oostkantons, duitsprekend Belgie - Pagina 5

Essevee_VL · 9 januari 2008, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

http://home.scarlet.be/~tpm09245/lang/lg/mapdu/vg.jpg

Deze afbeelding is gemaakt door meneer van Ginneken.

Eupen heeft in de 17de en 18de eeuw het Duits als kerktaal gehad, en het Nederlands als bestuurlijke taal. Eupen ligt boven de Benrather-linie. Deze scheidt de Nederduitse streektalen van de Middelduitse.

"De consequentie is dat het dialect van Eupen (waar het Duits de officiële taal is) tot het Nederlands dan wel Nederduits wordt gerekend, en dat de dialecten van de Nederlandse plaatsen Vaals, Bocholtz en Kerkrade, die ten oosten van de lijn liggen, bij het Middelduits horen."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Benrather_linie

Essevee_VL · 9 januari 2008, 22:21

Nogmaals op taalkundig vlak is het heel moeilijk om een scherpe mark te trekken tussen het Nederlandse en Duitse taalgebied. Het is niet zo gemakkelijk als een politieke mark...

Jan van den Berghe · 9 januari 2008, 23:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Malmudie heeft twee vertalingen in het Duits: Malmder en Malmünd(e). Toen de gemeente nog deel uitmaakte van Pruisen heette het soms "Malmedy in der Preuss". In dat tijdvak werd Malmudie soms met een scherpe klemtoon "accent aigu" vermeld, dus "Malmédy". Op het webstek van de gemeente wordt de gemeente zonder die klemtoon vermeld alhoewel de "é" officieel is. In de plaatselijke Waalse streektaal heet de gemeente "Mâm'di", "Mâm'dî" of "Mâmbley" (in het Oost-Waals ontwikkelde al+medeklinker tot â+medeklinker).

Om te bewijzen dat Malmder geen uitvindsel is:

In oude Duitse oorkonden kunt u voor de gemeente de (Duitse) vormen Malmender, Malmeder of Malmeter terugvinden.
"Malmeter Steg" is de naam van een oud bruggetje over de Ur (Our), een zijvliet van de Sauer (Sûre), tussen Bleialf en Malmeedie.
De Duitse benaming Malmder, in de plaatselijke Duitse streektaal: "Malmender", zou gebruikelijk zijn onder de Duitstaligen van Malmeedie en zelfs die van Eupen.
De benaming Malmder wordt ook vermeld als Duitse vertaling in het werk "Origines des noms des communes de Belgique" van meneer Carnoy

De herkomst van de naam van de gemeente is onduidelijk maar er zijn verschillende mogelijkheden:

Meneer Gaspar: Malum (slecht) + Mundarium (plaats waar men rooit) dus "slechte rooiing"

Meneer De Seyn verwijst naar de oprichting van een Benedict-bedeslot door Remaclus, hoofd van het bedeslot te Solignac in Aquitanië, te Stablo (Stavelot) in het jaar 648 met de hulp van koning Sigebert III van Austrasië. Toen werd Malmder vermeld als Malmundarium. In deze naam ziet meneer De Seyn het Latijnse "a malo mundarum" ofte "plaats gezuiverd van het kwaad".

Meneer Herbillon beweert dat de naam afkomstig is van het Latijnse "malum montarium" ofte "een slecht keteldal in de heuvels".

Meneer Gysseling denkt aan de oude benaming Malmundra (nevenvorm:Malmandra), waarschijnlijk de plaatselijke naam van de afvloeing van de Warche: de Warchenne. Hij ziet het Gotische woord "Malma" (zand) in.

Malmünd(e) zou wijzen naar "Malemund" dat lang de uitspraak was van Malmder.

