Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen. - Pagina 421

azert · 25 februari 2010, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Uiteraard weet ik dat woorden in een woordenboek alfabetisch gerangschikt zijn, maar mijn ouders hebben al een respectabele leeftijd bereikt en ik wil het hen niet te moeilijk maken.

Maar ik zal wel wachten tot ik nog eens op bezoek ga, veel langer dan een paar weken zal dat niet meer duren, en dan kan ik dat woord 'foetelen' zèlf ook wel opzoeken.

Heb je geen bibliotheek in je buurt of bij je werkgever?

system · 25 februari 2010, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat u ergens niet van heeft gehoord is niet direct een sluitend bewijs van het tegendeel, is het wel?
Maar het is anders, en dat weet u best wel: 'Nederlanden' is de germaanse vorm, 'Belgiques' de latijnse. De term 'Belgen' werd door Nederlandstaligen amper gebruikt, totdat de Fransen de staat België oprichtten.

Op de Oostenrijkse munten staat toch 'ad usum Belgii Austrii'. Of niet dan?In de onafhankelijkheidverklaring ten tijde van de Brabantse Omwenteling, kwam men de term 'Belgique' als bijvoegelijk naamwoord toch tegen. Of niet dan? Men spreekt daar van de 'Belgische' (lees: zuiderse) staten. In de diplomatieke correspondentie begin 19de eeuw kwam men toch de term 'Belgen' tegen. Of niet dan? Zelfs de prins van Oranje, de toekomstige Willem II, spreekt in 1817 in zijn brieven over 'de Belgen'.

Dus deze termen, die dienden om de zuidelijke Nederlanden aan te duiden, zijn, op zijn minst een goed stukje ouder als de tijd van de Belgische onafhankelijkheid. Spijtig voor u weliswaar, maar ik kan er ook niets aan doen.

En daarmee sluit ik de discussie over 'Belg' 'België', 'Belgiques', enz af.

quercus · 25 februari 2010, 21:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Op de Oostenrijkse munten staat toch 'ad usum Belgii Austrii'. Of niet dan?In de onafhankelijkheidverklaring ten tijde van de Brabantse Omwenteling, kwam men de term 'Belgique' als bijvoegelijk naamwoord toch tegen. Of niet dan? Men spreekt daar van de 'Belgische' staten. In de diplomatieke correspondentie begin 19de eeuw kwam men toch de term 'Belgen' tegen. Of niet dan? Zelfs de prins van Oranje, de toekomstige Willem II, spreekt in 1817 in zijn brieven over 'de Belgen'.

Dus deze termen, die dienden om de zuidelijke Nederlanden aan te duiden, zijn, op zijn minst een goed stukje ouder als de tijd van de Belgische onafhankelijkheid. Spijtig voor u weliswaar, maar ik kan er ook niets aan doen.

System, je lijkt te 'vergeten' dat ook de Oostenrijkse bestuurskringen in de toenmalige Zuidelijke Nederlanden sterk verfranst waren. Het is dan ook niet te verwonderen dat ze ook veeleer gebruik maakten van een terminologie die toen door de Franstaligen het meest werd gehanteerd. Dus "Belge". En de door jou zo bewonderde prins (toekomstige Willem II) was een wuft, door en door verfranst watje. Hij zal dan al evenzeer bij voorkeur de Franstalige terminologie gebruikt hebben. Zijn correspondentie zal hij wel niet in het Nederlands gevoerd hebben. Maar het Nederlands sprekende gedeelte van de Zuidelijke Nederlanden sprak en dacht nog steeds in termen van "Nederlanden".

Sidharta · 25 februari 2010, 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

In mijn van Dale staat er inderdaad ook dat 'foetelen' een nevenvorm is van 'foeteren'.

Maar 'foeteren' is niet 'foetelen'. 'Foeteren' is minder 'immoreel' dan 'foetelen'. Foetelen wijst op flagrant 'bedrog'. 'Foeteren' heeft dus niet zo'n pejoratieve connotatie als 'foetelen'. Zo wordt het toch aangevoeld.

