Limburg dan toch onafhankelijk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Voor de Vlamingen is de grote vraag met betrekking tot het Kaderverdrag of de Franstalige Belgen in Vlaanderen een officiële minderheid zijn en ook die erkenning kunnen krijgen – met alle eventuele gevolgen van dien.

Dat is helemaal geen "grote vraag voor de Vlamingen", daar het nu eenmaal aanwijsbaar is (met de resultaten van de talentellingen) dat de aanwezigheid van de Franstaligen pas vrij recent is.

Wel is het zo dat de Franstaligen die visie 'natuurlijk' niet delen. En het is juist op het Belgische niveau dat de clausule moet omschreven worden. Bijgevolg hebben we te maken met twee diametraal aan elkaar tegengestelde opinies. Daarom ook zit heel die zaak in de schuif, omdat men beseft dat er geen enkele mogelijkheid tot oplossing is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Quote: Volgens Nabholz-Haidegger is het helder: Als een regio zoveel bevoegdheden overneemt van het nationale gezag als het geval is bij de gewesten in België, dan hebben ze ook zorg te dragen voor hun minderheden.
Dat laatste is niet enkel voorbehouden aan staten. En dat betekent in de praktijk dat de Waalse en Vlaamse overheid de plicht hebben om hun respectievelijke taalminderheden rechten te bieden. Daarbij moet België ophouden met dralen en het Kaderverdrag ratificeren.

Totaal ongeloofwaardig wat onze Zwitserse Nabholz-Haidegger met opgeheven vingertje ons op de mouw tracht te spelden. Schijnbaar kent ze niets af van de taalwetgeving. In België is die immers volledig federaal. Ook de mogelijke erkenning van minderheidsvolkeren is een element dat bij het Belgische niveau berust. De Vlaamse overheid kan wettelijk daar zelfs niets aan doen. 't Is haar bevoegdheid gewoon niet.

Ik stel evenwel vast dat u in uw bericht "minderheidstalen" verwart met "minderheden". Dat zijn twee verschillende zaken. Ook juridisch.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Totaal ongeloofwaardig wat onze Zwitserse Nabholz-Haidegger met opgeheven vingertje ons op de mouw tracht te spelden. Schijnbaar kent ze niets af van de taalwetgeving. In België is die immers volledig federaal. Ook de mogelijke erkenning van minderheidsvolkeren is een element dat bij het Belgische niveau berust. De Vlaamse overheid kan wettelijk daar zelfs niets aan doen. 't Is haar bevoegdheid gewoon niet.

Ik stel evenwel vast dat u in uw bericht "minderheidstalen" verwart met "minderheden". Dat zijn twee verschillende zaken. Ook juridisch.

Zeer zeker niet, het zijn aparte verdragen welke tevens direct met elkaar te maken hebben. De één sluit de ander niet uit.

Het Kaderverdrag kent aan leden van erkende minderheidsgroepen bepaalde rechten toe, onder andere met betrekking tot onderwijs in eigen taal en het taalgebruik in bestuurszaken.
Het Kaderverdrag verwijst hiervoor ook nog naar een ander RvE-document, namelijk het Europees Handvest voor Streektalen of Talen van Minderheden uit 1992.

Uw reactie laat overigens zien hoe het ook internationaal toegaat, de reactie wordt dan steevast dat men geen weet heeft van de Belgische problematiek.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is helemaal geen "grote vraag voor de Vlamingen", daar het nu eenmaal aanwijsbaar is (met de resultaten van de talentellingen) dat de aanwezigheid van de Franstaligen pas vrij recent is.

Wel is het zo dat de Franstaligen die visie 'natuurlijk' niet delen. En het is juist op het Belgische niveau dat de clausule moet omschreven worden. Bijgevolg hebben we te maken met twee diametraal aan elkaar tegengestelde opinies. Daarom ook zit heel die zaak in de schuif, omdat men beseft dat er geen enkele mogelijkheid tot oplossing is.

Als men nergens bang voor zou hoeven zijn, legt u dan maar eens uit waarom men de verdragen niet ondertekent?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als men nergens bang voor zou hoeven zijn, legt u dan maar eens uit waarom men de verdragen niet ondertekent?

Het gaat niet over bang zijn, maar of je als Nederlandstalige gemeenschap nog een keer naief wil zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zeer zeker niet, het zijn aparte verdragen welke tevens direct met elkaar te maken hebben. De één sluit de ander niet uit.

