Nederlandse identiteit

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, Maastricht was vroeger niet "vooral Franstalig". Wel was het zo dat er een belangrijke tweetalige groep bestond onder de hogere en lagere burgerij, maar het gewone volk - de meerderheid van de Maastrichtste bevolking dus - bleef, zoals van oudsher, het plaatselijke Nederlandse dialect spreken.

In Maastricht spraken en spreken alle lagen van de bevolking Mestreechs.

In het algemeen worden dialecten in steden door lagere sociale klassen gesproken. Interessante uitzondering hierop vormt onder andere de stad Maastricht waar ook nu nog door alle rangen en standen Maastrichts wordt gesproken, naast het Nederlands en het Frans. Het gebruik van een van deze drie talen veranderde steeds onder invloed van politieke, sociaal-economische en cultureel-maatschappelijke ontwikkelingen.

Zelfs in 1900 plaatste het Maastrichtse stadsbestuur nog een aanbesteding in het Frans in de plaatselijke krant.

bron: Maastricht, Maestricht, Mestreech. De taalverhoudingen tussen Nederlands, Frans en Mestreechs in de 19e ièw.

Het is o.a. dank zij de invloed van kinderen van (rijke) Maastrichtse inwijkelingen dat aan deze zijde van de grens veel kinderen in de kleuterklas en lagere school terug de eigen streektaal gebruiken. Iets dat enkele tientallen jaren geleden beschouwd werd als 'not done'.

Uit de achttiende eeuw echter is een tekst in het Maastrichts bewaard gebleven: het Sermoen euver de Weurd Inter omnes Linguas nulla Mosa Trajestensi prastantior gehauwe in Mastreeg, gedateerd 1729 (al menen sommigen dat dit waarschijnlijk 1792 moet zijn). Dit is een tekst, vermoedelijk voor een carnavalsviering geschreven, die de lezer ertoe aanspoort Maastrichts te gaan leren (en zich niet altijd en overal van het Frans te bedienen).

Het gebruik van Frans zal dan toch niet zo marginaal geweest zijn. Lijkt me ook niet ongewoon vanwege de nabijheid van de stad Luik met een bloeiende handel en cultuur.

Met de Tweeherigheid wordt de Maastrichtse periode van 1204 tot 1794 aangeduid.

In 1204 werd de stad Maastricht, die zich onder de heerschappij van de prins-bisschop van Luik bevond, door de keizer in leen gegeven aan de hertog van Brabant. Vanaf dat moment had Maastricht twee heren, de prins-bisschop van Luik en de hertog van Brabant.

Vind je het abnormaal dat in een stad veel Frans gebruikt word als gedurende bijna 600 jaren een van de heren vanuit een Franstalige stad bestuurt?

Nederlands als officiële taal is er pas een dikke eeuw geleden gekomen.
Een Maastrichtenaar blijft 'Mestreechs' praten, of het bestuur nu Hollands, Frans of Duits als bestuurstaal oplegt.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

In Maastricht spraken en spreken alle lagen van de bevolking Mestreechs.



bron: Maastricht, Maestricht, Mestreech. De taalverhoudingen tussen Nederlands, Frans en Mestreechs in de 19e ièw.

Het is o.a. dank zij de invloed van kinderen van (rijke) Maastrichtse inwijkelingen dat aan deze zijde van de grens veel kinderen in de kleuterklas en lagere school terug de eigen streektaal gebruiken. Iets dat enkele tientallen jaren geleden beschouwd werd als 'not done'.



Het gebruik van Frans zal dan toch niet zo marginaal geweest zijn. Lijkt me ook niet ongewoon vanwege de nabijheid van de stad Luik met een bloeiende handel en cultuur.


Vind je het abnormaal dat in een stad veel Frans gebruikt word als gedurende bijna 600 jaren een van de heren vanuit een Franstalige stad bestuurt?