Daar gaat het mij allemaal niet om. Wel om het feit dat "Malmünd" in onze tijd niet door de Duitstaligen of Duitsers gebruikt wordt. Men heeft het gewoon over "Malmedy".

tomm · 10 januari 2008, 00:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Joseph-Maurice Remouchamps van het Assemblée wallonne vereenzelvigde Wallonië met Romaans-België, een goede omschrijving. Ik weet niet waarmee de rattachisten Wallonië vereenzelvigen (met Frankrijk wellicht) want waarom moet het Vlaamse Voeren (pleonasme idd maar voor sommigen is het nog altijd niet duidelijk) en de Oostkantons daarbij horen? Waarom eisen ze niet Everbeek, Bever Sint-Pieters-Kapelle en Landen op?

De oostkantons zijn een deel van Wallonië. Punt. Tenzij je natuurlijk de gewestgrenzen wil wijzigen, in dit geval zullen de Walen en Brusselaars ook wel een paar voorstellen hebben... Trouwens "Romaans-België", wat is dat eigenlijk? Hoort Brussel daarbij, en de rand? Want ook in Brussel wordt overwegend Frans gesproken.

S-K · 10 januari 2008, 01:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kazan

Vooral in het zuidelijke deel (kanton Malmedy) willen ze dat, in het noordelijke deel (kanton Eupen) zien ze dat minder zitten.
Een Duitstalige Belg heeft dat enkele dagen geleden in De Laatste Show gezegd.

Link?

tomm · 10 januari 2008, 07:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Deze afbeelding is gemaakt door meneer van Ginneken.

Eupen heeft in de 17de en 18de eeuw het Duits als kerktaal gehad, en het Nederlands als bestuurlijke taal. Eupen ligt boven de Benrather-linie. Deze scheidt de Nederduitse streektalen van de Middelduitse.

"De consequentie is dat het dialect van Eupen (waar het Duits de officiële taal is) tot het Nederlands dan wel Nederduits wordt gerekend, en dat de dialecten van de Nederlandse plaatsen Vaals, Bocholtz en Kerkrade, die ten oosten van de lijn liggen, bij het Middelduits horen."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Benrather_linie

OK, maar er is toch een verschil tussen Nederduits en Nederlands? Als ik wikipedia mag geloven werd het Eupense dialect bij het Duits ingedeeld wegens bepaalde woorden die meer bij het Duits aanleunen en het Voerse dialect bij het Nederlands wegens bepaalde woorden die meer bij het nederlands aanleunen (gevolg van officiële verduitsing in Eupen), maar dat het in feite erg verwante dialecten zijn. Ik neem dan aan dat een Voerenaar geen enkel probleem heeft een Eupenaar te verstaan, zelfs als hij nooit Duits heeft gestudeerd?

straatrue · 10 januari 2008, 07:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Het einde van België zal nieuwe perspectieven bieden, zeker voor de mensen in de Oostkantons. En ik ga ervan uit dat de gehele Oostkantons zich na Belgie zullen aansluiten bij Luxemburg, maar ik sluit niet uit dat de noordelijke Oostkantons (Kelmis, Eupen, Raeren ..) wel eens voor Limburg (Vlaanderen) zou kunnen kiezen.

Aangezien het einde van BE nog niet voor morgen en zelfs niet voor overmorgen is, liggen ze daar niet wakker van; maar de oostkantons willen gewoon dat BE blijft bestaan.
Ze zijn in het verleden al genoeg de speelbal geweest. Ze wensen nu vooral stabiliteit.

Jan van den Berghe · 10 januari 2008, 07:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

OK, maar er is toch een verschil tussen Nederduits en Nederlands? Als ik wikipedia mag geloven werd het Eupense dialect bij het Duits ingedeeld wegens bepaalde woorden die meer bij het Duits aanleunen en het Voerse dialect bij het Nederlands wegens bepaalde woorden die meer bij het nederlands aanleunen (gevolg van officiële verduitsing in Eupen), maar dat het in feite erg verwante dialecten zijn. Ik neem dan aan dat een Voerenaar geen enkel probleem heeft een Eupenaar te verstaan, zelfs als hij nooit Duits heeft gestudeerd?

Vraag is altijd: welke criteria/welk criterium gebruikt men om een onderscheid te maken in het dialectcontinuüm dat de taalvormen vertoont in die streek? Bij mijn weten is dat de aanwezigheid van zogenaamde Ripuarische taalelementen, wat ook betekent dat het dialect van Venlo bijvoorbeeld bij de Duitse dialecten hoort. En het Eupense bij het Nederlands.