Foezelen is nog meer immoreel.
Vooral de Belgicisten foezelen in de politiek.

system · 25 februari 2010, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

System, je lijkt te 'vergeten' dat ook de Oostenrijkse bestuurskringen in de toenmalige Zuidelijke Nederlanden sterk verfranst waren. Het is dan ook niet te verwonderen dat ze ook veeleer gebruik maakten van een terminologie die toen door de Franstaligen het meest werd gehanteerd. Dus "Belge". En de door jou zo bewonderde prins (toekomstige Willem II) was een wuft, door en door verfranst watje. Hij zal dan al evenzeer bij voorkeur de Franstalige terminologie gebruikt hebben. Zijn correspondentie zal hij wel niet in het Nederlands gevoerd hebben. Maar het Nederlands sprekende gedeelte van de Zuidelijke Nederlanden sprak en dacht nog steeds in termen van "Nederlanden".

Wat u zegt, is zeker waar. Maar dat versterkt alleen maar wat ik zeg, namelijk dat de term 'Belg' sloeg op het zuiden en dus ook op de zuidelijke bevolking. Dat is alles wat ik hier al zo lang beweer. En meer heb ik nooit beweerd.

Wat de prins betreft die u maar een 'watje' of 'verwijfd' vindt. Iedere persoon die behoorde tot de elite, sprak Frans. Wat dat nu met het al dan niet 'wuftig' zijn van iemand te maken heeft, blijft mij een raadsel. U moogt trouwens niet vergeten, dat het door u zo bewonderde huidige Nederlands koningshuis van dat 'fatje' afstamt.

Maar of, zoals u dat zo gemakkelijk beweert, het Nederlandssprekend gedeelte van de Zuidelijke Nederlanden 'sprak en dacht in termen van de Nederlanden', is nog maar zeer de vraag. Wij weten dat niet. Er zijn geen teksten die ons zeggen dat de gewone mensen spraken 'in termen van de Nederlanden'. Ik denk zelfs eerder van niet. Men sprak eerder in termen van Vlamingen, van Antwerpenaren, van Brabanders, enz. En zeker de gewone bevolking op het platteland, want die was nog meer particularistisch ingesteld. Om nog maar niet van de stadsrivaliteiten te spreken in die tijd.

Shadowke · 25 februari 2010, 21:34

system, ik heb is een goed vraagje voor je.
wat was er eerst? Belge of België.
dan weet je direct wie België heeft gecreërd en waarvoor België staat.

system · 25 februari 2010, 21:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

system, ik heb is een goed vraagje voor je.
wat was er eerst? Belge of België.
dan weet je direct wie België heeft gecreërd en waarvoor België staat.

Uw Leo Belgicus doet me vermoeden dat het een (uitgeweken) Vlaamse kaartenmaker is geweest die het heeft gecreëerd.

Shadowke · 25 februari 2010, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw Leo Belgicus doet me vermoeden dat het een (uitgeweken) Vlaamse kaartenmaker is geweest die het heeft gecreëerd.

de vraag te ontwijken, laat je zien dat ik gelijk heb omdat de waarheid nu éénmaal pijn doet.
genoteerd.

Adam Smith · 25 februari 2010, 21:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw Leo Belgicus doet me vermoeden dat het een (uitgeweken) Vlaamse kaartenmaker is geweest die het heeft heeft gecreëerd.

Belgica is eeuwenlang de Latijnse benaming voor de Lage Landen, of beter Nederlanden, geweest. De door uw verguisde Willem I was dan ook Koning der Nederlanden: rex Belgii, dat was ook een van de redenen dat Leopold I koning der Belgen: rex Belgarum werd. Sterker Belgica (en variaties hierop) is gewoon gebruikt als synoniem of verzamelterm voor al die gebieden hier aan de Noordzee, dit kwam met name tijdens de Renaissance weer sterk in zwang; hoewel het reeds in de Middeleeuwen een bekende term was.

Henri1 · 26 februari 2010, 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het gaat daar niet over. Wel over het feit dat óók voor Van Dale (editie 2005) 'foetelen' slechts als een nevenvorm van 'foeteren' wordt bestempeld. Daar komt nog bij dat 'foetelen' niet en 'foeteren' wél werd opgenomen in het Groene Boekje. Waaruit we rustig mogen besluiten dat 'foeteren' wel gangbaar Nederlands is en 'foetelen' niet. Tot spijt van wie het benijdt.