Nederlands als officiële taal is er pas een dikke eeuw geleden gekomen.
Een Maastrichtenaar blijft 'Mestreechs' praten, of het bestuur nu Nederlands, Frans of Duits als bestuurstaal oplegt.

even gecorrigeerd.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

even gecorrigeerd.

Lees eens wat 'echte Mestreechteneire' schrijven

Beknopte woordenlijst Mestreechs - Hollands

http://www.observant.unimaas.nl/jrg1...20-%20Hollands

PS let op het aantal woorden dat uit het Frans komen.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Lees eens wat 'echte Mestreechteneire' schrijven

Beknopte woordenlijst Mestreechs - Hollands

http://www.observant.unimaas.nl/jrg1...20-%20Hollands

PS let op het aantal woorden dat uit het Frans komen.

Zoals gewoonlijk leef je in het verleden.

http://www.youtube.com/watch?v=V7QAqIIoqsc
Gerd Leers en het echte Volk (231.000 hits) 2008

In Maastricht spreekt het volk Nederlands met soms een licht accent. Al weer een tijdje hoor...

[Scarabaeida]

Enkel tijdens Carnaval leeft er soms nog een ietwat 'speciale' cultuur:
http://www.youtube.com/watch?v=gO9SPy2m0xw

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Zoals gewoonlijk leef je in het verleden.

http://www.youtube.com/watch?v=V7QAqIIoqsc
Gerd Leers en het echte Volk (231.000 hits) 2008

In Maastricht spreekt het volk Nederlands met soms een licht accent. Al weer een tijdje hoor...

Ocharme

http://www.youtube.com/watch?v=zjhQc...eature=related

1.398.543 hits

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Enkel tijdens Carnaval leeft er soms nog een ietwat 'speciale' cultuur:
http://www.youtube.com/watch?v=gO9SPy2m0xw

Alleen bij het Carnaval? http://www.youtube.com/watch?v=3vYUW...eature=related

dagelijks 24/24u dialectmuziek: http://www.l1.nl/popups/plat-eweg_ra...refpage/1_5213

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Zoals gewoonlijk leef je in het verleden.
.....
In Maastricht spreekt het volk Nederlands met soms een licht accent. Al weer een tijdje hoor...

Niet alleen zijn er meer Limburgers die dialect spreken dan Brabanders en Zeeuwen, Limburgers gebruiken het dialect ook in veel meer situaties als voertaal. Bijna de helft van de Limburgers spreekt dialect op school en op het werk, tegen nog geen 20 procent van de Zeeuwen en maar 8,8 procent van de Brabanders. Ook het personeel in de supermarkt wordt door ruim 80 procent van de Limburgers in het dialect aangesproken, terwijl van de Zeeuwen 34 procent en van de Brabanders slechts 20 procent dan de thuistaal hanteert.

'Zeer ongebruikelijk' is volgens de onderzoekers het hoge percentage Limburgers (43,1 procent) dat ook in de contacten met de huisarts het dialect gebruikt. In Zeeland en Brabant is dat 10 procent of minder. Bij het chatten, e-mailen en sms'en met dialectsprekenden kiest ruim een derde van de Limburgers voor dialect als voertaal (onder jongeren is dat zelfs meer dan de helft, bij 60-plussers een kwart). "Als mensen in die domeinen voor het dialect kiezen, maken ze het zich extra moeilijk", zeggen de onderzoekers. "Ze moeten bij het spellen van de woorden een bijzondere inspanning doen."
....
Het gebruik van dialect als de taal waarmee de kinderen worden opgevoed, is in Limburg veel populairder dan in Zeeland en Brabant. Kiezen acht van de tien Limburgse ouders voor dialect, in Zeeland is dat vier van de tien, in Brabant amper een kwart. "Er is in Limburg zelfs een tendens naar méér dialectgebruik bij de opvoeding. De laatste jaren kiezen meer jonge ouders voor het Limburgs, een ontwikkeling die afwijkt van wat we in de andere provincies zien", melden de onderzoekers van de universiteit en streektaalfunctionarissen.

bron: http://www.limburger.nl/article/2008...366405555/1056

een artikel van nog geen twee jaar geleden.

