Bewijzen voor God?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Ik denk dat het volgende ( stalken ) meer in strijd is met het forumreglement:

Ik kan mij ook vergissen natuurlijk.

Gewoon een rare akoestiek hier, met veel echo en zo

[lezer]

'De Grote Oceaan? Allemaal fabeltjes!' zei de vis.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Gewoon een rare akoestiek hier, met veel echo en zo

Godverdomme het is toch waar, ik heb precies chocolat aan mijn gat hangen bij deze vent.

[lezer]

Zo is het ook gesteld met atheïsten, zij het minder komisch, eerder tragisch.

In zekere zin wel begrijpelijk: datgene wat je elk moment, overal omgeeft én doordringt is zó vanzelfsprekend dat je jezelf er niet zo vlug bewust van wordt.
Bewustzijn veronderstelt immers dat je jezelf er tegenover kan plaatsen en dat is moeilijk bij iets dat je voortdurend omgeeft en doordringt.

Je bent geneigd om te roepen: 'Doe je ogen open', maar zo simpel is het dus niet.

Het is als het ware een soort handicap, maar wel eentje die je kan overwinnen.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En Intussen blijft ook deze redenatie onaangeroerd.

Paulus.

Met de eerste 5 punten kan ik leven, maar er zomaar van uit gaan dat die eerste oorzaak "God" is, is wel een serieuze sprong.
Die allereerste oorzaak (die zelf geen oorzaak had en waaruit de rest gevolgd is) zou ik eerder "de onbekende allereerste oorzaak van het heelal" of "oerkracht".
Want het begrip "God" wordt constant misbruikt, terwijl de "oerkracht" neutraler is, je kan niet zeggen dat de oerkracht voor of tegen iets is, want de "oerkracht" heeft net als de "zwaartekracht" geen mening, het bestaat gewoon.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Met de eerste 5 punten kan ik leven, maar er zomaar van uit gaan dat die eerste oorzaak "God" is, is wel een serieuze sprong.
Die allereerste oorzaak (die zelf geen oorzaak had en waaruit de rest gevolgd is) zou ik eerder "de onbekende allereerste oorzaak van het heelal" of "oerkracht".
Want het begrip "God" wordt constant misbruikt, terwijl de "oerkracht" neutraler is, je kan niet zeggen dat de oerkracht voor of tegen iets is, want de "oerkracht" heeft net als de "zwaartekracht" geen mening, het bestaat gewoon.

Ach ze hebben het gewoon de naam gegeven die zij graag hoorden,en om zich beter en meer verheven te kunnen voelen dat de andere medebewoners van deze planeet....zij zijn immers de énige ware uitverkorenen,en al die andere gelovigen of niet-gelovigen zijn dus volkomen verkeerd bezig volgens hun....
Dat noemen we dus hypocritie,niet meer en niet minder....

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paulus
Even iets leuks....

1. We stellen nu eenmaal vast dat alles wat beweegt door iets anders in beweging gebracht wordt. Voor iedere beweging is er een oorzaak; de dingen bewegen niet uit zichzelf, maar ze worden bewogen. Nu moet iedere oorzaak van beweging, zelf ook een oorzaak hebben. En die oorzaak moet zelf ook een oorzaak hebben. Tenzij er nu een oneindig aantal oorzaken is, moet er één oorzaak aan het begin van de reeks staan. Alle beweging moet uit deze uiteindelijke oorzaak van beweging komen.

2. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf. Dat wordt bewezen omdat wanneer men de oorzaak van iets wegneemt het gevolg uitblijft en dusdanig niet bestaat.

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

4. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg. Dat betekent dat het absolute begin een oorzaak is en niet een gevolg. Iets veroorzaakte een reeks gevolgen, zonder dat het zelf een gevolg was van iets. Dat iets plaatst zichzelf boven de wetten van oorzaak en gevolg omdat het zijn bestaan niet aan een gevolg te danken heeft, maar toch gevolgen creëert.

5. Helemaal aan het begin der tijden moet er een Veroorzaker bestaan hebben die niet onderworpen was aan tijd, niet onderworpen aan iets groters en niet het gevolg van een oorzaak en groter dan al wat we kennen.

6. Alleen een God kan zo zijn.


Paulus.

En Intussen blijft ook deze redenatie onaangeroerd.

Paulus.

Allemaal een gevolg van de "big bang" mijn beste paulus...

De allereerste "oorzaak"

de goddelijke perceptie is maar ontstaan na het verschijnen van de mensen die het niet konden bevatten dat er een hele wereld was onder hun voeten,en een hemel vol met sterren en planeten....

