Discussies mbt liberalisme

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en wat doe jij op een links forum, behalve provoceren?

Liberalen zijn links. Kijk maar naar Fere zijn uitleg!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Liberalen zijn links. Kijk maar naar Fere zijn uitleg!

was dan ook niet op jou, stratcat lijkt me ook niet liberaal.

[AdrianHealey]

Stratcat is vooral een vrijdenker, zou ik zeggen.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

PS: Was Stalin links volgens jou?

Volgesn mij zeker wel.

[Bolsjewiek]

Kan Stratcat zij eventuele linkse gedachten dan nu even uit de doeken doen?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Ja ja, driewerf, je hebt gelijk.

natuurlijk heb ik gelijk.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Die uitspraak is even onweerlegbaar als de bewering dat God liefde is. Echt, met dogmatische marxisten voer ik geen discussie, omdat het in vicieuze cirkeltjes draaien is. Je moet maar eens die commentaar van Elosov lezen over de revolutionaire voorhoede, dat is pure papegaaienpraat. Ik verwerp het marxistische klassensimplisme, en de dialectische goocheltruc, dan zijn we vlug uitgepraat.

gelukkig zijn er hier geen dogmatische marxisten. Wel gevormde marxisten. Dus shoot off, zou ik zeggen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

natuurlijk heb ik gelijk.

En duidelijk gelijk.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

. Socialisme predikt het verplicht werken voor iemand anders, zonder zelf daar de vruchten van te kunnen prikken.

Het socialisme is een ficitie. Verschillende vormen van socialisme zijn in omloop. Het doel van deze verschillende opvattingen is hetzelfde: een maatschappij waar de vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid gerealiseerd worden door samenwerking van alle mensen.
De manier waarop dit moet worden bereikt, hoe dit concreet wordt ingevuld gaat van zeer authoritaire systemen, allerlei vormen van comunisme die zich beroepen op de dictatuur van het proletariaat, over vormen van communisme die een democratische besluitvorming belangrijk vinden, maar een overname van de macht door de bevolking noodzakelijk vinden om dit te bereiken, tot reformisten (sociaal democraten) die het huidige systeem beetje bij beetje willen omvormen, zonder een duidelijk socialistische staatsstructuur via een revolutie op te leggen.

Het verschil tussen de verschillende vormen van socialisme zit hem in de manier, de taktiek, de strategie om het socialisme te bereiken. Het einddoel is hetzelfde. Toch menen allen dat sollidariteit eerder dan het "uit het niets te ontstaan" door doordacht opbouwen van de maatschappij dient te gebeuren. Socialisten geloven niet in het spontaan opduiken van rechtvaardigheid door alle spelregels af te schaffen, maar door het bedenken van goede spelregels de maatschappij te verbeteren.
Socialisten noemen dit: de maatschappij is maakbaar.

Liberalen menen juist dat door in te grijpen in de maatschappij je haar slechter laat functioneren. Zij proberen (en doen dit al een paar honderd jaar) aan te tonen met allerlei middelen dat wanneer je juist NIETS doet, er spontaan de best mogelijke maatschappij ontstaat. Organiseren werkt volgens hen averrechts, tenzij het door bedrijfsleiders gebeurt. Zij verwijten vaak aan socialisten om een centralistische staat met dictatoriale bedrijfsleiders te willen installeren in plaats van bekwame bedrijfsleiders die voor hun eigen zaak het beste voorhebben.
Voor hen zijn er twee maatschappijen: die van buiten de werkuren met een overheid die enkel zorgt voor de zaken die je privé niet kan doen (leger, openbare wegen, gigantische bouwwerken, politie, gerecht) en tijdens de werkuren zijn er allemaal feodale staatjes, bedrijfjes die mekaar beconcureren en die zo vrij mogelijk bepalen wie wat doet en wanneer.
Ze willen een soort jungle tijdens de werkuren, omdat dit het beste werkt, volgens hen althans.

Het liberalisme predikt vrijwillige samenwerking. Dat is toch evident? Arbeidsdeling, comperatieve voordelen ftw. Elke economisch handboek dat ik lees, begint daarmee.

Het gebrek aan socialistisch geïnspireerde handboeken is een feit.
Maar aan de andere kant zijn er zoveel en zoveel tegenstrijdige boeken geschreven over het werken van de liberale economische principes dat de slogan geldt:
"wanneer twee liberale economen discuteren, zijn er al gauw drie opinies te horen".

[lombas]

Ik ben in elk geval overtuigd van het bestaan van een bourgeoisstaat. Dat zien we in hoe er geprivatiseerd wordt, wie wat in de pap te brokken heeft in de zorgstaat (en van wie ze komt), en het samensmelten van Big Government met Big Business.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ben in elk geval overtuigd van het bestaan van een bourgeoisstaat. Dat zien we in hoe er geprivatiseerd wordt, wie wat in de pap te brokken heeft in de zorgstaat (en van wie ze komt), en het samensmelten van Big Government met Big Business.

Privatiseren is ontstaatsen. Nogal wiedes dan dat de staat de minst geschikte groepering is om dat te organiseren.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Privatiseren is ontstaatsen. Nogal wiedes dan dat de staat de minst geschikte groepering is om dat te organiseren.

In de hedendaagse context is het ook niets anders dan het creëren van pseudo-monopolies waarbij lekker veel vetbetaalde postjes kunnen uitgedeeld worden.

Kijken we maar naar de energiesector.