Wie leeft er in het verleden?
Of beter wie heeft er oogkleppen op?

Ter info: mijn contact met huisarts, gemeentepersoneel enz; gebeurt altijd in het dialect. Geloof me ik ben géén uitzondering.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

bron: http://www.limburger.nl/article/2008...366405555/1056

een artikel van nog geen twee jaar geleden.

Wie leeft er in het verleden?
Of beter wie heeft er oogkleppen op?

U bazelt:

1) Ten eerste is mijn voorbeeld http://www.youtube.com/watch?v=V7QAqIIoqsc
Het leven zoals het is. Gezongen door de jongens van de blok. Volksbuurt dus.

Uw voorbeeld is een carnavalshit waarin de zanger zijn best doet dialectsprekers belachelijk te maken. Satire dus.

2) Over het onderzoek:
"Het onderzoek was een enquête via internet, waaraan iedereen kon deelnemen die daartoe de behoefte voelde. Het is dus geen representatief onderzoek onder een zorgvuldig geselecteerde doorsnede van de bevolking."

Een internet enquete van Veldeke.

"Wat doet Veldeke
Veldeke Limburg wil de Limburgse taal en de Limburgse volkscultuur bevorderen en verder ontwikkelen. Veldeke Limburg wil dit doen door het zelf nemen van initiatieven en uitvoeren van activiteiten en de ondersteuning van initiatieven en activiteiten van anderen."

Eigenlijk zijn de dialect-cijfers zeer laag, in dit licht.

3) Voor de rest hoop ik dat u het verschil tussen stad (Maastricht) en platteland kent. In Maastricht spreken aardig wat mensen met een accent, en weinigen dialect.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

U bazelt:

3) Voor de rest hoop ik dat u het verschil tussen stad (Maastricht) en platteland kent. In Maastricht spreken aardig wat mensen met een accent, en weinigen dialect.

Jij weet het natuurlijk veel beter dan iemand die geboren is op goed 5 km van het vrijthof.

n het zuiden, bijvoorbeeld in Maastricht, speelt het dialect nog een belangrijkere rol in het dagelijks leven.

bron: http://neon.niederlandistik.fu-berli...ngvar/dialects

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Eigenlijk zijn de dialect-cijfers zeer laag, in dit licht.

Als de cijfers van dialectgebruik achteruit gaan is dat voornamelijk te danken aan inwijkelingen die weigeren de oorspronkelijke streektaal te leren en te gebruiken. Die weigeren zich aan te passen. Die weigeren te integreren.
Waar heb ik dat nog gehoord.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Als de cijfers van dialectgebruik achteruit gaan is dat voornamelijk te danken aan inwijkelingen die weigeren de oorspronkelijke streektaal te leren en te gebruiken. Die weigeren zich aan te passen. Die weigeren te integreren.
Waar heb ik dat nog gehoord.