En aangezien zij zich verheven voelden hadden zij op zijn minst een bovennatuurlijke kracht nodig om hun "zijn " op de wereld te kunnen verklaren...

Wat als wij een evolutioneel geheel van miljarden jaren bekijken ,bevat U in één enkel boek en aanbidt daarbij Uw godsbeeld als dusdanig als zou hij U hebben geschapen en zou hij U komen redden na Uw dood...
Op één grote voorwaarde, dat U Uw hele leven zich bijzonder godsvruchtige gedraagd en altijd in onderdanigheid en vrees tegenover hem staat uit schrik om de kans op Uw eeuwig leven te missen....

Het is dan wel dat gelovigen wel degelijk schrik hebben van het einde dat zij zich als het gruwelijkste allertijden voorstellen ....

Net dat wat wij atheïsten als gewoon accepteren dat na dit leven eeuwige duisternis het deel zal zijn wat nog rest...

Blijven dromen mijn beste Paulus...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Ik denk dat het volgende ( stalken ) meer in strijd is met het forumreglement:Ik kan mij ook vergissen natuurlijk.

Je vergist je inderdaad.

Het aantal keer dat ik oproep om bij het onderwerp illustreert is maar een fractie van het aantal keer dat u threads verpest.

Stalken is iets anders.

Paulus

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Met de eerste 5 punten kan ik leven, maar er zomaar van uit gaan dat die eerste oorzaak "God" is, is wel een serieuze sprong.
Die allereerste oorzaak (die zelf geen oorzaak had en waaruit de rest gevolgd is) zou ik eerder "de onbekende allereerste oorzaak van het heelal" of "oerkracht".
Want het begrip "God" wordt constant misbruikt, terwijl de "oerkracht" neutraler is, je kan niet zeggen dat de oerkracht voor of tegen iets is, want de "oerkracht" heeft net als de "zwaartekracht" geen mening, het bestaat gewoon.

Nee hoor.

Want als de oorzaak altijd groter is dan het gevolg, zie punt drie, Dan moet datgene wat jij als oerkracht bestempeld, groter zijn als de mens. Want niets kan de oorzaak zijn van iets groters dan zichzelf, daar zijn bestaan er vanaf hangt.

Met andere woorden: Uw oerkracht heeft een persoonlijkheidheid, gezien er persoonlijkheden uit zijn handelen zijn voortgevloeit.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Ach ze hebben het gewoon de naam gegeven die zij graag hoorden,en om zich beter en meer verheven te kunnen voelen dat de andere medebewoners van deze planeet....zij zijn immers de énige ware uitverkorenen,en al die andere gelovigen of niet-gelovigen zijn dus volkomen verkeerd bezig volgens hun....
Dat noemen we dus hypocritie,niet meer en niet minder....

Iets hypocriet noemen is niet hetzelfde als iets weerleggen. Mijn redenatie blijft onaangeroerd. Ook al geeft u het een naam die jij graag hoort om je beter en meer verheven te voelen.

Allemaal een gevolg van de "big bang" mijn beste paulus...

De allereerste "oorzaak"

En waar kont de big bang dan vandaan? Waar komen de middelen en voorwaarden vandaan die een big bang mogelijk zouden moeten maken?

de goddelijke perceptie is maar ontstaan na het verschijnen van de mensen die het niet konden bevatten dat er een hele wereld was onder hun voeten,en een hemel vol met sterren en planeten....

Er was dan ook niemand die het bevatten kon. Zelfs nu nog niet. Zelfs vandaag de dag stuurt met raketten naar Mars in de hoop iets wijzer te kunnen wodren over ons ontstaan....

En aangezien zij zich verheven voelden hadden zij op zijn minst een bovennatuurlijke kracht nodig om hun "zijn " op de wereld te kunnen verklaren...

Hoe jij er bij komt dat gelovigen zich meer verheven voelen blijft voor mij een groot raasel. Voelen niet-gelovigen zich dan minder verheven?

Wat als wij een evolutioneel geheel van miljarden jaren bekijken ,bevat U in één enkel boek en aanbidt daarbij Uw godsbeeld als dusdanig als zou hij U hebben geschapen en zou hij U komen redden na Uw dood...
Op één grote voorwaarde, dat U Uw hele leven zich bijzonder godsvruchtige gedraagd en altijd in onderdanigheid en vrees tegenover hem staat uit schrik om de kans op Uw eeuwig leven te missen....

U vergist zich zwaar over die voorwaarde. Gods liefde en het beërven van het eeuwige leven is onvoorwaardelijk mijn beste. Onvoorwaardelijk zoals het hoort. Want voorwaardelijke liefde is geen liefde. Het is mede daarin dat het christendom zich onderscheidt van alle andere wereldgodsdiensten.

