Amerikaanse reli-fundamentalisten kunnen er ook wat van

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De reden is heel eenvoudig: omdat de bijbel het resultaat is van een synergie van God en mens, niet louter van de H. Geest die een of ander goddelijk werk laat neerdalen (zoals de moslims geloven over hun koran). De bijbel is volgens christelijk standpunt een reeks geschriften die totstand kwamen onder goddelijke inspiratie maar door en voor de mens geschreven. M.a.w. aangepast aan het tijdskader en begripsvermogen van de toenmalige mens. De bijbel dan ook lezen zonder kennis van de toenmalige referentiewereld leidt hoe dan ook tot verkeerde concepten. Dit weet de orthodoxe en katholieke Kerk heel goed: daarom ook onderstreept ze het belang de bijbel te lezen vanuit de traditie.

waarom dan nu niet?
De wonderen van Jezus worden nog altijd letterlijk geïnterpreteerd, waarom wordt het scheppingsverhaal dan wel gesymboliseerd en blijft er een deel verhalen als "letterlijk te interpreteren" over?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toch wel. Het christendom steunt op de bijbel. En de bijbel bestaat uit het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Het is wel belangrijk te weten wat er nu juist in deze twee 'boeken' staat, wat nu de juiste inhoud is. En over de juiste inhoud van het Oude Testament zijn de christenen het niet eens. Wat nu letterlijk moet worden gelezen en wat niet. En dan wordt het moeilijk natuurlijk. Immers de vraag stelt zich dan: wat moet men nu uit het O.T. geloven en wat niet? Eigenlijk zou men niet meer mogen refereren als christene naar het O.T. vermits er een onenigheid is voor wat betreft de inhoud bij de volgelingen van Jezus.

U snapt het overduidelijk niet: bepaalde aspecten van de interpretatie van de bijbel zijn voer voor schrift- en godgeleerden, daar ze op geen enkel aspect verbonden zijn met de joodse of christelijke heilsboodschap. Of God nu in een oogwenk, een dag of een bepaalde tijd het heelal schiep, is uiteindelijk van geen enkel belang. Wel is het een kernpunt te geloven dat God aan de basis ligt van hemel en aarde, van alle leven.

Zoals al meermalen onderstreept, is de bijbel een historisch document. Bijgevolg onderstreept de Kerk steeds weer opnieuw hoe belangrijk het is die te lezen vanuit de traditie. Alleen dan komen we tot een goed begrip ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

waarom dan nu niet?
De wonderen van Jezus worden nog altijd letterlijk geïnterpreteerd, waarom wordt het scheppingsverhaal dan wel gesymboliseerd en blijft er een deel verhalen als "letterlijk te interpreteren" over?

Waarom dan nu niet? Omdat de bijbel niet in onze tijd geschreven is... Of wist u dat niet?!

Uw vraag over Jezus' wonderen laat uitschijnen dat u niet in de diepte kijkt en de literaire genres van de bijbel niet herkent. Een beschrijving van Gods schepping in de vroeg Hebreeuwse tijden is nu eenmaal iets totaal anders dan een neerslag van Jezus' wonderen, net als de parabelen iets anders zijn, de spreuken en psalmen, de boeken met wetten en verordeningen, de profetische boeken, enz. Allemaal genres die vooreerst een juiste situering noodzakelijk maken vooraleer men over kan gaan tot de lezing ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Er zál wel wetenschap geweest zijn (gaande van geneeskrachtige kruiden tot primitieve bodemkunde), maar enorm marginaal vergeleken met de opkomst in de rénaissance.
Feit blijft dat vele wetenschappelijke dogma's onaangeroerd bleven en dat deze onwetendheid samenging met een letterlijke interpretatie van de heilige schrift.

Dit is niet zo. 't Geloof dat de aarde plat zou zijn, komt bijvoorbeeld niet uit de bijbel maar uit de... Romeinse tijd. In de middeleeuwen was men evenwel wel het geloof toegedaan dat de aarde een bol was: vandaar droegen de keizers van het Heilig Roomse Rijk in hun hand de zogenaamde "rijksappel": een wereldbol met daarop een kruis. Ook geloofde men in de middeleeuwen in de tweeledigheid van de wereldbol: er was een "anti-wereld" aan de andere zijde van de bol.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom dan nu niet? Omdat de bijbel niet in onze tijd geschreven is... Of wist u dat niet?!

Uw vraag over Jezus' wonderen laat uitschijnen dat u niet in de diepte kijkt en de literaire genres van de bijbel niet herkent. Een beschrijving van Gods schepping in de vroeg Hebreeuwse tijden is nu eenmaal iets totaal anders dan een neerslag van Jezus' wonderen, net als de parabelen iets anders zijn, de spreuken en psalmen, de boeken met wetten en verordeningen, de profetische boeken, enz. Allemaal genres die vooreerst een juiste situering noodzakelijk maken vooraleer men over kan gaan tot de lezing ervan.

Ik heb mij mss verkeerd uitgedrukt. Ik bedoelde eigelijk: waarom wordt er dan nu voor sommige bijbeldelen nog altijd gelezen met een letterlijke interpretatie?

