Waarom bent u atheïst?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Hierin verschillen we dan sterk van mening. Om iets logisch te kunnen vinden heb je juist een referentie nodig dacht ik.

Iets 'bovennatuurlijks' waaraan alles is onderworpen, is absoluut geen onlogische eindconclussie.

Paulus.

Hoi Paulus, ik haal even twee zinnen uit je betoog.

Eerst stel je dat je een referentiekader moet hebben om iets logisch te kunnen vinden. Volgens jou is het moeilijk om iets aan te nemen, als je niks soortgelijks kent.

Maar dan eindig je met te zeggen dat "iets bovennatuurlijks" helemaal niet onlogisch is.

Volgens mij spreken beide statements elkaar tegen. Want we kennen niks bovennatuurlijks waaraan we God kunnen vergelijken.
Op basis van deze bedenking, denk ik dat je op zijn minst je idee over de eerste stelling moet bijsturen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Om iets logisch te kunnen vinden heb je juist een referentie nodig dacht ik.

Dat denk ik niet: je kan een volstrekt logische gedachtengang ontwikkelen zonder concrete referenties. Zoals in de abstracte wiskunde bijvoorbeeld: volstrekt logisch maar los van de realiteit.

Als er in begin zou zijn geweest is dat onlogisch omdat dit in tegenspraak is met het feit dat er een begin is?????

Nee: als er een begin zou zijn, betekent dit dat er aan dat begin iets vooraf is gegaan (bv. de creatie van het universum door een god). Dat is dus een nieuw begin. Maar om jouw logica te volgen moet ook daar iets aan vooraf gaan (bv. het ontstaan van een god). Dus schuif je het begin telkens naar voor (want wie heeft dan bv. de schepper van god geschapen? En wie de schepper van de schepper van god?).

Dat is helemaal niet onlogisch, integendeel zelfs. Het is juist logisch.

Onze logica (of althans de mijne) is gebaseerd op de fundamentele wetten van de natuurkunde. Op het principe van oorzaak en gevolg, complexe systemen, orde uit chaos (Prigogine), enz. Op dat wat ofwel meetbaar is ofwel logisch in die zin dat we voortbouwen op hypotheses die vertrekken van wat meetbaar is.
Het idee dat alles wat nu meetbaar is en voldoet aan de wetten van die logica (het universum) op een bepaald moment niet aan die wetten zou hebben gehoorzaamd, gaat in tegen die logica. Als godsdienstige zal je stellen dat god logischerwijze niet beantwoordt aan de logica of anders aan een alternatieve logica, maar dat gaat buiten de door mensen gehanteerde logica en is derhalve - in die zin - onlogisch.

Dat is alleen zo in een gesloten systeem. (tweede wet van de thermodynamica)

Het lijkt me logisch dat het universum (het 'heel en al') een gesloten systeem is aangezien er logischerwijze niets kan bestaan buiten 'alles'. Als er buiten 'alles' nog iets anders bestaat, dan is 'alles' niet 'alles'.
We moeten wat dat betreft wel onderscheid maken tussen het meet- en inbeeldbare universum en het onmeet- en oninbeeldbare deel van het universum. Die horen in de term 'heelal' of 'universum' natuurlijk samen.

Tenzij de wetten van de thermodynamica onderhevig zijn aan de wetten van de tijd.

Daar moet ik wat over nadenken. De wet van de entropie zegt, dat het gehele universum onomkeerbaar naar een wanordelijker, minder geplande en minder georganiseerde staat toe beweegt. Dat gebeurt in relatie tot de tijd. Maar hoe meer tijd er overheen gaat, hoe wetmatiger die wet blijkt te zijn. Dat is ondertussen empirisch en theoretisch vastgesteld. Tijd heeft dus geen negatieve impact op de wetten van de thermodynamica, het lijkt ze te bevestigen. Maar ik denk er nog wat over na.