Natuurlijk, alleen u gooit het door elkaar. En onze Zwitserse dame al zeker. Zo zijn de gewesten al zeker niet voor bevoegd, want taal is nog steeds persoonsgebonden materie. Dat is slechts iets voor de gemeenschappen. Alleen zijn die niet bevoegd voor dat niveau. Enkel de federale overheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als men nergens bang voor zou hoeven zijn, legt u dan maar eens uit waarom men de verdragen niet ondertekent?

De inhoud van uw vraag is al enkele keren beantwoord, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Uw reactie laat overigens zien hoe het ook internationaal toegaat, de reactie wordt dan steevast dat men geen weet heeft van de Belgische problematiek.

Dat is een meer dan terechte reactie. Die twee Zwitserse waarnemers bleken iedere keer maar weinig op de hoogte te zijn van de taalwetgeving bijvoorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Als men nergens bang voor zou hoeven zijn, legt u dan maar eens uit waarom men de verdragen niet ondertekent?

Bang? Waar haalt u dat dan wel vandaan?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Ik zou zeggen stap eens een oud bruin café binnen in de Jordaan, indien je het Mokums nog wilt horen..

Als ik in de Jordaan op een terrasje zit hoor ik toch echt alleen turbonederlands van jonge mooie mensen om me heen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Als ik in de Jordaan op een terrasje zit hoor ik toch echt alleen turbonederlands van jonge mooie mensen om me heen.

En hoe zit dat met die jonge lelijke mensen dan?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En hoe zit dat met die jonge lelijke mensen dan?

In dat soort tenten kom ik uiteraard niet...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, alleen u gooit het door elkaar. En onze Zwitserse dame al zeker. Zo zijn de gewesten al zeker niet voor bevoegd, want taal is nog steeds persoonsgebonden materie. Dat is slechts iets voor de gemeenschappen. Alleen zijn die niet bevoegd voor dat niveau. Enkel de federale overheid.

Geen koppeling volgens u, wat staat er dan onder punt 2 volgens u?

Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden

Het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden[1] is een verdrag dat op 1 februari 1995 door de leden van de Raad van Europa gesloten werd. Het doel van het verdrag is de juridische erkenning van nationale minderheden en het beschermen van hun rechten.

Inhoud
De staten die het verdrag ondertekenen en ratificeren, verplichten zich tot het bevorderen van de volledige en daadwerkelijke gelijkheid van tot nationale minderheden behorende personen op alle economische, maatschappelijke, politieke en culturele terreinen en tot het waarborgen van omstandigheden waaronder zij hun cultuur en identiteit tot uitdrukking kunnen brengen en deze kunnen behouden en ontwikkelen.

Het verdrag regelt voor de erkende nationale minderheden onder meer:
• bescherming tegen discriminatie en bevordering van gelijkheid
• bevordering van behoud en ontwikkeling van cultuur, taal, godsdienst en tradities
• vrijheid van vereniging, vergadering, meningsuiting, gedachte, geweten en godsdienst
• toegang tot en gebruik van media
• uiteenlopende taalkundige rechten en vrijheden, zoals het recht om de eigen taal in het privéleven en in contacten met de overheid te gebruiken, het recht de eigen naam in de eigen taal te gebruiken, het recht om in het openbaar informatie in de eigen taal te verspreiden en het recht om topografische aanduidingen in de eigen taal te gebruiken
• recht op het leren en onderwijzen van de eigen taal en het opzetten van onderwijsinstellingen in de eigen taal
• internationale contacten en samenwerking
• recht op deelname aan het openbare leven
• verbod op verplichte assimilatie

België heeft het verdrag in 2001 ondertekend, als gevolg van een politiek compromis bij de staatshervorming van dat jaar (zie Lambermontakkoord).
Het verdrag is echter nog niet door België geratificeerd, omdat eerst alle deelstaatparlementen (de gewesten en gemeenschappen) afzonderlijk het verdrag moeten goedkeuren.
Ook moet nog overeenstemming worden bereikt op welke bevolkingsgroepen het verdrag van toepassing wordt verklaard
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kaderve...le_minderheden



Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden

Het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden [1] is een verdrag dat op 25 juni 1992 door het Comité van Ministers van de Raad van Europa vastgesteld werd en op 1 maart 1998 in werking trad. Het doel van het Handvest is enerzijds de bescherming en bevordering van regionale talen en talen van minderheden als bedreigd onderdeel van het Europees cultureel erfgoed en anderzijds sprekers van regionale talen of talen van minderheden de mogelijkheid te bieden deze talen zowel in het openbare als persoonlijke leven te gebruiken