Ik heb het niet over de parabels, maar over de wonderen die Jezus heeft gedaan. Waarom worden deze nog altijd letterlijk genomen, hoewel het vandaag duidelijk is dat (letterlijk) water niet "zomaar" in (letterlijke) wijn kan veranderen, of dat de (letterlijke) zwaartekracht van Jezus hem (letterlijk) in het water zou doen zinken..
Of moeten we dit anders interpreteren? Hoe precies moeten we dit dan lezen in het "tijdskader" (namelijk 2000 jaar geleden).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Ik heb mij mss verkeerd uitgedrukt. Ik bedoelde eigelijk: waarom wordt er dan nu voor sommige bijbeldelen nog altijd gelezen met een letterlijke interpretatie?

Ik heb het niet over de parabels, maar over de wonderen die Jezus heeft gedaan. Waarom worden deze nog altijd letterlijk genomen, hoewel het vandaag duidelijk is dat (letterlijk) water niet "zomaar" in (letterlijke) wijn kan veranderen, of dat de (letterlijke) zwaartekracht van Jezus hem (letterlijk) in het water zou doen zinken..
Of moeten we dit anders interpreteren?

Als we in Gods soevereiniteit geloven, dan is voor God alles mogelijk. Ook water in wijn veranderen, enz.

En waarom worden bepaalde aspecten letterlijk, figuurlijk of allegorisch gelezen? Heel eenvoudig: omdat respectievelijk de verschillende lezingen aldus recht doen aan de bedoeling van bepaalde bijbelboeken of -fragmenten. Zo eenvoudig is dat. Een stuk poëzie van Gorter benader je nu eenmaal ook anders dan een filosofisch essay van Bodifée of een wetenschappelijke uiteenzetting van Titulaer.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U snapt het overduidelijk niet: bepaalde aspecten van de interpretatie van de bijbel zijn voer voor schrift- en godgeleerden, daar ze op geen enkel aspect verbonden zijn met de joodse of christelijke heilsboodschap. Of God nu in een oogwenk, een dag of een bepaalde tijd het heelal schiep, is uiteindelijk van geen enkel belang. Wel is het een kernpunt te geloven dat God aan de basis ligt van hemel en aarde, van alle leven.

Zoals al meermalen onderstreept, is de bijbel een historisch document. Bijgevolg onderstreept de Kerk steeds weer opnieuw hoe belangrijk het is die te lezen vanuit de traditie. Alleen dan komen we tot een goed begrip ervan.

Of de bijbel een historisch dokument is nog maar zeer de vraag en hoeveel % van de bijbel nu historisch waar is, is een even grote vraag. Maar goed, uit uw gezegde leid ik af dat u het ook niet weet en dat het u eigenlijk ook niet veel kan schelen hoe het in mekaar zit. Misschien moeten we dan het O.T. voor het grootste deel maar tot het rijk der fabelen verwijzen, schepping incluis.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Die conclusie gaat wat ver. Het is niet omdat je erover nadenkt dat je ook authoriteit krijgt. Volgens uw eigen redenatie heeft de bijbel recht op evenveel authoriteit als elke "homo sapiens". Nul komma nul dus.

Nietes!

Een geschrift dat tot stand kwam in de loop van verscheidene eeuwen, vormt de neerslag van de ethiek van vele generaties. In die zin overstijgt de Bijbel de tijdsgeest en kan hij met recht en reden aanspraak maken op heel wat meer morele autoriteit dan ideologieën die tijdens een beperkte periode tot stand kwamen en louter hun eigen tijdsgeest reflecteren.

Ideologieën die op korte tijd opgeld maakten, hebben nog niet de toetssteen van de tand des tijds doorstaan. Alleen al dat vele honderden miljoenen wereldwijd wel degelijk inspiratie vinden in de minstens 20 eeuwen oude Bijbel bewijst hoe groot de autoriteit ervan wel niet is. Een flink deel van die autoriteit straalt ook af op bvb. het Vaticaan - iets waar vele niet-katholieken en vele ongelovigen het kennelijk lastig hebben. De paus mag dan, in termen van staatsinrichting een lilliputter zijn, op moreel vlak heeft hij wel degelijk een stevige autoriteit, die diep verankerd ligt in de geschiedenis van het Avondland.

Ik ben ervan overtuigd dat zeker de pausen van minstens de laatste 100 jaar zich maar al te bewust waren van de verpletterende verantwoordelijkheid waarmee die wereldwijde, minstens 20 eeuwen oude autoriteit hen belast heeft. Dit mét inbegrip van de wellicht meest gecontesteerde van hen allen: "oorlogspaus" - excuse le mot - Pius XII (zelfs al is hij niet echt mijn persoonlijke favoriet).

Niet-gelovigen ervaren die autoriteit als een potentieel gevaar. Dat kán, en ik ben de laatste om dit te ontkennen. Zoals elke medaille heeft echter ook deze een positieve keerzijde: nl. een ethiek die al eeuwenlang haar deugdelijkheid heeft bewezen. Een voorbeeld is de stelling dat het gezin de hoeksteen is van onze samenleving, en al wat daaraan afbreuk doet, wordt als minder moreel hoogstaand beschouwd.

Naarmate christenen zich meer en meer bewust geworden zijn dat het minder hoogstaand achten geenszins gelijkstaat met het regelrecht veroordelen van diegenen die zich aan een minder hoogstaande moraal houden, is het potentiële gevaar voor niet- of andersgelovigen sterk verminderd. Het kan noch mag dat christenen die voor zichzelf de morele lat zeer hoog leggen, neerbuigend doen over medemensen die de lat (in hun ogen) minder hoog leggen.