Tijd = massa + beweging. Zonder massa geen tijd zonder beweging ook niet. Gezien alles wat we kennen bewogen wordt door iets anders en eigenlijk het resultaat is van x-aantal voorafgaande bewegingen...

gezien die bewegingen steeds sterker worden, terugkerende in de tijd,..

Moet de Big Bang der big bangen, in gang gezet geweest zijn aan iets dat niet onderworpen is aan het fenomeen tijd en/of massa.

Interessant maar het vergt mij - opnieuw - wat denkwerk. Ik twijfel alvast aan de stelling dat "alles wat we kennen bewogen wordt door iets anders". Me dunkt dat de beweging van de meeste dingen die we kennen inherent is aan die dingen zelf en niet afkomstig van 'iets anders'.

Ik twijfel ook aan de stelling dat "die bewegingen steeds sneller worden" aangezien de onophoudelijke expansie van het universum op een bepaald ogenblik zal vertragen omdat er zoveel materie verpulverd en verspreid is dat de gravitatiekrachten beginnen te verminderen. De kosmologische expansiekracht heeft dan niet langer meer de kracht om de materie verder uit elkaar te drukken. De oerexplosie, waar alles begon en biljoenen jaren de vorm aan het universum gaf, zal minder invloed hebben op de ruimte/tijd.
De energiesystemen raken uitgeput. De tijd zelf vertraagt. Maar ook daarover moet ik wat nadenken

Iets wat boven de natuur staat.

Iets 'bovennatuurlijks' waaraan alles is onderworpen, is absoluut geen onlogische eindconclussie.

In mijn logica tot nader order dus wel ...

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ik voeg mij in uw mening

't kan toch echt niet allemaal vanzelf zijn gekomen he mannen?
Tmoet toch "gefloept" zijn uit een oneindigheid dat altijd al manifesteerde?
Er moet toch in die oneindigheid beweging zijn gekomen waarvan al dat is gekomen is? MET DOEL!

Terecht doel, bewustzijn.

Waarom niet?
Je maakt dezelfde denkfout als propo: omdat jij het niet kan vatten is het a priori ook niet waar?
Kan jij de relativiteitstheorie vatten? Neen. Is ze daarom niet waar? Neen.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Omdat we niks kennen dat uit zichzelf begonnen is?

Paulus.

Dus omdat we 'nog' niks kennen dat uit zichzelf begonnen is, gaan we er maar gemakshalve een opperwezen aan kleven?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Dus omdat we 'nog' niks kennen dat uit zichzelf begonnen is, gaan we er maar gemakshalve een opperwezen aan kleven?

Maar... Is het heelal dan niet uit zichzelf begonnen?

Dat is toch precies wat de Big Bang theorie wil zeggen?

[Travis66]

...

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Maar... Is het heelal dan niet uit zichzelf begonnen?

Dat is toch precies wat de Big Bang theorie wil zeggen?

Mijn stelling gaat verder: het heelal is niet begonnen maar heeft altijd bestaan. De big bang is niet het begin maar een punt waarop alles materie is van een onvoorstelbare densiteit en daardoor (gehoorzamend aan de natuurwetten) omgezet wordt in energie. Dat heeft zich m.i. niet één keer voorgedaan maar herhaalt zich. Op het ogenblik waarop het uitdijend heelal enkel nog materie is (omdat de energie volledig is omgezet in materie) begint het opnieuw te krimpen tot het nulpunt. Zo gaat dat oneindig door.

Het idee dat de big bang een beginpunt is, suggereert dat er voordien een 'andere' toestand heerste. Als die andere toestand niet beantwoordt aan dezelfde natuurwetten - en dus bv. niet een uitdijend noch inkrimpend heelal was - veronderstel je toch bijna een god.

[Herr Flick]

Zoals Tomb in zijn onderschrift heeft, ...

in den beginne was er niets, en dat ontplofte...

