Laat ons bidden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Helemaal niet. God heeft de mens geschapen met een vrije wil. Lees maar de bijbel: daar staat hoe God de mens de vrijheid geeft om te kiezen vóór of tegen het Kwaad (gesymboliseerd in Gen.3 door de verleiding van Adam om te eten van de appel).

God loopt met andere woorden het risico, omwille van de Liefde, dat zijn eigen schepselen zich tegen Hem keren. Want geloof en Godsliefde vereist vrijheid: vrijheid om JA te zeggen in een relatie. Wie 'gedwongen' wordt om te geloven, gelooft niet. Zoals je ook niet echt kan liefhebben als je gedwongen wordt om lief te hebben.

God laat zijn schepselen vrij, zelfs zijn eigen engelen gaf hij een vrije wil: sommigen keerden zich tegen Hem (Lucifer en de andere 'gevallen engelen') en kozen tegen Zijn Goedheid.

Zo zijn ook wij vrij. We maken allemaal een persoonlijke keuze om Zijn Liefde te beantwoorden, of om Zijn genade te weigeren.

De vraag is maar te weten of God een mens heeft geschapen met vrije wil. Om alle misverstanden te vermijden: het is natuurlijk afschuwelijk wat een man zoals Dutroux heeft gedaan. Laat daar geen twijfel over bestaan. Maar ik kan me moeilijk indenken dat iemand zoals Dutroux dat nu echt heeft gewild. De omstandigheden hebben gemaakt dat Dutroux in dit vaarwater is terecht gekomen. Een ander voorbeeld. Er zijn mensen die geweldig coleriek van aard zijn, voor een niets in woede ontsteken en soms door hun onbezonnen gewelddadigheid voor een pruts een doodslag begaan. Vrije wil?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Eerlijk gezegd denk ik dat ik u ook niet zou w�*llen kennen. Ik ken al genoeg zemelaars die vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel, die ze menen te mogen ontlenen aan hun geloof, denken anderen de les te kunnen spellen. Geloof me, die houding is niet voorbehouden aan Katholieken zoals u.

Enz... enz...

Zoals ik dus al zei: je kent me (nog lang) niet...

Waarover gaat die discussie hier trouwens nog? Of EFL? Of over de zin en onzin van bidden?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

U verwijt God dat Hij niet "tussenbeide" kwam om het Kwaad te verhinderen. De vraag is dan of God zó werkt...

Ik verwijt jouw god helemaal niets, mijn beste. Ik erken niet eens zijn bestaan, noch het bestaan van talloze andere goden en godinnen. Hoe zou ik hem of hen dan iets kunnen verwijten?

Djeezes, schrijf ik Chinees of zoiets? Ik zal het eens in het vet afdrukken :

Ik vestig jullie aandacht op het feit dat bidden om te beginnen al niet hielp om pedofiele praktijken zowieso tegen te gaan. Waarom zou een pauselijke oproep om (voor de verandering?) nu eens ononderbroken te bidden wèl helpen?

Dat jullie het compleet krankzinnige hiervan niet inzien kan ik ook niets aan verhelpen. Dat jullie zichzelf hieromtrent geen vragen stellen kan ik evenmin iets aan verhelpen. Ik kan jullie enkel maar wijzen op het absurde van het geheel. Volgens een zekere katholiek alhier is het not done om over logica te spreken inzake geloofszaken, maar dat het zó erg gesteld is met jullie denkvermogen had ik niet verwacht.

BTW, laat ons dan eens veronderstellen dat jullie god regelmatig wèl eens "tussenbeide" komt. Dat is toch één van de bedoelingen van bidden, niet? Lijkt het jullie dan niet bizar dat hij het de ene keer wèl doet en de andere keer niet? Waarom dan niet de gebeden verhoren van de kinderen die zijn misbruikt geweest? En waarom misschien wèl reageren op de pauselijke oproep? Of is-ie een beetje wispelturig? Of weten jullie het zelf ook niet meer?