Wij leven in een geseculariseerde samenleving. Daar is niets op tegen, verre van. Maar me dunkt is men terug bezig het wiel uit te vinden in allerlei heikele toestanden zoals euthanasie, abortus, homohuwelijken enz... enz... Het is een oversimplificatie te stellen dat gelovigen per definitie tégen al die dingen zijn, waar niet-gelovigen per definitie er juist vóór zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Of de bijbel een historisch dokument is nog maar zeer de vraag en hoeveel % van de bijbel nu historisch waar is, is een even grote vraag. Maar goed, uit uw gezegde leid ik af dat u het ook niet weet en dat het u eigenlijk ook niet veel kan schelen hoe het in mekaar zit. Misschien moeten we dan het O.T. voor het grootste deel maar tot het rijk der fabelen verwijzen, schepping incluis.

U leidt dan wel heel verkeerdelijke zaken af uit wat ik schreef. Lees maar eens opnieuw wat ik bijvoorbeeld schreef over de literaire genres in de bijbel alsook de bijbel als resultaat van een "synergie" tussen God en mens.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Ok dan, buiten het feit


dat de Grand Canion onmogelijk kon onstaan na een paar dagen regen, dat er niet eens genoeg plaats zou zijn op de Ark om enkel de insectensoorten mee te nemen, dat de Ark onder zijn eigen gewicht zou instorten, dat een houten schip van die grootte zo lek als een zeef zou zijn, dat de Ark in brand zou schieten bij de generatie van zoveel hitte van zo'n regen, dat alle zoetwatervissen zouden sterven, dat alle zoutwatervissen zouden sterven, 99,99% van alle land- én waterplanten zouden sterven, hygiëneproblemen, problemen met voedsel tijdens de vloed, problemen met voedsel na de vloed, dat er niet genoeg water bestaat op deze planeet, dat er niet genoeg genetische diversiteit zal zijn, dat er geen bewijs is dat de dinos tijdens de mens op aarde leefden, dat er geen geologisch bewijs van de zondvloed is, dat de Egyptenaren er weinig van gemerkt hebben, dat om een of andere reden die diersoorten terug op hun specifiek continent geraakt zijn, dat er 100 jaar later ineens al nieuwe civilizaties bestonden (misschien had Noah een klooninstallatie), dat een almachtig wezen de moeite zou nemen met een zondvloed en een ark ipv alles opnieuw te creëren, etc ...

is de vloedmythe heel aannemelijk



Persoonlijk kan ik er maar niet bij hoe miljoenen volwassen personen in de States zo'n kinderlijke mythe als letterlijk kunnen aannemen.
Iemand heeft het ooit eens mooi verwoord

Bovendien:
Om tijgers te laten voortbestaan heb je zeker 50 paartjes nodig en dan nog is de kans op inteelt heel erg groot.
Die Ark van Noach is dus pure waanzin.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nietes!

Een geschrift dat tot stand kwam in de loop van verscheidene eeuwen, vormt de neerslag van de ethiek van vele generaties. In die zin overstijgt de Bijbel de tijdsgeest en kan hij met recht en reden aanspraak maken op heel wat meer morele autoriteit dan ideologieën die tijdens een beperkte periode tot stand kwamen en louter hun eigen tijdsgeest reflecteren.

Ideologieën die op korte tijd opgeld maakten, hebben nog niet de toetssteen van de tand des tijds doorstaan. Alleen al dat vele honderden miljoenen wereldwijd wel degelijk inspiratie vinden in de minstens 20 eeuwen oude Bijbel bewijst hoe groot de autoriteit ervan wel niet is. Een flink deel van die autoriteit straalt ook af op bvb. het Vaticaan - iets waar vele niet-katholieken en vele ongelovigen het kennelijk lastig hebben. De paus mag dan, in termen van staatsinrichting een lilliputter zijn, op moreel vlak heeft hij wel degelijk een stevige autoriteit, die diep verankerd ligt in de geschiedenis van het Avondland.

Ik ben ervan overtuigd dat zeker de pausen van minstens de laatste 100 jaar zich maar al te bewust waren van de verpletterende verantwoordelijkheid waarmee die wereldwijde, minstens 20 eeuwen oude autoriteit hen belast heeft. Dit mét inbegrip van de wellicht meest gecontesteerde van hen allen: "oorlogspaus" - excuse le mot - Pius XII (zelfs al is hij niet echt mijn persoonlijke favoriet).

Niet-gelovigen ervaren die autoriteit als een potentieel gevaar. Dat kán, en ik ben de laatste om dit te ontkennen. Zoals elke medaille heeft echter ook deze een positieve keerzijde: nl. een ethiek die al eeuwenlang haar deugdelijkheid heeft bewezen. Een voorbeeld is de stelling dat het gezin de hoeksteen is van onze samenleving, en al wat daaraan afbreuk doet, wordt als minder moreel hoogstaand beschouwd.

Naarmate christenen zich meer en meer bewust geworden zijn dat het minder hoogstaand achten geenszins gelijkstaat met het regelrecht veroordelen van diegenen die zich aan een minder hoogstaande moraal houden, is het potentiële gevaar voor niet- of andersgelovigen sterk verminderd. Het kan noch mag dat christenen die voor zichzelf de morele lat zeer hoog leggen, neerbuigend doen over medemensen die de lat (in hun ogen) minder hoog leggen.

Wij leven in een geseculariseerde samenleving. Daar is niets op tegen, verre van. Maar me dunkt is men terug bezig het wiel uit te vinden in allerlei heikele toestanden zoals euthanasie, abortus, homohuwelijken enz... enz... Het is een oversimplificatie te stellen dat gelovigen per definitie tégen al die dingen zijn, waar niet-gelovigen per definitie er juist vóór zijn.