Als integreren voor jou betekent dat inwijkelingen in dialect moeten beginnen tateren, dan maak jij het voor die inwijkelingen het extra moeilijk om zich te integreren. En dan maar pogen de allochtonen er toe aan te zetten om een cursus Nederlands te volgen. Die mensen doen hun best en worden dan opeens geconfronteerd met typetjes zoals ons Pajoske die vinden dat er in het dialect moet gecommuniceerd worden. Zich integreren, Pajoske, is zich aanpassen aan een groter geheel. En dat groter geheel is Vlaanderen en het Nederlands taalgebied. Tijd dat je uit je kneuterig provincialisme kruipt. Integratie moet niet uitsluitend van één kant komen vriend. Diegenen die de inwijkelingen opvangen horen de inwijkeling aan te moedigen om zijn/haar reeds verworven kennis van het Nederlands toe te passen. Daarom geeft het geen pas dat de "inboorlingen" koppig in hun dialect blijven plakken.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als integreren voor jou betekent dat inwijkelingen in dialect moeten beginnen tateren, dan maak jij het voor die inwijkelingen het extra moeilijk om zich te integreren. En dan maar pogen de allochtonen er toe aan te zetten om een cursus Nederlands te volgen. Die mensen doen hun best en worden dan opeens geconfronteerd met typetjes zoals ons Pajoske die vinden dat er in het dialect moet gecommuniceerd worden. Zich integreren, Pajoske, is zich aanpassen aan een groter geheel. En dat groter geheel is Vlaanderen en het Nederlands taalgebied. Tijd dat je uit je kneuterig provincialisme kruipt. Integratie moet niet uitsluitend van één kant komen vriend. Diegenen die de inwijkelingen opvangen horen de inwijkeling aan te moedigen om zijn/haar reeds verworven kennis van het Nederlands toe te passen. Daarom geeft het geen pas dat de "inboorlingen" koppig in hun dialect blijven plakken.

Ik hoor precies een Franstalige uit de Vlaamse rand argumenteren.
Wie heeft het over allochtonen? Ik niet. Ik heb het voor wat bv Ned Limburg betreft over Hollanders die naar het zuiden gekomen zijn.
Wat integratie van Buitenlandse allochtonen betreft denk ik dat Limburg niks te leren heeft van andere provincies.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik hoor precies een Franstalige uit de Vlaamse rand argumenteren.
Wie heeft het over allochtonen? Ik niet. Ik heb het voor wat bv Ned Limburg betreft over Hollanders die naar het zuiden gekomen zijn.
Wat integratie van Buitenlandse allochtonen betreft denk ik dat Limburg niks te leren heeft van andere provincies.

Wat ik hier hoor argumenteren, is een misnoegde, verongelijkte en enggeestige superregionalist die zijn taal- en landgenoten straffeloos een schuldgevoel durft aanpraten en zich bedient van clichématige oprispingen als 'Hollanders', zulks ter verdediging van het dialect.

Dat dialect waarvoor u het meent te moeten opnemen, is bij alles gebaat, behalve bij dit soort nodeloze polarisaties.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik hoor precies een Franstalige uit de Vlaamse rand argumenteren.
Wie heeft het over allochtonen? Ik niet. Ik heb het voor wat bv Ned Limburg betreft over Hollanders die naar het zuiden gekomen zijn.
Wat integratie van Buitenlandse allochtonen betreft denk ik dat Limburg niks te leren heeft van andere provincies.

Als die "Hollanders" (?) die naar het zuiden komen zich in fatsoenlijk Nederlands uitdrukken, dan zijn het de dialectkwekkers die zich beter zouden aanpassen. Want dat Nederlands is ook de taal van "het zuiden". Zij horen het te kennen en te kunnen gebruiken.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Wat ik hier hoor argumenteren, is een misnoegde, verongelijkte en enggeestige superregionalist die zijn taal- en landgenoten straffeloos een schuldgevoel durft aanpraten en zich bedient van clichématige oprispingen als 'Hollanders', zulks ter verdediging van het dialect.

Ongehoord. Vlamingen straffeloos een spiegel voorhouden. Hoe durf ik.

Zou het dan toch waar zijn dat Vlaanderen op een dictatuur afstevent?

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als integreren voor jou betekent dat inwijkelingen in dialect moeten beginnen tateren, dan maak jij het voor die inwijkelingen het extra moeilijk om zich te integreren. En dan maar pogen de allochtonen er toe aan te zetten om een cursus Nederlands te volgen. Die mensen doen hun best en worden dan opeens geconfronteerd met typetjes zoals ons Pajoske die vinden dat er in het dialect moet gecommuniceerd worden. Zich integreren, Pajoske, is zich aanpassen aan een groter geheel. En dat groter geheel is Vlaanderen en het Nederlands taalgebied. Tijd dat je uit je kneuterig provincialisme kruipt. Integratie moet niet uitsluitend van één kant komen vriend. Diegenen die de inwijkelingen opvangen horen de inwijkeling aan te moedigen om zijn/haar reeds verworven kennis van het Nederlands toe te passen. Daarom geeft het geen pas dat de "inboorlingen" koppig in hun dialect blijven plakken.