Het is gewoonweg onvoorstelbaar dat jullie, anno 2008, dergelijke nonsens blindelings aanvaarden.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik had ook niet de bedoeling jouw vraag te beantwoorden.

Wegens het niet bij machte zijn is dit een begrijpelijke oplossing van jouwentwege. Je hebt immers geen alternatief.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Waarover gaat die discussie hier trouwens nog?

Als u zich dat eerder had afgevraagd was deze draad een hoop nutteloos gezever bespaard gebleven.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Als u zich dat eerder had afgevraagd was deze draad een hoop nutteloos gezever bespaard gebleven.

Om te zeveren moet je wel minstens met zijn tweeën zijn, hé.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wegens het niet bij machte zijn is dit een begrijpelijke oplossing van jouwentwege. Je hebt immers geen alternatief.

Wegens het onvermogen vanwege ons beiden om onze golflengten enigszins op mekaar af te stemmen...

Makkelijk, de zwarte piet doorschuiven en je eigen aandeel minimaliseren...

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

De paus wil dan eens een geste doen naar de buitenwereld toe, en ook al is het nogal doorzichtig, het is tenminste een geste, een teken van berouw, een aanvaarding van schuld.

Je schuld aanvaarden, berouw hebben en bidden voor de slachtoffers hebben echter niets met logica te maken, en zeker niet voor een gelovige.

Neen, dat is geen aanvaarding van schuld. Of, juister gezegd, het verlegt de schuld van de priester naar de gelovigen?
Waarom zou mijn grootmoeder, die haar leven lang geen vlieg kwaad gedaan heeft, plots moeten beginnen boete te doen voor iets waar zij part nog deel aan had?
Die ononderbroken gebedstonde verdoezelt de ware schuldige en de oorzaken, nl het celibaat en het verwrongen beeld dat de Kerk heeft over seksualiteit.
Het is dus een gigantisch stap achteruit.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wegens het onvermogen vanwege ons beiden om onze golflengten enigszins op mekaar af te stemmen...

Makkelijk, de zwarte piet doorschuiven en je eigen aandeel minimaliseren...

Ik hoef niets te minimaliseren, laat staan iets door te schuiven.

Ik heb een heel eenvoudige vraag gesteld (al meerdere malen zelfs) ...

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik vestig jullie aandacht op het feit dat bidden om te beginnen al niet hielp om pedofiele praktijken zowieso tegen te gaan. Waarom zou een pauselijke oproep om (voor de verandering?) nu eens ononderbroken te bidden wèl helpen?

... die jij steevast weigert te beantwoorden.

1° - Het enige waar jij mee voor de dag kunt komen is botweg stellen dat ik over een zwaar gehandicapte notie inzake bidden beschik.

2° - Gezien ik zwaar gehandicapt ben is het dus volkomen verkeerd van mij om te veronderstellen dat één van de hoofdbedoelingen van het bidden namelijk het afsmeken van een goddelijke tussenkomst is.

3° - Bijgevolg heeft de pauselijke oproep geen enkel nut.

Of hoe de cirkel zich sluit...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Om te zeveren moet je wel minstens met zijn tweeën zijn, hé.

Tja, met dat verschil dat de HvG niet bepaald de reputatie geniet een zeveraar te zijn...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik hoef niets te minimaliseren, laat staan iets door te schuiven.

Ik heb een heel eenvoudige vraag gesteld (al meerdere malen zelfs) ...



... die jij steevast weigert te beantwoorden.

Nogmaals, ik weiger niets. Ik kan ze niet beantwoorden. En wel omdat die vraag gesteld wordt vanuit een logisch-utilitair uitgangspunt. Hoe kan ik het je nu diets gemaakt krijgen dat geloof, en al wat daarmee te maken heeft - dus óók het bidden - eenvoudigweg aan geen enkel logisch-utilitair uitgangspunt kan beantwoorden?