Wat ze nu dus in het CERN aan het proberen zijn, een subatomair deeltje met een ander op hoge snelheid met elkaar in botsing brengen...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Mijn stelling gaat verder: het heelal is niet begonnen maar heeft altijd bestaan. De big bang is niet het begin maar een punt waarop alles materie is van een onvoorstelbare densiteit en daardoor (gehoorzamend aan de natuurwetten) omgezet wordt in energie. Dat heeft zich m.i. niet één keer voorgedaan maar herhaalt zich. Op het ogenblik waarop het uitdijend heelal enkel nog materie is (omdat de energie volledig is omgezet in materie) begint het opnieuw te krimpen tot het nulpunt. Zo gaat dat oneindig door.

Het idee dat de big bang een beginpunt is, suggereert dat er voordien een 'andere' toestand heerste. Als die andere toestand niet beantwoordt aan dezelfde natuurwetten - en dus bv. niet een uitdijend noch inkrimpend heelal was - veronderstel je toch bijna een god.

Stel u even voor dat we op het einde van de uitdijende periode zitten, ... niet zo leuk voor ons allemaal hier, voor ge het weet zijt ge gevaporiseerd of in een of ander zwart gat gezogen, dat op zjn beurt weer botst met een ander zwart gat, en flits, we zijn weer vertrokken voor een paar miljard jaar.

Het is zo een beetje als een van de theorieen, rond de ijstijd, ...

Warm water, doet ijs afsmelten, waardoor de straalstroom door een teveel aan warm water in het noorden komt stil te ligen...

Hierdoor krijg je extreme kou, waardoor de noordpool terug begint te vervriezen en de gletjsers terug keren, ... op die manier zou je dus kunnen stellen dat we ons door de opwarming van de aarde, veel dichter bij een nieuwe ijstijd bevinden dan we misschien wel denken,...

En het water dus terug koud genoeg wordt, om de oceaanstroming terug op gang te brengen, ...

De natuur he, ... gods wegen zijn ondoorgrondelijk .

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Stel u even voor dat we op het einde van de uitdijende periode zitten, ... niet zo leuk voor ons allemaal hier, voor ge het weet zijt ge gevaporiseerd of in een of ander zwart gat gezogen,

Slecht vooruitzicht... maar ik troost me met de gedachte dat het nog wel een paar miljard jaar - en dus heel wat meer dan mijn tijd - zal duren.
Bij het vooruitzicht stelde ik me ook de vraag wat ons bewustzijn - of 'het' bewustzijn in algemene zin - waard is als het ooit onherroepelijk zal verloren gaan. Ik bedacht toen dat het de ambitie van de mens moet zijn om dat bewustzijn te vrijwaren, zelfs doorheen de volgende big bang. Aangezien bewustzijn noch materie noch energie is - zij het weliswaar van beiden afhankelijk - moet dat mogelijk zijn. Althans in theorie.

Goed voor een welgemeende glimlach:

De natuur he, ... gods wegen zijn ondoorgrondelijk .

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Slecht vooruitzicht... maar ik troost me met de gedachte dat het nog wel een paar miljard jaar - en dus heel wat meer dan mijn tijd - zal duren.
Bij het vooruitzicht stelde ik me ook de vraag wat ons bewustzijn - of 'het' bewustzijn in algemene zin - waard is als het ooit onherroepelijk zal verloren gaan. Ik bedacht toen dat het de ambitie van de mens moet zijn om dat bewustzijn te vrijwaren, zelfs doorheen de volgende big bang. Aangezien bewustzijn noch materie noch energie is - zij het weliswaar van beiden afhankelijk - moet dat mogelijk zijn. Althans in theorie.

Goed voor een welgemeende glimlach:

Wow, begin maar al een filmscenario te schrijven
Waar haal je het vandaan dat bewustzijn theoretisch een big bang moet kunnen overbruggen? Mijn verstand is te beperkt om daar zelfs maar een strategie voor te bedenken.

Maar stel dat je gelijk hebt, en dit heelal is er maar eentje uit een lange rij big bangs... zouden we ons dan niet beter bezighouden met het proberen op te vissen van de boodschap die de vorige big bang heeft overleefd? Leuke piste die je hier gevonden hebt, ze was inderdaad goed voor een glimlach.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Wow, begin maar al een filmscenario te schrijven

Een gewoon boek, mag dat ook? Daar ben ik aan bezig ...