Tuut tuut, als U in de rand mag afwijken dan mag ik dat ook.

Berg uw Hollandse Boa maar terug op.

djimi · 26 februari 2010, 00:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Heb je geen bibliotheek in je buurt of bij je werkgever?

Er is een Nederlandstalig bibliotheekje in de buurt waar ik die Dikke Van Dale misschien wel zal kunnen vinden, ja.

Bij mijn werkgever moet ik alleszins niet gaan aankloppen.
Die heeft nauwelijks geld voor een deftig Frans woordenboek, laat staan een Nederlands.

Hertog van Gelre · 26 februari 2010, 01:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Op de Oostenrijkse munten staat toch 'ad usum Belgii Austrii'. Of niet dan?

vertaling: Oostenrijkse Nederlanden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

In de onafhankelijkheidverklaring ten tijde van de Brabantse Omwenteling, kwam men de term 'Belgique' als bijvoegelijk naamwoord toch tegen. Of niet dan?

vertaling: Verenigde Nederlandse Staten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men spreekt daar van de 'Belgische' (lees: zuiderse) staten.

Fout. Correcte vertaling: Verenigde Nederlandse Staten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus deze termen, die dienden om de zuidelijke Nederlanden aan te duiden, zijn, op zijn minst een goed stukje ouder als de tijd van de Belgische onafhankelijkheid.

Fout. U heeft uw bijvoeglijke naamwoorden niet op een rijtje. Om het zuiden aan te duiden is altijd een woord toegevoegd aan ''Nederlanden''.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Spijtig voor u weliswaar, maar ik kan er ook niets aan doen.

Hoezo, wordt u gedwongen zo hardnekkig te zijn?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En daarmee sluit ik de discussie over 'Belg' 'België', 'Belgiques', enz af.

Van uw kant bezien begrijpelijk.

Svennies · 26 februari 2010, 01:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mechelen hoeft dit ook niet te kennen. Maar het is niet omdat ettelijke mensen in Mechelen het woord niet kennen, dat het daarom geen Nederlands is.

Ach zo hier krabbelt U al gelijk terug....
Nochtans zei U in een eerdere post nog het volgende...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

U had zelf moeten weten dat dit algemeen Nederlands was -en tevens Vlaams

Hier stelt U zélfs dat dit limburgs dialectwoord zowaar algemeen Nederlands is...
En omschrijft U dit woord als Vlaams....
Nochtans gebruikt men in nederlands limburg dit woord ook....

En negeert U gewoonweg dit.....

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Spelling
foetelen' komt NIET voor in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Taalunie en de spellingwoordenlijst van OpenTaal. Dit wil niet zeggen dat het fout gespeld is. Woorden die niet vaak worden gebruikt, encyclopedische ingangen en woordgroepen worden niet of zelden opgenomen in deze lijsten.

....
http://www.woorden.org/woord/foetelen

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Deze lui hanteren toch rare criteria. Zo van: 'bij ons thuis wordt dit woord niet gebruikt en dus is het geen Nederlands'.

Jullie lui hanteren voor mij nét zo goed rare criteria...
Zo van "Bij ons thuis in limburg wordt dit woord wel gebruikt én is het dus algemeen Nederlands "

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jaa watte!

Uw woord is géén algemeen Nederlands,en zélfs dit kan U nog niet eens toegeven...

Svennies · 26 februari 2010, 01:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

vertaling: Oostenrijkse Nederlanden.

vertaling: Verenigde Nederlandse Staten.

Fout. Correcte vertaling: Verenigde Nederlandse Staten.

Fout. U heeft uw bijvoeglijke naamwoorden niet op een rijtje. Om het zuiden aan te duiden is altijd een woord toegevoegd aan ''Nederlanden''.
Hoezo, wordt u gedwongen zo hardnekkig te zijn?

Van uw kant bezien begrijpelijk.

Mijn beste Hertogh ,héél correcte post ...
Alléén jammer dat hij nooit zijn ongelijk gaat erkennen...

