Gaat de verfransing door?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U zegt het nu zelf: de VIaamse elite heeft zich laten verfransen. Daar zit het hele probleem. Indien de Vlaamse elite er echt had gestaan als Nederlandstalige elite (leiders van een bevolkingsgroep) dan had ze kunnen stellen: 'luister eens, wij hebben veel respect voor de Franse taal, maar in het nieuwe België zijn de Vlamingen in de meerderheid en we vragen, neen we eisen, dat het Nederlands evenwaardig wordt behandeld als het Frans', dan was er geen probleem geweest. Maar onze elite stond er niet.

Neen die elite bestond niet in 1830 in het parlement. Ge verwart geografische maar Nederlandsonkundige Vlamingen met Nederlandssprekende Vlamingen!
Mijn punt is echter dat zoals ik hierboven beschreef de Vlamingen het slachtoffer werden van een geïnstitutionaliseerde verfransingsmachine.
En gij ontkent dat sociologisch-staatskungig mechanisme.
Mijn Franstalige kollega's geven zelfs toe dat Brussel verfranstre door het België van 1830.

Maw. hoe ver ge toch wel niet kunt gaan om de verfransing van Brussel (door toedoen van het Belgische feit) te vergoeilijken in naam van datzelfde Belgicisme.
Staatsnationalisme ten top. Zoals Stalin die Georgië verraadde en napoleon Corsica! U bent in fraai gezelschap.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Willem deed in praktijk net het tegendeel van de Fransen die de Vlamingen een volksvreemde taal oplegden. En neen, het Nederlands is voor de Vlamingen geen vollksvreemde taal. Nu gaat ge weer komen aandraven dat de Vlamigen in Brussel het AN niet verstonden. Belachelijk! Willem bracht hun (terug) in kontakt met hun kultuurtaal.

Zoals ik reeds uitvoerig aantoonde (zelfs met een vaststelling en een uitspraak door Jan Frans Willems, een medewerker van Willem I en zeker een onverdacht persoon in uw ogen) werd het Nederduits als volksvreemde taal ervaren door onze mensen hier. Ik wil die uitspraak anders nog even opdiepen indien u dit wenst. En Willems leefde in die tijd. Hij kon het dus weten.

Willem deed zeker exact hetzelfde als de Fransen. Hij keek het systeem af van de Fransen zelfs . Hij wilde één landtaal (zoals de Fransen). Desnoods opgelegd met dwang.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Willem deed zeker exact hetzelfde als de Fransen. Hij keek het systeem af van de Fransen zelfs . Hij wilde één landtaal (zoals de Fransen). Desnoods opgelegd met dwang.

Maar dan wel de juiste landstaal voor Vlaanderen en daarvoor zijt ge blijkbaar blind. Die dwang was er enkel voor de bestuurders en die is er nu nog in Vlaanderen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals ik reeds uitvoerig aantoonde (zelfs met een vaststelling en een uitspraak door Jan Frans Willems, een medewerker van Willem I en zeker een onverdacht persoon in uw ogen) werd het Nederduits als volksvreemde taal ervaren door onze mensen hier. Ik wil die uitspraak anders nog even opdiepen indien u dit wenst. En Willems leefde in die tijd. Hij kon het dus weten.

We hadden dat reeds ergens en ge moest reeds bakzeil halen!
Willems bedoelde dat de dialektspreker die geen standaardtaal kent die standaardtaal als vreemd ervaart. Logisch!
De weldaad van het Nederlandse bestuur was nu net van de Vlamingen terug in kontakt te brengen met hun kultuurtaal nadat ze er 20 jaar van verstoken zijn gebleven.

Vanwaar Uw halsstarrigheid want ge weet dat goed genoeg. Met andere woorden: hoe groot moet Uw Nederlanderhaaar wel niet zijn want Willem was een Nederlanderder en dus KAN die in uw ogen niets goed doen. Noem een kat een kat! Wat heeft U getraumatiseerd?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

We hadden dat reeds ergens en ge moest reeds bakzeil halen!Willems bedoelde dat de dialektspreker die geen standaardtaal kent die standaardtaal als vreemd ervaart. Logisch!
De weldaad van het Nederlandse bestuur was nu net van de Vlamingen terug in kontakt te brengen met hun kultuurtaal nadat ze er 20 jaar van verstoken zijn gebleven.

Vanwaar Uw halsstarrigheid want ge weet dat goed genoeg. Met andere woorden: hoe groot moet Uw Nederlanderhaaar wel niet zijn want Willem was een Nederlanderder en dus KAN die in uw ogen niets goed doen. Noem een kat een kat! Wat heeft U getraumatiseerd?