Waar haal je het vandaan dat bewustzijn theoretisch een big bang moet kunnen overbruggen? Mijn verstand is te beperkt om daar zelfs maar een strategie voor te bedenken.

Ik spreek me niet uit over het 'hoe'. Ik vind gewoon dat dat onze ambitie moet zijn. Maar aangezien bewustzijn materie noch energie is, is het theoretisch mogelijk.

Als simpele homo sapiens sta ik versteld van ons bewustzijn (bij sommige mensen aan het gebrek eraan). We zijn ons niet alleen bewust van onszelf en onze instincten en behoeftes (dat hebben alle dieren) maar ook van andere dieren uit onze kudde en zelfs van andere kuddes en hun behoeftes en instincten. We kunnen bovendien - en dat is al bijzonder straf - de bevrediging van onze behoeftes uitstellen en onze instincten onderdrukken. Omdat we ons bewust zijn van het feit dat er een 'later' komt en dat 'versterving' vandaag beloond wordt in de toekomst. Als het meezit. Dat kunnen maar weinig andere dieren en zelfs sommige mensen niet.
Bovendien zijn we ons bewust van het feit dat we een individu zijn en deel uitmaken van een groep, een kudde. We zijn ons bewust van het feit dat we op aarde leven en hoe ons melkwegstelsel functioneert. We zijn ons zelfs bewust van het hele universum.
In die zin zìjn we het bewustzijn. Het is in de mens dat het universum bewust wordt van zichzelf.

Toen ik dat bedacht, viel ik bijna van mijn stoel. Apetrots voor een deel maar ook beladen met een onvoorstelbare verantwoordelijkheid: als we het hier en nu naar de kloten helpen - en daar zijn we toch een beetje mee bezig - is dat volgens mij voor goed. Dan is het hele universum een gigantisch mooie doos zonder inhoud, zonder beschouwer, zonder zingever.

Dat zou onvoorstelbaar jammer zijn. temeer omdat ons bewustzijn vandaag nog zo klein is in verhouding tot wat het zou kunnen worden. Beeld je maar eens in dat alle mensen op deze planeet hetzelfde niveau zouden halen als - ik zeg maar wat - Einstein. En dat al die fragmenten bewustzijn aan elkaar gekoppeld kunnen worden zoals internet.

Het is vanuit die visie dat ik meen dat we het bewustzijn moeten koesteren, uitbreiden, verspreiden, beschermen en op termijn verspreiden over het hele universum. Het is in zekere zin toch al waar we mee bezig zijn. Zij het met vallen - zeer vaak vallen - en opstaan.

Maar dan is er onvermijdelijk het einde der tijden (zoals wij die vandaag meten). Het moet dus de ambitie zijn om daar doorheen te geraken. Dan zijn wij god.

Maar stel dat je gelijk hebt, en dit heelal is er maar eentje uit een lange rij big bangs... zouden we ons dan niet beter bezighouden met het proberen op te vissen van de boodschap die de vorige big bang heeft overleefd? Leuke piste die je hier gevonden hebt, ze was inderdaad goed voor een glimlach.

Ik vrees dat dit het eerste universum is waarin er van bewustzijn sprake is. De kans op de ontwikkeling van levensvatbare planeten, de kans op de effectieve ontwikkeling van leven, laat staan op de ontwikkeling van intelligent leven ergo bewustzijn is infinitisimaal klein. Het feit dat het bestaat is eigenlijk ongelooflijk. Gezien de natuurwetten was het ooit onvermijdelijk. Ik veronderstel dat daar tienduizenden big bangs en dode universa aan vooraf zijn gegaan die zonder leven uitdijend en inkrimpend in elkaar overgingen zonder dat er iets of iemand nota van kon nemen. Dat maakt het dit keer uitzonderlijk en dat maakt de uitdaging ook zo groot: there will be no next time.