België
België heeft dit verdrag niet ondertekend omdat het de Franstalige en Nederlandstalige minderheden binnen de gemeenschappen niet wil erkennen (zie faciliteitengemeente) en ratificatie van het Handvest de taalpolitieke evenwichten in België zou kunnen verstoren.
Vooruitlopend op een eventuele ondertekening in de toekomst, heeft Vlaanderen wel adviezen ingewonnen over de erkenning van regionale talen op haar grondgebied. De Nederlandse Taalunie adviseerde hierbij om het Limburgs niet te erkennen, ondanks dat deze taal in Nederland wel erkend is. De Taalunie was destijds ook al tegen erkenning van het Limburgs in Nederland, maar dit advies is toen door de Nederlandse politiek genegeerd.

De Franse Gemeenschap van België heeft in 1990 een decreet aangenomen waarin het bestaan van "regionale talen" op haar grondgebied werd erkend en de studie en het gebruik ervan werd aangemoedigd. Om welke regionale talen het zou gaan werd echter niet vastgelegd. Er werd een speciale commissie voor regionale talen in het leven geroepen, maar deze heeft tot dusver weinig bereikt. De belangrijkste regionale taal, het Waals, wordt in de praktijk nauwelijks beschermd en gebruikt. Er bestaat bovendien onenigheid over de vraag of deze langue d'oïl niet als dialect van het Frans gezien moet worden. Het Luxemburgs wordt in het arrondissement van Aarlen (het 'Arelerland') in straatnamen gebruikt, maar verder ontbreken ook hier beschermende maatregelen. Hetzelfde geldt voor de Platdietse streek (de gemeenten Blieberg, Welkenraedt en Baelen), waar de spreektaal een Duits-Nederlands grensdialect is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Europee...an_minderheden


U kunt draaien wat u wilt, maar als een minderheid bij verdrag erkend wordt zal men eveneens het recht op taal moeten erkennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Geen koppeling volgens u, wat staat er dan onder punt 2 volgens u?

U kunt draaien wat u wilt, maar als een minderheid bij verdrag erkend wordt zal men eveneens het recht op taal moeten erkennen.

Niet noodzakelijk omgekeerd. Vandaar dat het onderscheiden zaken gaat.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het dialect in Keulen lijk bijzonder veel op het Limburgs, veel meer dan dat van Brabant. Spreekt men in Keulen dan een dialect van het Nederlands? Zijn de Vlamingen zo arrogant om dat te gaan beweren?

Natuurlijk niet.
Het Limburgs behoort tot het Nederduitse taalgebied. Keulen ligt in het Middelduitse taalgebied.

Het Limburgs is ook ouder dan het Nederlands. Men zou dan misschien kunnen beweren dat het Nederlands een dialect van het Limburgs is dan andersom.

IK denk dat elk Nederlands dialekt ouder is dan de standaardtaal die er pas achteraf vorm kreeg......

In Kerkrade is het Limburgs amper van het Duits te onderscheiden, in West (Belgisch) Limburg lijkt het meer op het Nederlands

Het Limburgs dialekt van Kerkrade is zeer zeker goed te onderscheiden van het Duits net zoals het Limburgs in België zeer goed te onderscheiden is van het Nederlands.
Maar het zal in Kerkrade zijn zoals overal, wie spreekt er nog Kerkrades zoals de grootouders.
Wat zeer dicht bij het Nederlands staat is daarentegen het Brabants en dan vooral het noordelijke Brabants (Antwerpen en hogerop).

Het blijft ongehoord van de Vlamingen zich het Limburgs menen 'toe te eigenen' als een dialect van het Nederlands.

De linguïstiek liegt er niet om. Schrijf dan desnoods U een nieuw handboek dialektologie waarin U het verloop van de Benrather Linie anders tekent.

Indien men het Limburgs niet wil erkennen als streektaal dat men er dan tenminste respect voor toont door dit 'toebehoren' niet als een uitgemaakte zaak te beschouwen.

Ik vroeg U reeds wat U konkreet wil.

Uw houding, heren vervreemd de Limburgers. Het doet me denken dat uw doos van Pandora niet de onze is. Verdien Limburg en zie het niet als een schaakstuk in uw strijd tegen de verfransing die u niet in staat is tegen te houden. Ja, ik ben Vlaming. Maar beschouw het niet als te evident.