Hoe bakzeil moeten halen? Waar dan. Er staat duidelijk dat de Hollanders 'een taal spraken die onze mensen deed denken aan Hoogduits. Maar het Hoogduits verstonden ze dan toch beter dan het Hollands'. Zo staat het er. Dat lijkt me anders toch me kristalklaar. Wat moet u nog meer hebben?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er staat duidelijk dat de Hollanders 'een taal spraken die onze mensen deed denken aan Hoogduits. Maar het Hoogduits verstonden ze dan toch beter dan het Hollands'. Zo staat het er. Dat lijkt me anders toch me kristalklaar.
Wat moet u nog meer hebben?

1° Dat ge mij de tegenstelling uitlegt met dit Willemscitaat van U:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In 1824 schrijft hij:
"De meesten (de Vlamingen) geloven dat hun het Hollandsch even vreemd zy, als het Hoogduitsch, of eenige andere aanverwante tael, schoon zy het eerste beter kunnen verstaen en het aennemeyker achten".

Ge zit dus verstrikt in Uw eigen citaten die ge overigens uit zijn kontekst rukt en zo de geschiedenis vervast met 1 bedoeling de aandacht afleiden van het feit dat Vlaanderen tijdelijk maar Brussel permanent verfranst is door toedoen van de door België ingestelde taaldiktatuur. Met dezelfde bedoeling hebt ge bladzijden lang Verlooy uit zijn kontekst gerukt en beweerd dat Brussel in die tijd tot 50% verfranst was, tot ik U met cijfers van een talentelling om de oren sloeg en ge afging als een gieter.

2° Ge zijt er tegen dat Willem 1 de Franse bestuurstaal verving door het Nederlands door welke taal had hij dan het Frans moeten vervangen, of had hij dat niet gemoeten?

3° Gij, die U hier opwerpt als een Willemskenner:Wat bedoelde Willems dan werkelijk? Wat wou hij?

4° Een reaktie hierop:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is meer dan duidelijk dat, als system/Het Oosten voor de keuze zou gesteld worden tussen enerzijds een helemaal verfranst Vlaanderen binnen la Belgique dat blijft voortbestaan of anderzijds een confederatie tussen Nederland en Vlaanderen, hij in ieder geval voor het eerste kiest.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1° Dat ge mij de tegenstelling uitlegt met dit Willemscitaat van U:

Ge zit dus verstrikt in Uw eigen citaten die ge overigens uit zijn kontekst rukt en zo de geschiedenis vervast met 1 bedoeling de aandacht afleiden van het feit dat Vlaanderen tijdelijk maar Brussel permanent verfranst is door toedoen van de door België ingestelde taaldiktatuur. Met dezelfde bedoeling hebt ge bladzijden lang Verlooy uit zijn kontekst gerukt en beweerd dat Brussel in die tijd tot 50% verfranst was, tot ik U met cijfers van een talentelling om de oren sloeg en ge afging als een gieter.

2° Ge zijt er tegen dat Willem 1 de Franse bestuurstaal verving door het Nederlands door welke taal had hij dan het Frans moeten vervangen, of had hij dat niet gemoeten?

3° Gij, die U hier opwerpt als een Willemskenner:Wat bedoelde Willems dan werkelijk? Wat wou hij?

4° Een reaktie hierop:

Hoe zou ik nu verstrikt kunnen geraken in mijn eigen citaten. Ik zeg gewoon wat Jan-Frans Willems zegt of, als u wilt, JF Willems zegt maar precies wat ik poneer. Ik vervals dus niets. U bent het die de geschiedenis naar uw hand wil zetten om ze in uw politieke kraam te doen passen.

Ik heb niet gezegd dat Willem I onze taal verving door het Nederlands. Ik heb gesteld dat Willem onze taal verving door een taal, die gesproken en zeker geschreven werd in het noorden: het Nederduits. Een taal die wij hier niet goed verstonden. En ook hier weer eens is Jan-Frans Willems mijn getuige. Want alhoewel hij een collaborateur of trouwe medewerker was van Willem I, vond zelfs Jan-Frans Willems dat Willem I meer rekening moest houden met de taalgevoeligheden van het zuiden. D�*t wilde Jan-Frans Willems. En dat wil al wat zeggen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen die elite bestond niet in 1830 in het parlement. Ge verwart geografische maar Nederlandsonkundige Vlamingen met Nederlandssprekende Vlamingen! Mijn punt is echter dat zoals ik hierboven beschreef de Vlamingen het slachtoffer werden van een geïnstitutionaliseerde verfransingsmachine.
En gij ontkent dat sociologisch-staatskungig mechanisme.
Mijn Franstalige kollega's geven zelfs toe dat Brussel verfranstre door het België van 1830.