Met even veel, of even weinig zin, kan je me de vraag stellen waarom Bach Bach heette, zodat hij de muzieknoten die door de letters van zijn naam gerepresenteerd worden, kon gebruiken om een bijzonder atonaal thema te creëren waarop hij - en vele andere toondichters na hem - zijn creativiteit en inventiviteit kon botvieren. En even zinloos is de vraag waarom Hitlers vader zijn naam Schickelgrüber liet wijzigen in Hitler. Geef toe: Heil Schickelgrüber zou wel heel potsierlijk geklonken hebben - de ironie van het lot wil dat Heil Hitler kort en krachtig klonk. Zou de Tweede Wereldoorlog losgebroken zijn, mocht vader Hitler zijn naam niet gewijzigd hebben? Zou Adolfke dan wel zo'n hypnotiserende invloed gehad hebben op het beginnende nazipartijtje kort na Wereldoorlog I?

Je vraag heeft gewoon geen zin, en wel omdat geloof en bidden het utilitaire en het logische overstijgen. Net zoals kunst dat doet, en net zoals vele feiten in de geschiedenis dat doen.

Of nog anders gezegd: je vraag gaat voorbij aan een belangrijke eigenschap van het dier dat zich Homo sapiens noemt: irrationaliteit. Je kan nu wel aanvoeren dat de mensheid zijn vooruitgang louter en alleen te danken heeft aan de Ratio. Maar zelfs de Ratio aanvaardt tenvolle de niet-rationele eigenschappen waarmee wij allemaal behept zijn. Een Ratio die het irrationele weigert te benoemen, ontkent een deel van de mens.

Overigens - maar dit is een andere discussie - is het niet zo dat we louter de Ratio moeten debet stellen voor vooruitgang, en de irrationaliteit voor achteruitgang, rampen en oorlogen. De geschiedenis leert ons, tot op de dag van vandaag, dat heel redelijke beslissingen eveneens tot onheil kunnen leiden, en dat je zelfs met de Ratio alle richtingen uit kan.

Tot nader order lijkt het me daarom opportuun om ook de irrationele kant van Homo sapiens een plaats te geven. En al wat met die irrationele kant vandoen heeft, voldoet per definitie niet aan logische of utilitaristische (lees: rationele) overwegingen; kan er zelfs niet aan voldoen.

En daarom kan ik je vraag niet beantwoorden. Met een weigering heeft het niks te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

1° - Het enige waar jij mee voor de dag kunt komen is botweg stellen dat ik over een zwaar gehandicapte notie inzake bidden beschik.

2° - Gezien ik zwaar gehandicapt ben is het dus volkomen verkeerd van mij om te veronderstellen dat één van de hoofdbedoelingen van het bidden namelijk het afsmeken van een goddelijke tussenkomst is.

Ten eerste: met zwaar gehandicapte notie bedoel ik juist jouw onvermogen om het irrationele een plaats te geven. Opzettelijk schrijf ik het woord Ratio eens met een hoofdletter, en wel omdat die Ratio jouw (af)god is. Je begrijpt van gelovigen niet dat zij in een god geloven, maar zelf zit je met een god van formaat opgezadeld. Alleen heb je er niet eens een idee van.

Ten tweede: ik heb nooit gesteld dat jij zwaar gehandicapt bent. Je notie van gebed was voorwerp van discussie in deze, niet jijzelf. Ik hoop dat het je er niet om te doen was mijn woorden moedwillig een draai te geven; zulks zou zeer weinig sportief zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

3° - Bijgevolg heeft de pauselijke oproep geen enkel nut.

Of hoe de cirkel zich sluit...

Nogmaals, ik probeer het nog één keer. Ach, toch maar parels voor de zwijnen...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nogmaals, ik weiger niets. Ik kan ze niet beantwoorden. En wel omdat die vraag gesteld wordt vanuit een logisch-utilitair uitgangspunt. Hoe kan ik het je nu diets gemaakt krijgen dat geloof, en al wat daarmee te maken heeft - dus óók het bidden - eenvoudigweg aan geen enkel logisch-utilitair uitgangspunt kan beantwoorden?