Althans, dat denk ik.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik vrees dat dit het eerste universum is waarin er van bewustzijn sprake is.

Die kans acht ik infinitesimaal klein.

De kans op de ontwikkeling van levensvatbare planeten, de kans op de effectieve ontwikkeling van leven, laat staan op de ontwikkeling van intelligent leven ergo bewustzijn is infinitisimaal klein. Het feit dat het bestaat is eigenlijk ongelooflijk. Gezien de natuurwetten was het ooit onvermijdelijk. Ik veronderstel dat daar tienduizenden big bangs en dode universa aan vooraf zijn gegaan die zonder leven uitdijend en inkrimpend in elkaar overgingen zonder dat er iets of iemand nota van kon nemen. Dat maakt het dit keer uitzonderlijk en dat maakt de uitdaging ook zo groot: there will be no next time.

Althans, dat denk ik.

Het aantal sterren in het universum wordt geschat op 10^21. Dat is 1 000 000 000 000 000 000 000. Ik acht het heel onwaarschijnlijk dat er geen enkele andere ster een geschikte planeet voor leven zou hebben. Eenmaal er leven is, is het heel waarschijnlijk dat het op dezelfde manier geevolueerd is (of zal evolueren) als hier op aarde.

ALs de Big-Bang een cyclisch verschijnsel zijn er een oneindig aantal BB's aan het onze voorafgegaan en zullen er nog een oneindig aantal volgen, tenzij de BB deel uitmaakt van een ander, nog groter, cyclisch gebeuren.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Een gewoon boek, mag dat ook? Daar ben ik aan bezig ...



Ik spreek me niet uit over het 'hoe'. Ik vind gewoon dat dat onze ambitie moet zijn. Maar aangezien bewustzijn materie noch energie is, is het theoretisch mogelijk.

Als simpele homo sapiens sta ik versteld van ons bewustzijn (bij sommige mensen aan het gebrek eraan). We zijn ons niet alleen bewust van onszelf en onze instincten en behoeftes (dat hebben alle dieren) maar ook van andere dieren uit onze kudde en zelfs van andere kuddes en hun behoeftes en instincten. We kunnen bovendien - en dat is al bijzonder straf - de bevrediging van onze behoeftes uitstellen en onze instincten onderdrukken. Omdat we ons bewust zijn van het feit dat er een 'later' komt en dat 'versterving' vandaag beloond wordt in de toekomst. Als het meezit. Dat kunnen maar weinig andere dieren en zelfs sommige mensen niet.
Bovendien zijn we ons bewust van het feit dat we een individu zijn en deel uitmaken van een groep, een kudde. We zijn ons bewust van het feit dat we op aarde leven en hoe ons melkwegstelsel functioneert. We zijn ons zelfs bewust van het hele universum.
In die zin zìjn we het bewustzijn. Het is in de mens dat het universum bewust wordt van zichzelf.

Toen ik dat bedacht, viel ik bijna van mijn stoel. Apetrots voor een deel maar ook beladen met een onvoorstelbare verantwoordelijkheid: als we het hier en nu naar de kloten helpen - en daar zijn we toch een beetje mee bezig - is dat volgens mij voor goed. Dan is het hele universum een gigantisch mooie doos zonder inhoud, zonder beschouwer, zonder zingever.

Dat zou onvoorstelbaar jammer zijn. temeer omdat ons bewustzijn vandaag nog zo klein is in verhouding tot wat het zou kunnen worden. Beeld je maar eens in dat alle mensen op deze planeet hetzelfde niveau zouden halen als - ik zeg maar wat - Einstein. En dat al die fragmenten bewustzijn aan elkaar gekoppeld kunnen worden zoals internet.

Het is vanuit die visie dat ik meen dat we het bewustzijn moeten koesteren, uitbreiden, verspreiden, beschermen en op termijn verspreiden over het hele universum. Het is in zekere zin toch al waar we mee bezig zijn. Zij het met vallen - zeer vaak vallen - en opstaan.