Maw. hoe ver ge toch wel niet kunt gaan om de verfransing van Brussel (door toedoen van het Belgische feit) te vergoeilijken in naam van datzelfde Belgicisme.
Staatsnationalisme ten top. Zoals Stalin die Georgië verraadde en napoleon Corsica! U bent in fraai gezelschap.

Natuurlijk bestond die elite. U zou beter uw geschiedenis grondig nakijken.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hoe zou ik nu verstrikt kunnen geraken in mijn eigen citaten. Ik zeg gewoon wat Jan-Frans Willems zegt of, als u wilt, JF Willems zegt maar precies wat ik poneer. Ik vervals dus niets. U bent het die de geschiedenis naar uw hand wil zetten om ze in uw politieke kraam te doen passen.

Lees die twee citaten en merk de tegenstrijdigheid. Iedereen merkt het behalve gij.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb niet gezegd dat Willem I onze taal verving door het Nederlands. Ik heb gesteld dat Willem onze taal verving door een taal, die gesproken en zeker geschreven werd in het noorden: het Nederduits.

Nederduits is één der vorige benamingen van Nederlands, met name in die tijd. D' onacht der Nederduytsche tael, weet ge wel. Dat is dus hetzelfde.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk bestond die elite. U zou beter uw geschiedenis grondig nakijken.

Wat gij elite noemt in 1830 waren volksvreemde kollaborerende elementen die die Nederlandstaligen NIET vertegenwoordigden, wél de Franstalige bourgeoisie!
De echte 'elite' die naam waardig, omdat ze wél de NL-taligen vertegenwoordigde deed nadien haar intrede in het parlement en geen wonder dat er dan ook taalwetten kwamen.
Voor Brussel was het echter te laat.
Mijn punt: de verfransing van Brussel is dus louter het gevolg vd. Belgische taaldiktatuur.
Ge gaf het zelf toe: Zonder het separatisme van 1830 was Brussel nu een NL stad. Waar hebben we het dan nog over?

Graag nog een reaktie op #786 met name 2° 3° en 4°
Wat 1° betreft zijt ge blijkbaar niet in staat om de vergelijking te maken tussen de twee citaten. Het weze zo.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat gij elite noemt in 1830 waren volksvreemde kollaborerende elementen die die Nederlandstaligen NIET vertegenwoordigden, wél de Franstalige bourgeoisie!
De echte 'elite' die naam waardig, omdat ze wél de NL-taligen vertegenwoordigde deed nadien haar intrede in het parlement en geen wonder dat er dan ook taalwetten kwamen.
Voor Brussel was het echter te laat.
Mijn punt: de verfransing van Brussel is dus louter het gevolg vd. Belgische taaldiktatuur.
Ge gaf het zelf toe: Zonder het separatisme van 1830 was Brussel nu een NL stad. Waar hebben we het dan nog over?

Graag nog een reaktie op #786 met name 2° 3° en 4°
Wat 1° betreft zijt ge blijkbaar niet in staat om de vergelijking te maken tussen de twee citaten. Het weze zo.

Nu pint ge uzelf toch goed tegen de muur Want, hoe ge het ook keert of draait en hoe spijtig ge het ook vindt, de Vlaamse elite van toen waren deze personen die in de Staten-Generaal zaten (voor de Nedrlandstalige gebieden), of de hoge magistratuur in het Vlaamse land, of de hoge ambtenaren, of de hoge prelaten, of de adel, enz. D�*t was de Vlaamse elite toen. En niet wat u ervan maakt. Punt uit. En deze elite was verfranst. En vermits de toenmalige Vlaamse burgerij de elite na-aapte, verfranste een deel van deze burgerij mee. Uit eigen wil en niet door dwang.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uit eigen wil en niet door dwang.

Natuurlijk niet uit eigen wil maar door taaldwang tengevolge van de taalpolitiek die erin bestond dat men in het parlement de gronwettelijke taalvrijheid invulde als een vrijheid om van de bestuurstaal het Frans te maken. Dat kon omdat er geen Nederlandstalige vertegenwoordigers waren in datzelfde parlement. De Brusselaar had geen andere keuze dan zijn kinderen naar het Franstalige onderwijs te sturen.
Voeg daaarbij dan nog de sociale druk en we hebben de prille verfransingsmachine in de notedop.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Natuurlijk niet uit eigen wil maar door taaldwang tengevolge van de taalpolitiek die erin bestond dat men in het parlement de gronwettelijke taalvrijheid invulde als een vrijheid om van de bestuurstaal het Frans te maken. Dat kon omdat er geen Nederlandstalige vertegenwoordigers waren in datzelfde parlement. De Brusselaar had geen andere keuze dan zijn kinderen naar het Franstalige onderwijs te sturen.
Voeg daaarbij dan nog de sociale druk en we hebben de prille verfransingsmachine in de notedop.