Zoals ik stelde de Limburgers kiezen er zelf voor om het Limburgs af te zweren. Zet daartegen toch een sensibilisatiekampagne op touw in de plaats van hier te jammeren en tijd te verliezen. Ik duim alvast voor U.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Interessant is de houding van Wallonië ten opzichte van het Limburgs gesproken op haar grondgebied.

Je krijgt als plat spreker blijkbaar meer respect in Wallonië dan in Vlaanderen.

Haha, laat me, niet lachen. Feit is dat het Limburgs in Limburg veel beter stand houdt dan het Limburgs in de provincie Luik. Had men de Jekervallei en de Platsietse streek bij Limburg gevoegd zou het er minder slecht gesteld zijn met het Limburgs. Het lijkt eerder dat het Limburgs in Limburgs ondanks alles geruggesteund wordt door het Nederlands als standaardtaal in vergelijking met het Limburgs in Luik met het Frans als standaardtaal.

Stel nu dat de Voer bij Luik was gebleven. Het Limburgs zou er legedoodgewijs weliswaar erkend zij maar zou er even slecht aan toe zijn dan in de Platdietse streek en de Jekervallei.

Meta andere woorden:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen geparafraseerd

De uitroeiing van de streektaal wordt gestimuleerd door Wallonië al decennia lang. Om kansen te hebben moest je Frans spreken. En jammer genoeg is een groot deel van de bevolking mee gegaan in die logica. Het is van belang die houding te veranderen die ervoor gezorgd heeft dat het dialect of de streektaal als minderwaardig gezien werden. Het is perfect mogelijk verschillende evenwaardige talen te beheersen. Wallonië ziet liever deze taal, die geschriften heeft die terug gaan tot de dertiende eeuw, verdwijnen.

Of hoe uw originele post eigenlijk sarkasme ten top is.

Dat is trouwens wat ik wilde zeggen in
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=614
en hetgeen blijkbaar door Jan en Adrian niet zo goed werd begrepen....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het is ook jammer dat Nederlands en Belgisch Limburg door deze politiek uit elkaar gedreven worden, misschien wel bewust. Belgisch Limburg zal verder vervlaamst worden, terwijl Nederlands Limburg trots zijn taal mag koesteren. In België is de Limburgse zang een afwijking, een dialectkenmerk, in Nederlands Limburg mag men zingen zonder complexen.

Net alsof die erkenning bij de perceptie van Jan met de Pet iets uitmaakt. Die weet begod niet eens dat het Limburgs erkend is als streektaal. Uw post lijkt mij een zeer persoonlijk mening. Wat zijt gij toch geobsedeeerd door die erkenning die in de praktijk geen zak uitmaakt.

Persoonlijk vind ik het nu net een afwijking als men helemaal niet kan horen waar iemand vandaan komt. Als ik niet kan horen dat iemand uit Limburg komt dan is dat voor mij geen Limburger. Want de Tael is gansch het Volk.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Talen zijn een prachtig iets (nou ja, vind ik), al die variatie maakt het alleen maar rijker.

Mooi toch, ga ik naar het zuiden spreken ze Limburgs. Ga ik naar Friesland spreken ze Fries.
We beseffen niet hoe rijk we zijn. Je hoeft niet eens ver weg om je op vakantie te wanen. Zelfs Engels heb je niet nodig, we spreken allemaal Nederlands.

Inderdaad!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als die erkenning maar een 'lege doos' is dan dient men er ook geen angst voor te hebben.

Toch wel, want die lege doos zonder enige stimulans op taalkundig gebied heeft echter wel juridische konsekwenties. Dat zijn twee verschillende aspekten
die gij doorheen haalt.

De lege taaldoos opent de juridische doos van Pandora.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zo zie ik dat ook. Limburg betaalt dus de prijs van de onkunde van de Vlamingen om de verfransing elders in Vlaanderen tegen te houden.

In de praktijk wordt er dus geen prijs betaald want een eventuele erkenning zou toch een maat voor niets zijn.
Een betaalde prijs zou er slechts zijn als die erkenning uitblijft terwijl ze een ware stimulans zou zijn voor het Limburgs. Maar dat is dus niet zo.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ja, want het gaat niet om een lege doos. Belangrijker dan de concrete 'maatregelen' is de boodschap die gegeven wordt dat plat spreken respectabel is. Dat brengt een proces op gang.

Dat gebeurt echter niet want het Limburgs in Nederland houdt niet beter stand dan het Limburgs in België.