Maar neen, je kleeft resultaten en oorzaken aan elkaar zonder het verband in vraag te stellen. Ja, in de bijbel staat "gij zult niet moorden" en in onze wetgeving staat dat ook. Maar dat wil NIET zeggen dat onze wetgeving een gevolg van de bijbel is.
De tand des tijds doorstaan? Enkel als de religieuzen zelf mogen kiezen welke artikelen ze aanhalen. Ze negeren heel moedig alle oproepen tot genocide, verkrachting, slavernij, diefstal en ga zo maar door. Uw naaste beminnen, daar komen ze graag mee af, maar zelfs die stelling wordt in de bijbel tegengesproken.
In de bijbel staat ook dat homo's moeten gestenigd worden. Dat staat niet in onze wet, dus bij deze is bewezen dat de bijbel geen enkele invloed heeft gehad. Foute redenatie? Ja natuurlijk, maar even fout als de jouwe.
Uiteraard heeft de paus authoriteit, en veel meer dan gezond is, maar die is niet gebaseerd op op morele waarden en ethische superioriteit. Die is gebaseerd op eeuwen van onderdrukking, indoctrinatie en weigering van dialoog.

Mag ik u erop wijzen dat ik niet heb beweert dat de bijbel geen authoriteit heeft, ik heb enkel gezegd dat die authoriteit niet kan komen van over morele dillema's na te denken. Want dan heb ik ook authoriteit. En dat is niet zo, ik heb een mening en die staat ter discussie. Want ik kan fout zijn.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Maar neen, je kleeft resultaten en oorzaken aan elkaar zonder het verband in vraag te stellen. Ja, in de bijbel staat "gij zult niet moorden" en in onze wetgeving staat dat ook. Maar dat wil NIET zeggen dat onze wetgeving een gevolg van de bijbel is.

Dit heb ik ook niet beweerd. Ik hou hoogstens staande dat het moordverbod een universele autoriteit kent, niet omdat de Bijbel (of onze wetgeving) dat zo bepaalt, maar gewoon omdat het een archetype is. Het is eerder omgekeerd: Bijbel (en ook onze wetgeving op dat punt) ontlenen juist hun autoriteit aan dit archetype. En naarmate een document meer en meer de tand des tijds doorstaat, bewijst het uit zichzelf dat het in de eerste plaats stoelt op universele archetypes, en minder op elementen die afhangen van deze of gene tijdsgeest.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

De tand des tijds doorstaan? Enkel als de religieuzen zelf mogen kiezen welke artikelen ze aanhalen. Ze negeren heel moedig alle oproepen tot genocide, verkrachting, slavernij, diefstal en ga zo maar door.

Geenszins kiezen "religieuzen" (ik vermoed dat je eigenlijk "gelovigen" bedoelt) wat ze aanhalen en wat ze verzwijgen. Als christen geloof ik dat Jezus dat voor ons allemaal gedaan heeft. Nergens verandert Hij ook maar één jota (of haaltje) uit de joodse Wet. Wel humaniseert Hij er de toepassing ervan.

Een straf staaltje hiervan is het beroemde verhaal van de vrouw die gestenigd dreigt te worden. Na Zijn uitspraak (Wie zonder zonde is werpe de eerste steen) spreekt Hij tot de vrouw: "Ga en zondig niet meer." Zo geeft Hij de vrouw geen vrij spel, want overspel blijft hoe dan ook zonde. Maar wel past Hij de Wet toe op een wijze waardoor beklaagde en aanklager(s) aan elkaar worden gespiegeld. En het werkte, want beschaamd dropen de aanklagers af, omdat ze iets van de zonde van die vrouw bij zichzelf herkenden, omdat ze zich willens nillens aan die vrouw gespiegeld zagen.

Maar ik herhaal nogmaals: dat spiegelen mag nooit uitgelegd worden als een vrijkaartje om er maar op los te neuken met n'importe qui!

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Uw naaste beminnen, daar komen ze graag mee af, maar zelfs die stelling wordt in de bijbel tegengesproken.

Ah ja?

Dan hoor ik graag van je wáár.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

In de bijbel staat ook dat homo's moeten gestenigd worden. Dat staat niet in onze wet, dus bij deze is bewezen dat de bijbel geen enkele invloed heeft gehad. Foute redenatie? Ja natuurlijk, maar even fout als de jouwe.

In de Bijbel - meer bepaald Leviticus 20 - staat inderdaad iets over het stenigen van mannen die met mekaar de bijslaap plegen. Maar heel dat hoofdstuk 20 is een opsomming van wat wél geoorloofd is, en wat niet. En homoseksuele betrekkingen zijn maar één van de niet-geoorloofde praktijken; evengoed is er sprake van overspel, van bijslaap met een te sterk verwante vrouw, seks met dieren.

Naast seksuele moraal bevat dit hoofdstuk ook nog een niet-seksueel verbod: het is verboden je kinderen ter beschikking te stellen van de afgod Moloch, want ook daar staat steniging op. Moloch was in oude tijden berucht o.w.v. het offeren van kinderen. Me dunkt mogen we het verbieden van dergelijke praktijken met recht en reden een bevrijding noemen. Leviticus 20 moet daarmee in de eerste plaats geïnterpreteerd worden als een oproep aan het volk Israël om zich "beter en hoogstaander" te gedragen dan de buurvolkeren die een afgod vereren die hun kinderen als brandoffer opeist. En één van de aspecten van dit "beter en hoogstaander" gedrag is de strengere seksuele moraal, waaraan buurvolkeren zich (althans volgens de auteur) minder lieten gelegen.

