toen een protestbrief - dat er na de talentelling van 1947 er geen nieuwe telling meer is gekomen. Waarom zou jij nu anno 2007 die talentellingen terug uit de oude doos willen halen?
* Brussel zou veel te klein zijn zeg je. Ik ben van Brussel en woon er nog altijd en snap niet goed wat je bedoelt. Is het Vlaams gewest dan te groot en moet het dan maar een deel wegschenken aan een Alsmaar-Groter-Brussel? Ik snap het niet. Het heeft alleen maar nadelen : gegarandeerde toename van de verfransing in Vlaams-Brabant en gegarandeerde toename van de verstedelijking van nu nog half landelijke gemeenten. Waar is dat goed voor? Samenwerking tussen Brussel, Vlaams en Waals-Brabant dat zou tenminste een constructief voorstel zijn. Maar annexatie van een groot stuk van Vlaams-Brabant door het Brussels Gewest lijkt mij niet erg constructief.

Henry,
www.deleeuwendehaan.be
www.lecoqetlelion.be