[netslet]

Inderdaad, volgens mij is het misschien nog wel het beste om iedere meerderjarige burger een aandelenpakket van de geprivatiseerde dienst aan te bieden, eventueel meer aandelen als men al langer of meer belastingen betaalt. Maar er zijn dan weer aanzienlijke kosten nodig om te berekenen om hoeveel aandelen dit voor een specifieke persoon zou gaan, dus is dat niet per se de meest opportuune methode. Maar nu ben ik al off-topic aan het gaan en dat is ook weeral niet de bedoeling.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Privatiseren is ontstaatsen. Nogal wiedes dan dat de staat de minst geschikte groepering is om dat te organiseren.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In de hedendaagse context is het ook niets anders dan het creëren van pseudo-monopolies waarbij lekker veel vetbetaalde postjes kunnen uitgedeeld worden.

Kijken we maar naar de energiesector.

Vandaar dat de EU er een speciale euh... dinges voor heeft (gezant? commissaris?), Pascal Lamy; die bevoegd is om extreem verregaande liberaliseringen en privatiseringen te onderhandelen in het WTO, binnen de GATS. Dat komt inderdaad neer op ontsikkelingslanden over te leveren aan bevriende bedrijven -lees lobbygroepen zoals de Bilderberg- die er dan naar hartenlust gaan plunderen.
Zo een maatregel van Lamy en vriendjes ten gunste van Nestlé heeft West-Afrika met één pennentrek een verlies van 297 miljoen € doen incasseren, en naar schatting 11 miljoen boeren de armoede ingedreven.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Vandaar dat de EU er een speciale euh... dinges voor heeft (gezant? commissaris?), Pascal Lamy; die bevoegd is om extreem verregaande liberaliseringen en privatiseringen te onderhandelen in het WTO, binnen de GATS. Dat komt inderdaad neer op ontsikkelingslanden over te leveren aan bevriende bedrijven -lees lobbygroepen zoals de Bilderberg- die er dan naar hartenlust gaan plunderen.
Zo een maatregel van Lamy en vriendjes ten gunste van Nestlé heeft West-Afrika met één pennentrek een verlies van 297 miljoen € doen incasseren, en naar schatting 11 miljoen boeren de armoede ingedreven.

Ik zie niet in waar ik jouw bericht tegenspreek?

[driewerf]

dat deed je ook niet. ik gaf gewoon een illustratie.

[lombas]

Prima zo.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Jullie hebben dus gewoon ALLEBEI gelijk.

Het VB wil de macht van de staat inperken, en is voorstander van een afgeslankte sociale zekerheid en een neoliberaal beleid.

En het VB wil de sociale zekerheid behouden (voor wie wordt goedgekeurd als goede vlaming weliswaar), en verwerpt het neoliberalisme.

Ze beweren dit al jarenlang allebei tegelijkertijd, afhankelijk van met wie je spreekt. Je za stukken in hun programma vinden die volledig in tegenspraak zijn met wat ze op congressen hebben gestemd.
En dat kunnen ze zich permitteren, ze zitten toch in de oppositie.
(dit laastte is een analyse, geen pleidooi om hen aan de macht te 'laten komen', zoals sommige warhoofden wel eens bepleiten)

Zonder wéér te willen vervallen in een discussie over het VB, denk ik dat je analyse niet klopt. Het is een cliché om te stellen dat het VB geen arbeiderspartij is maar een partij van de patroons - maar echte bewijzen zijn daar niet voor, behalve dan artikelen op websites van... politieke partijen die de arbeiders willen verenigen in hun strijd tegen het patronaat.
Erg interessant is dat niet als bron.

Het VB is een oppositiepartij die met zeer opportunistische trucjes erin geslaagd is een grote minderheid van de Vlamingen achter haar vlag te scharen. Sommigen stemmen VB omdat ze radicaal Vlaamsgezind zijn; anderen stemmen VB omdat ze de belastingen gaan verminderen; nog anderen stemmen VB omdat ze pensioenen en kindergeld willen verhogen; en er zijn er ook die VB stemmen omdat de rest evenmin deugt.

Ik denk dat het nogal absurd is om vol te houden dat het VB alleen maar zégt dat ze kindergeld wil verhogen maar dat ze - eens aan de macht gekomen - de hele sociale zekerheid wil afslanken. En haar kiezerspubliek weer volledig naar de SP.a drijven? Kom zeg. Het is veel makkelijker om de schuld op de Walen te steken, de SZ te splitsen en de vrijgekomen middelen te gebruiken voor brood en spelen. Cadeautjes voor de kroostrijke gezinnen, cadeautjes voor de gepensioneerden, cadeautjes voor de patroons, cadeautjes voor de arbeiders.

Althans, dat zijn de beloftes. Iedereen met een rekenmachine, gezond verstand en kennis van openbare financiën kan inzien dat het VB-programma al bijna even onmogelijk te verwezenlijken valt als eender welk ander partijprogramma.

Maar dat feit op zich bewijst niet dat de beloftes om de SZ te versterken, vals zijn.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

gelukkig zijn er hier geen dogmatische marxisten. Wel gevormde marxisten.

Gevormd zijn in de dogma's is nog steeds dogmatisch zenne.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Inderdaad, volgens mij is het misschien nog wel het beste om iedere meerderjarige burger een aandelenpakket van de geprivatiseerde dienst aan te bieden, eventueel meer aandelen als men al langer of meer belastingen betaalt. Maar er zijn dan weer aanzienlijke kosten nodig om te berekenen om hoeveel aandelen dit voor een specifieke persoon zou gaan, dus is dat niet per se de meest opportuune methode. Maar nu ben ik al off-topic aan het gaan en dat is ook weeral niet de bedoeling.

Het kapitalisme is geen pretpark waar iedereen eens een ritje mag op maken. Jullie zijn werkelijk enorm vervreemd van het feit dat kapitalisme een ongeziene machtsconcentratie heeft veroorzaakt, weinig te maken met individuele vrijheid. En alle schuld op de staat beladen doet niet veel af van dit feit.