Met even veel, of even weinig zin, kan je me de vraag stellen waarom Bach Bach heette, zodat hij de muzieknoten die door de letters van zijn naam gerepresenteerd worden, kon gebruiken om een bijzonder atonaal thema te creëren waarop hij - en vele andere toondichters na hem - zijn creativiteit en inventiviteit kon botvieren. En even zinloos is de vraag waarom Hitlers vader zijn naam Schickelgrüber liet wijzigen in Hitler. Geef toe: Heil Schickelgrüber zou wel heel potsierlijk geklonken hebben - de ironie van het lot wil dat Heil Hitler kort en krachtig klonk. Zou de Tweede Wereldoorlog losgebroken zijn, mocht vader Hitler zijn naam niet gewijzigd hebben? Zou Adolfke dan wel zo'n hypnotiserende invloed gehad hebben op het beginnende nazipartijtje kort na Wereldoorlog I?

Je vraag heeft gewoon geen zin, en wel omdat geloof en bidden het utilitaire en het logische overstijgen. Net zoals kunst dat doet, en net zoals vele feiten in de geschiedenis dat doen.

Of nog anders gezegd: je vraag gaat voorbij aan een belangrijke eigenschap van het dier dat zich Homo sapiens noemt: irrationaliteit. Je kan nu wel aanvoeren dat de mensheid zijn vooruitgang louter en alleen te danken heeft aan de Ratio. Maar zelfs de Ratio aanvaardt tenvolle de niet-rationele eigenschappen waarmee wij allemaal behept zijn. Een Ratio die het irrationele weigert te benoemen, ontkent een deel van de mens.

Overigens - maar dit is een andere discussie - is het niet zo dat we louter de Ratio moeten debet stellen voor vooruitgang, en de irrationaliteit voor achteruitgang, rampen en oorlogen. De geschiedenis leert ons, tot op de dag van vandaag, dat heel redelijke beslissingen eveneens tot onheil kunnen leiden, en dat je zelfs met de Ratio alle richtingen uit kan.

Tot nader order lijkt het me daarom opportuun om ook de irrationele kant van Homo sapiens een plaats te geven. En al wat met die irrationele kant vandoen heeft, voldoet per definitie niet aan logische of utilitaristische (lees: rationele) overwegingen; kan er zelfs niet aan voldoen.

En daarom kan ik je vraag niet beantwoorden. Met een weigering heeft het niks te maken.Ten eerste: met zwaar gehandicapte notie bedoel ik juist jouw onvermogen om het irrationele een plaats te geven. Opzettelijk schrijf ik het woord Ratio eens met een hoofdletter, en wel omdat die Ratio jouw (af)god is. Je begrijpt van gelovigen niet dat zij in een god geloven, maar zelf zit je met een god van formaat opgezadeld. Alleen heb je er niet eens een idee van.

Ten tweede: ik heb nooit gesteld dat jij zwaar gehandicapt bent. Je notie van gebed was voorwerp van discussie in deze, niet jijzelf. Ik hoop dat het je er niet om te doen was mijn woorden moedwillig een draai te geven; zulks zou zeer weinig sportief zijn.Nogmaals, ik probeer het nog één keer. Ach, toch maar parels voor de zwijnen...

Volgens mij is het niet Schickelgrüber, maar Schickelgruber. Vele mensen maken die fout. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Helemaal niet. God heeft de mens geschapen met een vrije wil. Lees maar de bijbel: daar staat hoe God de mens de vrijheid geeft om te kiezen vóór of tegen het Kwaad (gesymboliseerd in Gen.3 door de verleiding van Adam om te eten van de appel).

God loopt met andere woorden het risico, omwille van de Liefde, dat zijn eigen schepselen zich tegen Hem keren. Want geloof en Godsliefde vereist vrijheid: vrijheid om JA te zeggen in een relatie. Wie 'gedwongen' wordt om te geloven, gelooft niet. Zoals je ook niet echt kan liefhebben als je gedwongen wordt om lief te hebben.