Maar dan is er onvermijdelijk het einde der tijden (zoals wij die vandaag meten). Het moet dus de ambitie zijn om daar doorheen te geraken. Dan zijn wij god.



Ik vrees dat dit het eerste universum is waarin er van bewustzijn sprake is. De kans op de ontwikkeling van levensvatbare planeten, de kans op de effectieve ontwikkeling van leven, laat staan op de ontwikkeling van intelligent leven ergo bewustzijn is infinitisimaal klein. Het feit dat het bestaat is eigenlijk ongelooflijk. Gezien de natuurwetten was het ooit onvermijdelijk. Ik veronderstel dat daar tienduizenden big bangs en dode universa aan vooraf zijn gegaan die zonder leven uitdijend en inkrimpend in elkaar overgingen zonder dat er iets of iemand nota van kon nemen. Dat maakt het dit keer uitzonderlijk en dat maakt de uitdaging ook zo groot: there will be no next time.

Althans, dat denk ik.

Ik ben het met twee zaken niet eens. (maar ik lees je bedenkingen wel graag)
Ten eerste denk ik (maar dat kan een beperking van mijn geest zijn) dat als je iets over de big bang wil voeren, dat zulks niet lukt zonder materie mee te nemen, en dat kan dus niet.

En ten tweede sluit ik me aan bij Rikbe. De kans dat we niet alleen zijn in dit universum is veel kleiner dan de kans dat we wel alleen zijn. Dus eventueel vorige universa hebben ook leven bevat.

"geloof" ik

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Maar... Is het heelal dan niet uit zichzelf begonnen?

Dat is toch precies wat de Big Bang theorie wil zeggen?

Wat er aan de basis van de big bang lag, zullen we wellicht nooit te weten komen. De huidige fysica is totaal niet in staat daarover uitspraken te doen over de natuurwetten die hiervoor heersten. We kunnen er enkel over gissen en speculeren, en daar zal het ook bij blijven.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Waarom niet?
Je maakt dezelfde denkfout als propo: omdat jij het niet kan vatten is het a priori ook niet waar?
Kan jij de relativiteitstheorie vatten? Neen. Is ze daarom niet waar? Neen.

De vraag is: waarom wel?
Ah te scheppen, bewustzijn te scheppen.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik voel noch de nood, noch de pretentie om mezelf als doel van het heelal te zien. De mens is slechts een diersoort die toevallig is ontstaan.

Dat is uw volste recht

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Nakomelingen?

WIJ! en anderen

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Je dicht het geheel eigenschappen toe zoals een wil, een opzet, een bewustzijn. Maar dat zijn - in die combinatie - menselijke eigenschappen. Wat je doet heet antropomorfisme: het toekennen van menselijke eigenschappen aan dieren of objecten die die eigenschappen op zich niet bezitten.

Kan U mij aub even duidelijk maken waar ik dat exact doe?
De mens heeft nu eenmaal een denkwereld waarin weinig tot geen dieren met kunnen concurreren. Ik ken toch geen diereneigenschappen toe aan de mens, hopelijk.

Ik beschouw het ook niet als toeval. Veeleer als een onvermijdelijke uitkomst, resultaat van en gebonden aan de wetmatigheden. Het is zo omdat het niet anders kon dan zo zijn.

Dat is een mooie

Dat denk ik niet: het universum is altijd het universum. Het 'al' is het 'heel en al' en er is niets buiten het heelal. Het universum is dus altijd het universum geweest (en zal het altijd zijn) maar verandert permanent van samenstelling, vorm en eigenschappen.

Dus het universum is het enige? Het enige dat altijd al was? Neen, ik denk dat er nog wel iets buiten dit universum moet afspelen. Multiversums...