Dat woord staat blijkbaar niet in Systemmeke zijn driedelig woordenboek...

Svennies · 26 februari 2010, 02:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Op de Oostenrijkse munten staat toch 'ad usum Belgii Austrii'. Of niet dan?In de onafhankelijkheidverklaring ten tijde van de Brabantse Omwenteling, kwam men de term 'Belgique' als bijvoegelijk naamwoord toch tegen. Of niet dan? Men spreekt daar van de 'Belgische' (lees: zuiderse) staten. In de diplomatieke correspondentie begin 19de eeuw kwam men toch de term 'Belgen' tegen. Of niet dan? Zelfs de prins van Oranje, de toekomstige Willem II, spreekt in 1817 in zijn brieven over 'de Belgen'.

U haalt steeds wéér alles uit het historisch verband...

U gaat louter op het semantisme af ,en vergeet daarbij doodleuk het historische aspect dat die belgii austrii op de Nederlanden slaat...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus deze termen, die dienden om de zuidelijke Nederlanden aan te duiden, zijn, op zijn minst een goed stukje ouder als de tijd van de Belgische onafhankelijkheid. Spijtig voor u weliswaar, maar ik kan er ook niets aan doen.

Vanin de romeinse tijd mijn beste,dringt dit nog altijd niet tot U door Gallia belgica...

De belgica foeata.....een andere naam voor de Nederlanden,zowél noord als zuid....

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

.

En daarmee sluit ik de discussie over 'Belg' 'België', 'Belgiques', enz af.

Sinds wanneer bepaald U of een discutie dient gesloten te worden wat het onderwerp betreft....

Uw koppigheid,en het feit dat U helaas géén gelijk krijgt...

En dit terwijl U, O zo graag Uw gelijk wil halen,desnoods tegen alles én iederéén in,en lukt het niet,case closed...

Jan van den Berghe · 26 februari 2010, 12:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begrijp niet waarom steeds weer die Traité opvist. Dat heeft toch maar weinig met de zaak te maken? Meer nog, u zet uzelf zelfs wat schaak door nu op te komen draven met deze overeenkomt. Want wie ondertekende feitelijk het verdrag?

Op 11 januari 1790 ondertekenden de volgende gebieden (provincies?) de Traité.

L’original de ce traité d’union a été signé par les députés de Brabant, Gueldres, Flandres, West-Flandres, Hainaut, Namur, Tournai, du Tournaisis et de Malines.

Dus: Holland tekende niet mee, Friesland tekende niet mee, Overijssel tekende niet mee. Zeeland met Zeeuws Vlaanderen tekende niet mee, Utrecht tekende niet mee, Groningen tekende niet mee. Alleen Gelre tekende, en dan nog met die nuance dat Opper Gelre eigenlijk tot het zuiden behoort.

Maar wat meer is, óók in de fameuze Traité heeft het woordje 'Belgen' hoofdzakelijk betrekking op de zuidelijke Nederlanden, met Franstalige en Nederlandstalige gebieden. Met andere woorden, óók in het Verdrag betekent 'Belgen' eigenlijk: het zuiden.

Het woord "België" werd in de Oostenrijkse tijd nog maar nauwelijks in het toenmalig Nederlands taalgebruik aangewend. Daar waar er dat woord in zijn Latijnse of Franse vorm staat, wordt het in het "Nederduits" van die tijd bijna steevast vertaald met "Nederland(en)". M.a.w. van een zogezegd algemeen gangbaar gebruik van het woord "België" in het toenmalig Nederlands is dan nog geen sprake.

Uw stelling klopt ten andere ook niet. "Belgium" slaat dan nog steeds op het geheel van de Nederlanden. Op kaarten kunnen we nog de begrippen "Belgium Regium" en "Belgium Foederatum". Alhoewel daterend uit de Spaanse tijd, treffen we ze nog meermaals aan op kaarten uit de Oostenrijkse tijd.