God laat zijn schepselen vrij, zelfs zijn eigen engelen gaf hij een vrije wil: sommigen keerden zich tegen Hem (Lucifer en de andere 'gevallen engelen') en kozen tegen Zijn Goedheid.

Zo zijn ook wij vrij. We maken allemaal een persoonlijke keuze om Zijn Liefde te beantwoorden, of om Zijn genade te weigeren.

Wat een hoop bullshit!


We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn ?
Waarom iemand scheppen zoals Hitler, Stalin, Mao, Pol-pot, Yahya Khan, Dutroux, .... als je al van tevoren weet dat deze lugubere personages tientalle miljoenen mensen gaan afslachten ? Als onze keuzes van te voren al zijn te analyseren, kiezen we dus volgens een algoritme. De uitkomst van een algoritme is van te voren berekenbaar, staat dus vast, en er is daarom niks vrij aan. Als ons complete denken, doen & laten van te voren is te analyseren, ook al is het een analyse van zo'n ongelofelijke slimmerik als god, dan zijn we niks meer dan robots van een ultra sadistisch, megalomane opperwezen!

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn ?

Tussen wat wij het verleden, het heden en de toekomst noemen kan er voor een alwetend en almachtig iets geen verschil bestaan aangezien een beperking van het weten en het kunnen juist deze termen definieert. Als ik nu plots even zou kunnen teleporteren naar de toekomst, dan wordt die toekomst voor mijn subjectieve gewaarwording even het heden. Voor een alwetend en almachtig iets wordt heel onze tijdsrekening bijgevolg noodzakelijkerwijs als het ware gereduceerd tot een enkele momentopname. Je stelling hierboven zou dus wel kunnen, als je rekening houdt met de verschillende gewaarwordingen van tijd (tussen "we" en "iemand anders").

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Tussen wat wij het verleden, het heden en de toekomst noemen kan er voor een alwetend en almachtig iets geen verschil bestaan aangezien een beperking van het weten en het kunnen juist deze termen definieert. Als ik nu plots even zou kunnen teleporteren naar de toekomst, dan wordt die toekomst voor mijn subjectieve gewaarwording even het heden. Voor een alwetend en almachtig iets wordt heel onze tijdsrekening bijgevolg noodzakelijkerwijs als het ware gereduceerd tot een enkele momentopname. Je stelling hierboven zou dus wel kunnen, als je rekening houdt met de verschillende gewaarwordingen van tijd (tussen "we" en "iemand anders").

Maar dan komt het begrip 'goddelijke' rechtvaardigheid -volgens menselijke termen- wel op de helling te staan. Want God weet alles, ook dat hij een Hitler zal-heeft- had (ge)sche(a)p(p)en die aan de basis ligt van de Holocaust.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bidden helpt zeker als je er in gelooft. Sommigen beweren zelfs dat bidden helpt als je er niet in gelooft. Wie zal het zeggen.

Idd.


Biddende ouders suikerziek meisje aangeklaagd voor doodslag

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

De paus roept voor ononderbroken gebed om priesterschap van pedofilie te bevrijden.
Daar gaan de slachtoffertjes heel blij mee zijn denk ik.

Als ze onafgebroken aan het bidden zijn, hebben ze in elk geval geen tijd voor pedofiele spelletjes...

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

Als ze onafgebroken aan het bidden zijn, hebben ze in elk geval geen tijd voor pedofiele spelletjes...

Daar durf ik niet op te gokken.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Lof der Zotheid

Als ze onafgebroken aan het bidden zijn, hebben ze in elk geval geen tijd voor pedofiele spelletjes...

Daar had de paus ook iets opgevonden als je het artikel naleest. Ze gingen elkaar aflossen. Dus altaarjongetjes zijn nog steeds niet veilig. Zodra mr pastoor van zijn knieen komt kunnen zij weer vooroverbuigen.

[Animalman]

(i)'laat de kinderen tot mij komen'