Het universum was toch volgens mij (na de big bang) een hete massa die moest afkoelen, om zo nieuwe stoffen te maken. Dan gingen de sterren aan het exploderen en fuseren (of hoe ze dat zeggen) waarop weer nieuwe elementen ontstonden.
Het is dus wel degelijk een kracht in werking, en die kracht in werking wordt volgens mij gevoerd door "De Force".
Maar de Force heeft zich zeker niet beperkt tot één universum volgens mij...

Zie de theorie hoe universa in elkaar kunnen dijen etc.

Dat vergt wat mij betreft iets meer argumentatie.

Vraag maar los... Onthoud U er wel aan, ik ben ne zwever. Moestet nog ni opgevallen zijn

Als het universum louter beantwoordt aan natuurwetten, dan hoeft het geen extern doel. Het zijn is en de permanente verandering is het resultaat van het zijn. Het verandert dus maar die verandering is doelloos, ze is wetmatig.

Het universum is de natuur(wet).

Het veranderd idd, maar waarom doelloos? Als het doelloos zou zijn, had zij er in de eerste plaats niet geweest.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door ribke

Het aantal sterren in het universum wordt geschat op 10^21 ... Ik acht het heel onwaarschijnlijk dat er geen enkele andere ster een geschikte planeet voor leven zou hebben. Eenmaal er leven is, is het heel waarschijnlijk dat het op dezelfde manier geevolueerd is (of zal evolueren) als hier op aarde.

We speculeren allebei, meer kunnen we niet doen. Zoals jezelf schrijft: "ik acht het onwaarschijnlijk" ... "is het waarschijnlijk".
Bovendien maak je twee reuzensprongen. De eerste van 'een geschikte planeet voor leven zou hebben' naar 'eenmaal er leven is'. Want het bestaan van zo'n planeet - wat ik ook wel waarschijnlijk acht - betekent geenszins dat er effectief leven is. Bovendien impliceert de aanwezigheid van leven geenszins intelligentie of bewustzijn.

Een tweede grote stap die je maakt is die in de tijd. Hoewel het best kan dat er een planeet geschikt is en het dus ook niet onmogelijk is dat er zich leven ontwikkelt en zelfs dat dat enige vorm van bewustzijn zou kunnen hebben, is de kans miniem dat dat zich op hetzelfde moment ontwikkelt als hier en nu. Misschien zeer lang voor ons, misschien zeer lang na ons, misschien in een vorige of een volgend universum. Maar het blijft dus speculatie, ook van mijn kant.

Maar ik kies er ook bewust voor om er van uit te gaan dat we de enigen zijn. Het legt meer verantwoordelijkheid op onze schouders, het maakt ons belangrijker dan we misschien zijn en dat past in mijn antropocentrisch wereldbeeld.

ALs de Big-Bang een cyclisch verschijnsel zijn er een oneindig aantal BB's aan het onze voorafgegaan en zullen er nog een oneindig aantal volgen, tenzij de BB deel uitmaakt van een ander, nog groter, cyclisch gebeuren.

je 'tenzij' suggereert een contradictie die ik niet direct opmerk. Ik heb een schets gemaakt die mijn visie van die cyclische big bang illustreert. Ik zal ze bij gelegenheid eens inscannen en publiceren.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

als je iets over de big bang wil voeren, dat zulks niet lukt zonder materie mee te nemen, en dat kan dus niet.

De big bang is de overgang van alles-is-materie naar alles-is-energie. Je zou het bewustzijn dus als materie naar de big bang moeten brengen en op het moment van de big bang het bewustzijn van materie naar energie moeten omzetten.

In ieder geval knap lastig. Vooral omdat je het bewustzijn-materie als autonoom stuk materie moet behouden tot de omzetting en het bewustzijn-energie ook als identificeerbaar of autonoom zodat het achteraf te onderscheiden valt van de rest van de energie. Als ik het zo schrijf is het omgekeerde misschien handiger: het bewustzijn zolang mogelijk als energie handhaven (als louter gedachte misschien?) en tijdens de big bang omzetten in materie. Op die manier kan je het bewustzijn-energie onderscheiden van alles wat materie is (voor de big bang) en het bewustzijn-materie kan je onderscheiden van alles wat energie is (als deeltjes misschien?)