Jan van den Berghe · 10 januari 2008, 07:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De oostkantons zijn een deel van Wallonië. Punt. Tenzij je natuurlijk de gewestgrenzen wil wijzigen, in dit geval zullen de Walen en Brusselaars ook wel een paar voorstellen hebben...

De vraag naar meer bevoegdheden komt nochtans van de Duitstaligen zelf die immers een gelijkaardige constructie als in Vlaanderen wensen, nl. het samenvallen van gewest en gemeenschap. Lambertz, de minister-president van de Duitstalige Gemeenschap, heeft daar al meermaals voor gepleit.

evilbu · 10 januari 2008, 18:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De oostkantons zijn een deel van Wallonië. Punt. Tenzij je natuurlijk de gewestgrenzen wil wijzigen, in dit geval zullen de Walen en Brusselaars ook wel een paar voorstellen hebben... Trouwens "Romaans-België", wat is dat eigenlijk? Hoort Brussel daarbij, en de rand? Want ook in Brussel wordt overwegend Frans gesproken.

Uw bangmakerij begint met zichzelf in conflict te komen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als vlamingen perse de onafhankelijkheid willen, dan zal dat zo zijn, maar een ding weet ik zeker: het zal zonder Brussel zijn, en waarschijnlijk ook zonder een deel van de Brusselse rand. Internationale verdragen zeggen dat minderheden het recht op onafhankelijkheid hebben, wel de franstaligen in Vlaanderen zijn een minderheid en zullen de onafhankelijkheid uitroepen in gebieden waar zij de meerderheid uitmaken.

liberalist_NL · 10 januari 2008, 18:53

Kunnen de oostkantons niet onafhankelijk verder? Liechtenstein redt het immers ook prima.

Geert C · 10 januari 2008, 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag naar meer bevoegdheden komt nochtans van de Duitstaligen zelf die immers een gelijkaardige constructie als in Vlaanderen wensen, nl. het samenvallen van gewest en gemeenschap. Lambertz, de minister-president van de Duitstalige Gemeenschap, heeft daar al meermaals voor gepleit.

Klopt. Al zou een provincie Eupen-Sankt Vith al een hele stap in de goeie richting zijn. Nu staan ze bijna de facto onder Luikse voogdij.

Essevee_VL · 10 januari 2008, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaat het mij allemaal niet om. Wel om het feit dat "Malmünd" in onze tijd niet door de Duitstaligen of Duitsers gebruikt wordt. Men heeft het gewoon over "Malmedy".

Waarom mogen we de Duitse benamingen van die gemeente niet hanteren?

Meneer Carnoy vermeld het volgende in zijn werk "Dictionnaire étymologique du nom des communes de Belgique ":

"Es erfolgte keine Vokalisierung des l, vermutlich aufgrund germanisches Einflusses oder weil die Aussprache längere Zeit "Malemund" war.

De Duitse benaming Malmünd(e) is dus afkomstig van de oude uitspraak van de gemeentenaam. Malmünd(e) is verouderd en wordt bijgevolg niet meer gebruikt behalve door ... .

Meneer Boileau vermeld het volgende in zijn werk "Toponymie dialectale germano-romane du nord-est de la province de Liège ":

"Maləmdər (Malmder) est le nom de la ville de Malmedy, usité dans les parlers des localités germanophones du canton de Malmedy ' ; et il semble bien qu'il ait été également usité �* Eupen."

De Duitse benaming Malmder wordt nog wel gebruikt in zijn streektaalvorm. ə=sjwa.

Essevee_VL · 10 januari 2008, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

OK, maar er is toch een verschil tussen Nederduits en Nederlands? Als ik wikipedia mag geloven werd het Eupense dialect bij het Duits ingedeeld wegens bepaalde woorden die meer bij het Duits aanleunen en het Voerse dialect bij het Nederlands wegens bepaalde woorden die meer bij het nederlands aanleunen (gevolg van officiële verduitsing in Eupen), maar dat het in feite erg verwante dialecten zijn. Ik neem dan aan dat een Voerenaar geen enkel probleem heeft een Eupenaar te verstaan, zelfs als hij nooit Duits heeft gestudeerd?