Tenslotte, hoe leest een christen Leviticus 20? Letterlijk? Jazeker, maar wel "letterlijk" door de bril van Jezus in hoogsteigen persoon (en niet door zijn eigen persoonlijke bril): zie het hierboven vermelde verhaal van de overspelige vrouw. Al deze dingen (afgoderij, promiscuïteit, homoseksualiteit) blijven evengoed zondig en afkeurenswaardig, doch Jezus voegt daaraan toe dat we onszelf spiegelen aan degene wiens gedrag we afkeuren. En wel omdat Hij ons zo leert dat wijzelf ook allesbehalve zondeloos zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Uiteraard heeft de paus authoriteit, en veel meer dan gezond is, maar die is niet gebaseerd op op morele waarden en ethische superioriteit. Die is gebaseerd op eeuwen van onderdrukking, indoctrinatie en weigering van dialoog.

Onderdrukking? Leg eens uit. Inquisitiepraktijken? Bespaar je die moeite maar, want hoe oneens hedendaagse katholieken het ook zijn met de praktijken van vooral de Spaanse Inquisitie in de beginjaren van de Renaissance, die processen zijn bijzonder goed gedocumenteerd, en het aantal mensen dat in 3 eeuwen tijd op bijzonder betreurenswaardige wijze kennis maakte met veel een te strikte moraliteitshandhaving is al bij al nogal beperkt. Veel te beperkt om van "onderdrukking" te kunnen gewagen. (En dan tel ik daar ook nog de lieden bij die hun aanvaring met de Inquisitie overleefd hebben.)

Indoctrinatie? Ik begrijp niet dat men de katholieke Kerk, dé pionier bij uitstek van het onderwijs in onze contreien, van indoctrinatie kan beschuldigen. Indoctrineren kan je wanneer je het volk versteekt van elke vorm van onderwijs - zoals bvb. de Afghaanse Taliban dit vandaag nastreeft. Hoeveel (van oorsprong) katholieke scholen en universiteiten telt dit avondland niet; vaak eeuwenoude instellingen die nog altijd respect oogsten!

Komaan Travis, wie zou er destijds voor onderwijs gezorgd hebben, mocht de Kerk dat niet hebben gedaan? De adel? Die hadden wel de centen, maar niet de motivatie. De gewone man? Die had misschien wel de motivatie, maar dan weer niet de centen.

Weigering van dialoog? Een dialoog impliceert niet alleen dat je met zijn tweeën bent, maar impliceert bovendien dat beide gesprekspartners zich op een gelijkaardige golflengte bevinden, hoe verschillend hun meningen ook mogen wezen. Op gelijke golflengte zitten betekent in de eerste plaats dat je bereid bent naar het betoog van je opponent te luisteren, en het tot je te laten doordringen.

De redenen waarom dialogen vaak mislukken zijn velerlei. We maken het ook op dit eigenste forum mee. Een eerste probleem is dat de gemeenschappelijke golflengte gewoon niet gevonden wordt, en dit kan je bezwaarlijk aan slechts één van de discussiepartners wijten - daar zijn beiden verantwoordelijk voor. Een tweede mogelijkheid is dat één van de debatteerders inderdaad hardnekkig weigert om die golflengte als gemeenschappelijk te erkennen; desgevallend draagt hij de hoofdverantwoordelijkheid van het echec. Een derde mogelijkheid is dat één of beide gesprekspartners gewoon niet bij machte zijn om de mening van de ander volledig tot zich te laten doordringen, en dat is een kwestie van menselijke beperkingen: niet zozeer van "willen", maar van "kunnen".

Kortom: een dialoog, een discussie kan op vele manieren de mist ingaan. Maar de zwarte piet doorschuiven naar één gesprekspartner - in illo casu de Kerk - is toch wel kort door de bocht. In dit kader wijs ik je nog even op de inspanningen die de hedendaagse Kerk zich getroost nopens de dialoog met andere religies. Ook hieruit blijkt hoe moeilijk zo'n dialoog verloopt, waaruit we kunnen besluiten dat het lang niet altijd een kwestie is van "niet willen", maar heel vaak van "niet kunnen".

Voor het geval je mocht denken dat dit "niet kunnen" (of dit "niet willen", zo je wil) typisch is voor gelovigen, denk dan maar gauw wat anders. Op dit eigenste forum constateer ik hoe moeilijk sommigen hier tot een diepgravender analyse komen van de mening van hun opponent. Wie moeten we dat verwijten? De spreker van dienst? Legt hij wel de juiste accenten in zijn betoog? Houdt hij voldoende rekening met de beperkingen, de achtergronden van zijn luisterende opponent? Of is het veeleer de luisterende partij? Houdt hij tijdens de analyse van hetgeen hij te verwerken krijgt voldoende afstand van zijn eigen mening? Legt hij de spreker geen woorden in de mond die die niet gezegd heeft, en zelfs niet wil gezegd hebben?

Dialoog, discussie... het is best een lastige bezigheid. Soms begrijp ik niet dat ik hier een stuk van mijn vrije tijd investeer. Geef toe, er zijn ontspannender bezigheden.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Mag ik u erop wijzen dat ik niet heb beweert dat de bijbel geen authoriteit heeft, ik heb enkel gezegd dat die authoriteit niet kan komen van over morele dillema's na te denken. Want dan heb ik ook authoriteit. En dat is niet zo, ik heb een mening en die staat ter discussie. Want ik kan fout zijn.