En dan ik kom terug op mijn initiële stelling. Indien deze Vlaamse elite niet verfranst was geweest, en op haar strepen had gestaan wat hun Vlaamse taal betreft, dan was er nooit een verfransing geweest. Het is de Vlaamse elite die hier gefaald heeft en de rest van het verhaal kennen we. U schiet zich de hele tijd in eigen voet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dan ik kom terug op mijn initiële stelling. Indien deze Vlaamse elite niet verfranst was geweest, en op haar strepen had gestaan wat hun Vlaamse taal betreft, dan was er nooit een verfransing geweest. Het is de Vlaamse elite die hier gefaald heeft en de rest van het verhaal kennen we. U schiet zich de hele tijd in eigen voet.

Natuurlijk doe ik dat niet maar U ziet het graag zo.

En dan ik kom terug op mijn initiële stelling: Er waren geen Nerderlandstalige vertegenwoordigers in het parlement idd. omdat ze verfranst waren en zodoende kon de franstalige diktatuur zich vestigen.

En dan kom ik terug op mijn initieel uitgangspunt hetgeen U reeds toegaf: Zonder het separatisme van 1830 was Brussel een NL stad.
Waar hebben we het dan nog over?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Natuurlijk doe ik dat niet maar U ziet het graag zo.

En dan ik kom terug op mijn initiële stelling: Er waren geen Nerderlandstalige vertegenwoordigers in het parlement idd. omdat ze verfranst waren en zodoende kon de franstalige diktatuur zich vestigen.

En dan kom ik terug op mijn initieel uitgangspunt hetgeen U reeds toegaf: Zonder het separatisme van 1830 was Brussel een NL stad.
Waar hebben we het dan nog over?

U moet gaan janken tegen de Vlaamse elite die haar rol niet heeft gespeeld. Daar ligt de bron van het kwaad.

En hiermee sluit ik deze discussie af want we blijven rondjes draaien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dan ik kom terug op mijn initiële stelling. Indien deze Vlaamse elite niet verfranst was geweest, en op haar strepen had gestaan wat hun Vlaamse taal betreft, dan was er nooit een verfransing geweest. Het is de Vlaamse elite die hier gefaald heeft en de rest van het verhaal kennen we. U schiet zich de hele tijd in eigen voet.

U heeft het nogal gemakkelijk over die zogenaamde "Vlaamse elite", maar heeft u er al eens stilgestaan over wie u eigenlijk spreekt.

Wie was dat dan? Is dat sociologisch gesproken dezelfde groep door de tijd? Onder de Oostenrijkers? Onder de Fransen? Onder Nederlands bewind? Kunt u ons dat eens ophelderen?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet gaan janken tegen de Vlaamse elite die haar rol niet heeft gespeeld. Daar ligt de bron van het kwaad.

Neen de bron van alle kwaad is de ondemokratische franstalige taaldiktatuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En hiermee sluit ik deze discussie af want we blijven rondjes draaien.

Hebt ge de tegenstelling gemerkt tussen U beide citaten?
Hallo! Nog een reaktie op wat ik aahaal onder 2°, 3° en 4° !

Besluitend gesteld reageert ge enkel op luttele dingen in mijn posts die ge in het blauw zet. Stilzwijgend gaat de dus akkoord met al waarop ge niet reageert. Voor de buitenstaander win ik dus deze diskussie.

Niet dat ik daarmee hoog oploop maar het toont aan dat mijn Vl.nat. rationeel onderbouwd is terwijl gij voorheen niet verder kwam dan het gezwets uit toeristische folders om uw Belgicisme te onderbouwen met daarbij de materialistische platitude ' B. is een goed land om in te leven'.
Ik word misschien beter 'verzogt' door B. dan gij maar dat materialisme is mij worst.

[Jacob Van Artevelde]

En Jan, wat ik ook zou willen opgehelderd zien is hoe die franstalige diktatuur eigenlijk tot stand kwam. Wanneer en met welke parlementaire meerderhied werd beslist om het Frans te kiezen als bestuurstaal? En hoe was de samenstelling van die meerderheid precies?
Misschien ging het zelfs niet zo 'demokratisch' zoals ik hierboven beschreef volgens mijn vermoedens, maar ging het nog achterbakser met het nodige gekonkel. Met andere woorden: misschien was dat wel een franstalige putsch?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie was dat dan? Is dat sociologisch gesproken dezelfde groep door de tijd? Onder de Oostenrijkers? Onder de Fransen? Onder Nederlands bewind? Kunt u ons dat eens ophelderen?

Ja

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ja

U wilt het ophelderen?

Goed, doe maar.