Het begrip Nederduits heeft verschillende betekenissen.

Huub Broers, burgemeester van Voeren, zei eens dat hij met zijn streektaal naar Maastricht, Maaseik en Eupen kan gaan.

http://geschiedenis.vpro.nl/programm...ngen/34102142/

Wat bedoelt u eigenlijk met de verduitsing? De verduitsing van de Eupense streektaal of de verduitsing van Eupen op vlak van bestuur en door het godshuis. Waar in wikipedia hebt u dat gelezen dat de Eupense streektaal onder de Duitse taal wordt gebracht

Essevee_VL · 10 januari 2008, 22:29

Ik bedoel met Nederduits het Nederfrankisch en het Nedersaksisch gebied te samen.

Jan van den Berghe · 11 januari 2008, 07:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Waarom mogen we de Duitse benamingen van die gemeente niet hanteren?

Meneer Carnoy vermeld het volgende in zijn werk "Dictionnaire étymologique du nom des communes de Belgique ":

"Es erfolgte keine Vokalisierung des l, vermutlich aufgrund germanisches Einflusses oder weil die Aussprache längere Zeit "Malemund" war.

De Duitse benaming Malmünd(e) is dus afkomstig van de oude uitspraak van de gemeentenaam. Malmünd(e) is verouderd en wordt bijgevolg niet meer gebruikt behalve door ... .

Meneer Boileau vermeld het volgende in zijn werk "Toponymie dialectale germano-romane du nord-est de la province de Liège ":

"Maləmdər (Malmder) est le nom de la ville de Malmedy, usité dans les parlers des localités germanophones du canton de Malmedy ' ; et il semble bien qu'il ait été également usité �* Eupen."

De Duitse benaming Malmder wordt nog wel gebruikt in zijn streektaalvorm. ə=sjwa.

Blijkbaar heeft u nog altijd niet door wat ik zeg: de naam "Malmünd" wordt vandaag de dag door niemand van de Duitstaligen of de nabijwonende Duitsers gebruikt. En wat heeft het trouwens, als Nederlandstalige, voor zin om een Duitse variant te gebruiken van een Waalse gemeente? Stel je eens voor dat we de hele dag over "Lüttich" bezig zouden zijn.

Jan van den Berghe · 11 januari 2008, 07:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Kunnen de oostkantons niet onafhankelijk verder? Liechtenstein redt het immers ook prima.

Liechtenstein is geen lid van de EU en is een belastingsparadijs, een voordeel dat de Duitse gemeenten in België zeker niet kunnen bieden.

tomm · 11 januari 2008, 12:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Uw bangmakerij begint met zichzelf in conflict te komen.

Zoals ik zei "tenzij je de gewestgrenzen wil wijzigen". Dat kan, maar dat geldt dan niet enkel voor de oostkantons.

roger verhiest · 11 januari 2008, 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zoals ik zei "tenzij je de gewestgrenzen wil wijzigen". Dat kan, maar dat geldt dan niet enkel voor de oostkantons.

Interesante vraag : Hoe wijzig je geestgrenzen (deelstaatgrenzen). ? Kan een gemeente, arrondissement, Provincie, Deelgemeente (District) zich bv. bij volksreferendum afscheiden van een gewest om zich bij een ander gewest aan te sluiten of om een nieuw gewest te vormen ?

liberalist_NL · 11 januari 2008, 15:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Liechtenstein is geen lid van de EU en is een belastingsparadijs, een voordeel dat de Duitse gemeenten in België zeker niet kunnen bieden.

Waarom zouden zij daar niet voor kunnen kiezen?

10 januari 2008, 18:53	#91
liberalist_NL Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 16 januari 2006 Berichten: 28.141	Kunnen de oostkantons niet onafhankelijk verder? Liechtenstein redt het immers ook prima.