Jouw en mijn morele autoriteit beperken zich tot onze eigen, hoogstpersoonlijke, individuele inbreng. De autoriteit van de Bijbel daarentegen is - ik zei het toch - de neerslag van wat er bij vele generaties aan moraliteit geleefd heeft. Niemand kan maar bij benadering zeggen hoeveel mensen uit verschillende eeuwen betrokken zijn geweest bij het ontstaan van de Bijbel. Enkele tientallen? Honderden? Duizenden? Tienduizenden? Precies door die brede menselijke basis zijn er zovele universele archetypen de Bijbel kunnen binnensluipen. Mochten jij en ik vanaf morgen onze memoires gezamenlijk op papier zetten, dan betreft het de persoonlijke inbreng van slechts 2 individuen, die bovendien nog in dezelfde tijd geleefd hebben. Nogal wiedes dat onze memoires lang niet zoveel autoriteit zullen oogsten.

[Winterhamer]

Pas maar op, straks word je nog voor racist uitgemaakt als je iets over religie zeg

[Travis66]

Elflamencoloco,

ik denk dat ik je nu begrijp. De bijbel is een neerslag van de moraal? Dat kan kloppen. Net zoals toen ik "flatland" las (geschreven in 1890 ofzo) ik duidelijk kon merken dat vrouwen toen echt als minderwaardige wezens werden beschouwd.
Maar dan is de bijbel wel een neerslag van verschillende normen en waarden. Die van Jezus waren niet die van mozes om maar iets te zeggen.
Maar dan heeft de bijbel niet meer morele authoriteit dan dat boekje van julius ceasar.
Maar absoluut geen authoriteit. De bijbel kan dan evengoed als slecht en als goed voorbeeld gebruit worden.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Elflamencoloco,

ik denk dat ik je nu begrijp. De bijbel is een neerslag van de moraal? Dat kan kloppen. Net zoals toen ik "flatland" las (geschreven in 1890 ofzo) ik duidelijk kon merken dat vrouwen toen echt als minderwaardige wezens werden beschouwd.
Maar dan is de bijbel wel een neerslag van verschillende normen en waarden. Die van Jezus waren niet die van mozes om maar iets te zeggen.
Maar dan heeft de bijbel niet meer morele authoriteit dan dat boekje van julius ceasar.
Maar absoluut geen authoriteit. De bijbel kan dan evengoed als slecht en als goed voorbeeld gebruit worden.

en wat dan met de morele autoriteit van Abraham?
Moeten we hem dan déels volgen? Wsl wel want hij maakt déel uit van het geheel aan neergeschreven morele inzichten. Of van wanneer zijn deze inzichten geldig.. vanaf Job? Of pas vanaf het N.T.?

[Wautd]

Persoonlijk spreekt de morele boodschap in Star Wars of Lord of the Rings me wel aan

[ElFlamencoLoco]

Travis en Ambiorix,

Als christen lijkt het me vrij duidelijk dat de moraal van Abraham of Mozes, hoe waardevol ook in die gegeven omstandigheden, ondergeschikt moeten worden aan die van onze Heer Jezus Christus. Het is de essentie van het christendom het jodendom te belichten vanuit Christus' perspectief, en het Oude Testament te lezen door de bril van het Nieuwe.

Wie de Bijbel goed leest, merkt vanzelf hoezeer de nieuwtestamentische moraal de tijdsgeest veel sterker ontstijgt - of beter: overstijgt - dan de oudtestamentische, waardoor die moraal des te universeler wordt. Precies die universaliteit maakte de weg open naar alle mensen: het christendom als ge-universaliseerde versie van het jodendom. Want vergeten we niet dat het jodendom tot op de dag van vandaag een relatief besloten "clubje" blijft, waar je niet zomaar binnenmag.

Nu hoor ik velen de vraag stellen dat, als God die universele moraal al van in den beginne kende, waarom Hij dan niet van in den beginne die universele moraal meegedeeld heeft aan de mensheid. Ongetwijfeld had Hij de mensheid dan veel miserie bespaard.

Hoezo, veel miserie bespaard? Ik ben daarvan lang niet zo zeker als die vraagstellers. Als christen zie ik de mens een actieve rol spelen in de openbaring Gods (dit in tegenstelling tot bvb. moslims die voor de mens géén actieve rol weggelegd zien). Dat impliceert dat God, waar en wanneer Hij Zich tot de mens richt, Hij dat moet doen in woorden, in uitdrukkingen, in een taal die die mensen verstaan. Het heeft geen zin om bvb. rond de tijd dat Genesis geschreven werd, de mensen om de oren te gaan slaan met de oerknaltheorie, of met zwarte gaten en ander van dat fraais. Een 21e-eeuwer heeft weinig problemen om die oerknaltheorie enigszins te begrijpen, terwijl iemand van de 21e eeuw vóór Christus het in Keulen zou horen donderen.

Maar die iemand (van de 21e eeuw vóór Christus) compenseerde zijn gebrek aan wetenschappelijke kennis met een sterk ontwikkeld gevoel voor symboliek, iets dat wij, 21e-eeuwers (na Christus) zo ongeveer geheel verloren hebben. Voor zo iemand was het verhaal zoals wij het in het eerste hoofdstuk van Genesis lezen dus gesneden koek, terwijl voor ons de oerknal gesneden koek is. Wij verstaan vandaag de taal van de wetenschap, onze verre voorouders hadden daaraan niets, doch verstonden wel de taal van de symboliek (die ons dan weer weinig zegt).