Klopt maar ben het ook eens met #871 van Pajoske. Dus allebei waar.
Ik ken mensen die ook jaren in de Limburg wonen en geen woord dialect praten. Verstaan gaat nog wel.
Ben ook al 40jaar import-Limburger maar ligt het dan zuiver aan mijn persoonlijke voorliefde voor Limburg dat ik het dialect wel geleerd heb? En mijn kinderen zijn hiet geboren en getogen dus die praten plat genoeg.
Er is ook wel verschil tussen allochtonen en Nederlanders uit een andere streek. Logisch dat de buitenlanders niet-Nederlands-talig wel AN leren spreken en later naar persoonlijke keuze het streekdialect.
Tegen echte hollanders die hier al jaren wonen praat ik plat. Ik pas me niet aan bij hun.
Wie sjoen os Limburg is......
Kiek wel oet veur ge de tunnel bie Remunj inrieds, angers kum se vast te zitte...

[pajoske]

[QUOT%E=quercus;5125897]Als die "Hollanders" (?) die naar het zuiden komen zich in fatsoenlijk Nederlands uitdrukken, dan zijn het de dialectkwekkers die zich beter zouden aanpassen. Want dat Nederlands is ook de taal van "het zuiden". Zij horen het te kennen en te kunnen gebruiken.[/quote]

Jaja. Die dialectsprekers die daar meer dan 50% van de bevolking uitmaken moeten zich aanpassen aan die minderheid.
En die 90% Franstalige Brusselaars moeten maar Nederlandse Leren voor die 10% Nederlandstaligen te dienen.
Van arrogantie gesproken.

Deze 'misnoegde, verongelijkte en enggeestige superregionalist' heeft zich wel tijdens de jaren dat hij in Brussel woonde zonder problemen aangepast aan de plaatselijke cultuur (90% van de bevolking is Franstalig). Ik vraag me af hoeveel Vlamingen die hiet komen stoefen met hun brede kijk op de wereld dat doen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ongehoord. Vlamingen straffeloos een spiegel voorhouden. Hoe durf ik.

Zou het dan toch waar zijn dat Vlaanderen op een dictatuur afstevent?

U insinueert maar wat. Waarom het mij gaat is dit citaat. Wat mij betreft valt het volkomen in de categorie ongehoord:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik heb het voor wat bv Ned Limburg betreft over Hollanders die naar het zuiden gekomen zijn.

Hebt u ooit een Hollander horen zeggen: "Limburgers die naar het noorden gekomen zijn."?

Kortom, u deelt doelbewust schimpscheuten uit op taal- en landgenoten. Ik durf dat gerust ongehoord te noemen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

[QUOT%E=quercus;5125897]Deze 'misnoegde, verongelijkte en enggeestige superregionalist' heeft zich wel tijdens de jaren dat hij in Brussel woonde zonder problemen aangepast aan de plaatselijke cultuur (90% van de bevolking is Franstalig). Ik vraag me af hoeveel Vlamingen die hiet komen stoefen met hun brede kijk op de wereld dat doen.

U past u moeiteloos aan aan de plaatselijke (lees: Franstalige) cultuur, u vraagt u met de term 'stoefen' nogal neerbuigend naar de Vlamingen af hoe breed hun kijk op de wereld is en u hebt moeite u aan te passen aan het Algemeen Nederlands, dat u voor het gemak "Hollands" noemt?

Moet ik uw post zo lezen en interpreteren?

Ongehoord.