Ten andere, kort na de vorming van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden rolt er een tijdschrift van de persen met als titel "Le Journal de la Belgique". Het is een Franstalig tijdschrift, maar op de eerste bladzijde staat er een kaart waardoor we weten waarvoor dat woord "Belgique" staat. En wat staat erop? De Leo Belgicus, een kaart van de... Nederlanden. Geen kaart dus van het latere België of de Oostenrijkse Nederlanden alleen.

Jan van den Berghe · 26 februari 2010, 12:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan bent u toch wel blind. U ziet toch zelf welke staten dat er meededen. Dat zijn quasi allemaal zuiderse gebieden. En daarom gebruikte men ook de term 'Belgiques'.

U blijft dus ontkennen dat in die tijd de naam "Belgique" en "Belgium" vertaald worden door "Nederlandsche" en "Nederland(en)" in het toenmalig Nederlands taalgebruik. Van enige omzetting naar het woord "België" en "Belgisch" is nauwelijks sprake.

Jan van den Berghe · 26 februari 2010, 12:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Men gebruikte zowel de term 'Nederlandsche' als 'Belgiques' omdat het om Nederlandse staten ging. Noordelijke of zuidelijke heeft niets met de benaming te maken. Even daarvoor heetten wij - in het noorden - nog 'Belgica Foederata'.

Begrijpt u nog steeds niet dat Nederlanden en Belgiques synoniemen zijn?

Juist. Immers, een van de Franse omzettingen van het "Vereenigd Koninkryk der Nederlanden" was immers "le Royaume-Uni des Belgiques". Dan spreken we 1815.

Jan van den Berghe · 26 februari 2010, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

En in het zuiden sprak men wel degelijk van de 'Belgen'. Die naam 'Nederlanden' kwam hem dus heel goed uit, omdat het zowel het zuiden als het noorden omvatte. In zijn ogen dan, maar niet meer in de alledaagse omgangstaal. In de dagdagelijkse praktijk had men het over de Belgen (zuiden) en over de Hollanders (noorden).

Tot op heden heeft u voor het gebruik van de benamingen "België" en "Belgen" in het toenmalig Nederlands in de Oostenrijkse Nederlanden geen enkel bewijs aangebracht.

Geen enkel.

Jan van den Berghe · 26 februari 2010, 12:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Op de Oostenrijkse munten staat toch 'ad usum Belgii Austrii'. Of niet dan?In de onafhankelijkheidverklaring ten tijde van de Brabantse Omwenteling, kwam men de term 'Belgique' als bijvoegelijk naamwoord toch tegen. Of niet dan? Men spreekt daar van de 'Belgische' (lees: zuiderse) staten. In de diplomatieke correspondentie begin 19de eeuw kwam men toch de term 'Belgen' tegen. Of niet dan? Zelfs de prins van Oranje, de toekomstige Willem II, spreekt in 1817 in zijn brieven over 'de Belgen'.

Dus deze termen, die dienden om de zuidelijke Nederlanden aan te duiden, zijn, op zijn minst een goed stukje ouder als de tijd van de Belgische onafhankelijkheid. Spijtig voor u weliswaar, maar ik kan er ook niets aan doen.

En daarmee sluit ik de discussie over 'Belg' 'België', 'Belgiques', enz af.

Merkwaardig toch hoe u steeds weer verwijst naar Latijnse en Franse vormen om te bewijzen wat men in het toenmalig Nederlands zou gebruiken... Een totale slag in het water.

Tot een bron in onze eigen taal uit bijvoorbeeld de Oostenrijkse tijd komt u niet toe. Dat is te begrijpen, want u weet heel goed dat men in het Nederduits van toen de Franse en Latijnse vormen bijna steevast omzette door "Nederland(en)" en "Nederlandsch". Hierdoor wordt duidelijk dat, niettegenstaande een eeuwenlange scheiding, men de Lage Landen nog steeds in meerdere opzichten als een geheel bleef zien (wat evenwel niet betekende dat men naar een politieke eenheid streefde).

25 februari 2010, 21:34	#8406
Shadowke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 26 december 2008 Locatie: De Nederlanden Berichten: 19.249	system, ik heb is een goed vraagje voor je. wat was er eerst? Belge of België. dan weet je direct wie België heeft gecreërd en waarvoor België staat.