Een analoge redenering geldt de seksuele moraal. Toen het beruchte hoofdstuk 20 van Leviticus tot stand kwam (hetzij in mondelinge traditie, hetzij op schrift, mij om het even) had de groep mensen bij wie die tekst ontstond wellicht "nood" aan zo'n strenge moraal. Zij ervoeren het als een bevrijding, en die tekst sprak hen sterk aan. Misschien dat zij zich, door hun strenge seksuele moraal (en de strenge straf die daarop stond: nl. dood door steniging) superieur voelden t.o.v. de buurvolkeren. Hoe dan ook: niemand van die dagen stelde zich maar de vraag in hoeverre men het recht had overspeligen (of homo's) te stenigen.

Maar gezien vanuit Jezus' bril wordt er iets toegevoegd, zoals ik al eerder beschreef aan de hand van het verhaal van de overspelige vrouw. Jezus roept nog steeds op tot een zekere gestrengheid, een zekere (zelf)discipline inzake seksualiteit. (Hij zegt immers tot de vrouw: "Ga heen en zondig niet meer.") Tegelijkertijd breekt hij die door tribalisme ingegeven oude moraal uit Leviticus open, waardoor zij voor veel méér mensen toepasbaar wordt, en waardoor zij des te universeler wordt.

Het hoeft geen betoog dat o.a. de katholieke Kerk tot op vandaag die idee achter de seksuele zelfdiscipline blijft uitdragen, en dat geen enkele van de grote(re) Kerken ooit nog de doodstraf heeft bepleit voor overspeligen en/of homo's. (Tussen twee haakjes: homoseksualiteit was veeleer strafbaar omdat het per definitie overspel betrof, en niet zozeer omdat het toevallig over twee partners van hetzelfde geslacht ging.)

Twintig eeuwen lang heeft dit Avondland op die seksuele moraal gedreven en zijn maatschappelijk leven gebaseerd: het gezin als hoeksteen van de samenleving. Voldoende tijd om afdoend aangetoond te hebben dat die moraal een sterk en krachtig uitgangspunt is. Pas sedert de secularisatie - en dat is een relatief recent verschijnsel - staat onze westerse samenleving opnieuw open voor "experimenten" zoals homohuwelijken, eenoudergezinnen, tijdelijke relaties enz... enz...

Nu heb ik weinig tegen mensen die experimenteren. Maar wie dacht dat homohuwelijken, eenoudergezinnen, tijdelijke relaties enz... moderne fenomenen zijn, is eraan voor zijn moeite. Dergelijke zaken hebben in vroegere beschavingen ook bestaan, en vaak zelfs in nog sterker geïnstitutioneerde vorm dan heden ten dage. Bij de Romeinen, de Grieken, de Etrusken, bij onze eigen Germaanse voorouders, de Ottomanen enz... enz...

Hoe je het ook draait of keert: deze fenomenen, zelfs in al hun geïnstutioniseerde vormen, hebben nooit datzelfde succes gekend als het gezin-als-hoeksteen-van-de-samenleving, gestoeld op een vrij strenge seksuele moraal zoals we die - door de bril van Jezus Christus - overgenomen hebben uit het Oude Testament (Leviticus 20). Daardoor, dunkt me, is die moraal ontegensprekelijk universeler van karakter dan datgene waarmee wij vandaag (opnieuw) aan het experimenteren zijn.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Travis en Ambiorix,

Als christen lijkt het me vrij duidelijk dat de moraal van Abraham of Mozes, hoe waardevol ook in die gegeven omstandigheden, ondergeschikt moeten worden aan die van onze Heer Jezus Christus. Het is de essentie van het christendom het jodendom te belichten vanuit Christus' perspectief, en het Oude Testament te lezen door de bril van het Nieuwe.

Wie de Bijbel goed leest, merkt vanzelf hoezeer de nieuwtestamentische moraal de tijdsgeest veel sterker ontstijgt - of beter: overstijgt - dan de oudtestamentische, waardoor die moraal des te universeler wordt. Precies die universaliteit maakte de weg open naar alle mensen: het christendom als ge-universaliseerde versie van het jodendom. Want vergeten we niet dat het jodendom tot op de dag van vandaag een relatief besloten "clubje" blijft, waar je niet zomaar binnenmag.

Nu hoor ik velen de vraag stellen dat, als God die universele moraal al van in den beginne kende, waarom Hij dan niet van in den beginne die universele moraal meegedeeld heeft aan de mensheid. Ongetwijfeld had Hij de mensheid dan veel miserie bespaard.

Hoezo, veel miserie bespaard? Ik ben daarvan lang niet zo zeker als die vraagstellers. Als christen zie ik de mens een actieve rol spelen in de openbaring Gods (dit in tegenstelling tot bvb. moslims die voor de mens géén actieve rol weggelegd zien). Dat impliceert dat God, waar en wanneer Hij Zich tot de mens richt, Hij dat moet doen in woorden, in uitdrukkingen, in een taal die die mensen verstaan. Het heeft geen zin om bvb. rond de tijd dat Genesis geschreven werd, de mensen om de oren te gaan slaan met de oerknaltheorie, of met zwarte gaten en ander van dat fraais. Een 21e-eeuwer heeft weinig problemen om die oerknaltheorie enigszins te begrijpen, terwijl iemand van de 21e eeuw vóór Christus het in Keulen zou horen donderen.