Misschien kan het nog anders: zoals fotonen die tegelijkertijd deeltjes en straling zijn. Of zoals in de snaartheorie waarbij een verschillende trilling bepaalt of iets als materie of als energie wordt gezien.

De kans dat we niet alleen zijn in dit universum is veel kleiner dan de kans dat we wel alleen zijn. Dus eventueel vorige universa hebben ook leven bevat.

Ik ben daar niet van overtuigd. Statistisch gezien bestaan er wellicht exoplaneten die niet alleen rond een ster draaien maar ook rond hun eigen as, wat eveneens een voorwaarde is maar absoluut niet voor de hand ligt. Men kent vandaag 405 exoplaneten. Dat is niet bepaald indrukwekkend. Ze staan allemaal te dicht bij hun ster of te ver af of ze zijn te jong en derhalve te warm. De meeste die men al heeft ontdekt zijn gasreuzen waar - los van de atmosfeer - leven naar verluidt onmogelijk is. De terrestrische planeten die we nodig hebben moeten bovendien ook een bepaalde grootte hebben. Te groot of te klein maak leven eveneens onmogelijk. Even belangrijk is de omlooptijd rond de ster en de ellipsvorm. Als de ellips te groot is, wordt het er in de 'winter' te koud ten opzichte van de 'zomer'. Dan is het leven kort beschoren.

Maar er zullen er wel zijn. Daar ben ik van overtuigd.
Maar dan zijn we er nog lang niet. De overgang van een geschikte exoplaneet naar een planeet met de juiste omstandigheden vergt onvoorstelbaar veel verschillende variabelen die allemaal op hetzelfde moment op gelijkaardige manieren op elkaar moeten inwerken. De samenstelling natuurlijk, maar ook de verhouding tussen de samenstellende delen. De planeet moet bijvoorbeeld een atmosfeer ontwikkeld hebben.

Ook niet onmogelijk, maar zelfs als de omstandigheden optimaal of zelfs perfect zijn, is er geen garantie dat er zich wat dan ook ontwikkelt. En als er zich al wat ontwikkelt, hoe complex is dan de overgang van eencelligen naar meercelligen? Levende organismen bestaan op onze planeet al heel lang, wellicht meer dan 4 miljard jaar. Het ging daarbij lange tijd uitsluitend om eencellige organismen zoals bacteriën. Pas 600 miljoen jaar geleden verenigden sommige eencelligen zich om meercellige levensvorm te creëren die als een dier beschouwd kan worden. Dat is dus een evolutie die 3,4 miljard jaar geduurd heeft. Er kan ondertussen heel wat mis gaan en veel hoeft er niet mis te gaan om die eencelligen terug naar kingdom come te blazen.
Het heeft dan nog eens 400 miljoen jaar en heel wat variabelen en combinaties van die variabelen gevergd om de eerste zoogdieren tot ontwikkeling te brengen. En dan hadden we nog nood aan een meteorietinslag op het juiste moment, op de juiste plaats en van de juiste grootte om de dino's eronder te krijgen, zo'n 65 miljoen jaar geleden. En dan zitten we aan de kleine muisjes ...

Van enig bewustzijn is er dan nog geen sprake, daarvoor hebben we nog eens 61 miljoen jaar nodig voor de Australopithecus rond liep en nog eens 60,8 miljoen jaar vooraleer de Homo Sapiens begon met het gebruik van gereedschappen en pas 10.000 jaar geleden met landbouw wat eigenlijk niet alleen ons overleven heeft gegarandeerd maar als cultuur aan de basis ligt van onze intelligentie en bewustzijn.

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat deze of een gelijkaardige evolutie met alles wat het gedurende miljarden jaren vergt aan op elkaar inwerkende variabelen en het ontbreken van gruwelijke ongelukken nogal onwaarschijnlijk is. Niet onmogelijk, maar toch.

Derhalve vrees ik dat we alleen zijn ...