Maar die iemand (van de 21e eeuw vóór Christus) compenseerde zijn gebrek aan wetenschappelijke kennis met een sterk ontwikkeld gevoel voor symboliek, iets dat wij, 21e-eeuwers (na Christus) zo ongeveer geheel verloren hebben. Voor zo iemand was het verhaal zoals wij het in het eerste hoofdstuk van Genesis lezen dus gesneden koek, terwijl voor ons de oerknal gesneden koek is. Wij verstaan vandaag de taal van de wetenschap, onze verre voorouders hadden daaraan niets, doch verstonden wel de taal van de symboliek (die ons dan weer weinig zegt).

Een analoge redenering geldt de seksuele moraal. Toen het beruchte hoofdstuk 20 van Leviticus tot stand kwam (hetzij in mondelinge traditie, hetzij op schrift, mij om het even) had de groep mensen bij wie die tekst ontstond wellicht "nood" aan zo'n strenge moraal. Zij ervoeren het als een bevrijding, en die tekst sprak hen sterk aan. Misschien dat zij zich, door hun strenge seksuele moraal (en de strenge straf die daarop stond: nl. dood door steniging) superieur voelden t.o.v. de buurvolkeren. Hoe dan ook: niemand van die dagen stelde zich maar de vraag in hoeverre men het recht had overspeligen (of homo's) te stenigen.

Maar gezien vanuit Jezus' bril wordt er iets toegevoegd, zoals ik al eerder beschreef aan de hand van het verhaal van de overspelige vrouw. Jezus roept nog steeds op tot een zekere gestrengheid, een zekere (zelf)discipline inzake seksualiteit. (Hij zegt immers tot de vrouw: "Ga heen en zondig niet meer.") Tegelijkertijd breekt hij die door tribalisme ingegeven oude moraal uit Leviticus open, waardoor zij voor veel méér mensen toepasbaar wordt, en waardoor zij des te universeler wordt.

Het hoeft geen betoog dat o.a. de katholieke Kerk tot op vandaag die idee achter de seksuele zelfdiscipline blijft uitdragen, en dat geen enkele van de grote(re) Kerken ooit nog de doodstraf heeft bepleit voor overspeligen en/of homo's. (Tussen twee haakjes: homoseksualiteit was veeleer strafbaar omdat het per definitie overspel betrof, en niet zozeer omdat het toevallig over twee partners van hetzelfde geslacht ging.)

Twintig eeuwen lang heeft dit Avondland op die seksuele moraal gedreven en zijn maatschappelijk leven gebaseerd: het gezin als hoeksteen van de samenleving. Voldoende tijd om afdoend aangetoond te hebben dat die moraal een sterk en krachtig uitgangspunt is. Pas sedert de secularisatie - en dat is een relatief recent verschijnsel - staat onze westerse samenleving opnieuw open voor "experimenten" zoals homohuwelijken, eenoudergezinnen, tijdelijke relaties enz... enz...

Ja en veelal met de vrouw als sloof (slaaf) van de man.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja en veelal met de vrouw als sloof (slaaf) van de man.

En natúúrlijk was dat de schuld van de Kerk.

En de man? Wat was zijn aandeel daarin?

Enfin, terug naar het onderwerp van discussie, want we dwalen af.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En natúúrlijk was dat de schuld van de Kerk.

En de man? Wat was zijn aandeel daarin?

Enfin, terug naar het onderwerp van discussie, want we dwalen af.

De 'schuld' laat ik in het midden, alhoewel het toch vooral een 'christelijke' huwelijksmoraal was in onze streken. In ons Burgerlijk Wetboek stond nog niet eens zo lang geleden dat de vrouw 'gehoorzaamheid verschuldigd was aan haar man'. Dit hiërarchisch denken kwam via een kleine omweg (Code Napoléon) uit het Nieuwe Testament en meer bepaald van Paulus waarbij de vrouw steeds ondergeschikt was aan haar man. Maar ook uit het O.T. ,een van de bijbels van het Christendom. Zo de tekst uit Genesis III, 16b, over de toestand na de zonde, beschreef de onderworpenheid van de vrouw: “En hij (de man) zal over u (de vrouw) heersen, gezag hebben, beslissen, beschikken, macht hebben”. Paulus schreef in een brief aan de Corinthiërs (Corintiërs, XI, 3): “Ik wil dat je wel bedenkt: het hoofd van iedere man is Christus; het hoofd van de vrouw is de man; het hoofd van Christus is God”. Aan de Efeziërs schreef Paulus (Efeziërs, V, 21-24): “Weest elkander onderdanig in de vreze van Christus. Gij vrouwen, weest onderdanig aan uw man als aan de Heer. Want de man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het hoofd is van de Kerk. Gij mannen hebt uw vrouw lief, zoals ook Christus de Kerk heeft bemind”. In de hiërarchie God, Christus, man, vrouw, heeft de vrouw altijd de laagste positie bekleed want Adam werd eerst geschapen. Trouwens, nu nog in de kerk is de vrouw toch vaak een tweederangsburger. Maar daar hadden we het al over. Dus die stevige sexuele moraal van het Avondland gedurende twintig eeuwen, waar u zo het zo lovend over hebt, was toch flink gebaseerd om de suprematie van de man. Een soort mannelijke macho-moraal eigenlijk.

Maar goed, gaat u rustig verder het onderwerp van de discussie.