Het is dan wel dat gelovigen wel degelijk schrik hebben van het einde dat zij zich als het gruwelijkste allertijden voorstellen ....

Integendeel. Er is bij ware gelovigen juist een verlangen naar de Vader.

Net dat wat wij atheïsten als gewoon accepteren dat na dit leven eeuwige duisternis het deel zal zijn wat nog rest...

Blijven dromen mijn beste Paulus...

U kunt wel zeggen dat ik moet blijven dromen maar het is duidelijk dat jij het bent die droomt. Je hebt duidelijk een totaal verkeerd beeld van wat het christendom is en spreekt erover zonder kennis van zaken.

Mijn redenatie spreek je ook niet tegen noch weerleg je ze. Je vervalt in verwijten wegens gebrek aan tegenargumentatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus


1. We stellen nu eenmaal vast dat alles wat beweegt door iets anders in beweging gebracht wordt. Voor iedere beweging is er een oorzaak; de dingen bewegen niet uit zichzelf, maar ze worden bewogen. Nu moet iedere oorzaak van beweging, zelf ook een oorzaak hebben. En die oorzaak moet zelf ook een oorzaak hebben. Tenzij er nu een oneindig aantal oorzaken is, moet er één oorzaak aan het begin van de reeks staan. Alle beweging moet uit deze uiteindelijke oorzaak van beweging komen.

2. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf. Dat wordt bewezen omdat wanneer men de oorzaak van iets wegneemt het gevolg uitblijft en dusdanig niet bestaat.

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

4. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg. Dat betekent dat het absolute begin een oorzaak is en niet een gevolg. Iets veroorzaakte een reeks gevolgen, zonder dat het zelf een gevolg was van iets. Dat iets plaatst zichzelf boven de wetten van oorzaak en gevolg omdat het zijn bestaan niet aan een gevolg te danken heeft, maar toch gevolgen creëert.

5. Helemaal aan het begin der tijden moet er een Veroorzaker bestaan hebben die niet onderworpen was aan tijd, niet onderworpen aan iets groters en niet het gevolg van een oorzaak en groter dan al wat we kennen.

6. Alleen een God kan zo zijn.

Paulus.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je vergist je inderdaad.

Het aantal keer dat ik oproep om bij het onderwerp illustreert is maar een fractie van het aantal keer dat u threads verpest.

Stalken is iets anders.

Paulus

Dan moet je maar gaan bleiten bij de moderatie, niet bij mij.

[okke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg. Een golf is de oceaan niet, een kunstwerk is de kunstenaar niet. Meer nog. De oceaan kan bestaan zonder golf en de kunstenaar zonder kunstwerk, maar andersom niet. Ook de mens kan niet iets groters creëren dan zichzelf. Daarom kan de schepping nooit gelijk zijn aan de Schepper. Ze vertelt wel iets over de Schepper, net zoals de golf iets vertelt over de oceaan en het kunstwerk over de kunstenaar, maar ze is er niet aan gelijk. Ze is ondergeschikt omdat het haar bestaan eraan dankt.

Hoezo is een kunstwerk kleiner dan de kunstenaar? In de fysica kan oorzaak altijd gelijk of groter zijn dan gevolg, maar bijvoorbeeld in de wiskunde geldt die regel niet (2 ^ 3 = 8). Buiten de wetenschap zijn oorzaak en gevolg meestal niet te vergelijken. Hoe kan je een symphonie in grootte vergelijken met een componist?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

In essentie is het als bij een meetkundig bewijs.
In z'n pure vorm is het 'geloven' van een stelling ook een innerlijke ervaring, een aha-erlebnis.

Het verschil is wel dat iedereen met een minimale verstandelijke capaciteit het bewijs zal aanvaarden door z'n intern logische structuur die men innerlijk als helder en logisch ervaart, wat tot een soort aha-erlebnis leidt. Eigenlijk kan men zo'n stelling niet aan iemand anders bewijzen, enkel aan zichzelf, door stap voor stap alles na te denken (letterlijk)

'Geloof in =god' is ook iets dat men enkel innerlijk kan ervaren door een soort aha-erlebnis en dat men niet aan anderen kan bewijzen, hoogstens aannemelijk maken voor wie er voor open staat.

Zoals sommige Hindoes zeggen: God is een aardbeving.

Als men nooit een aardbeving heeft meegemaakt, kan men er niet over praten, want men weet niet wat dit dan eigenlijk inhoudt.

Het verschil echter met God en een aardbeving is dat een aardbeving door iedereen wordt ervaren die op de plaats verblijft waar die aardbeving plaatsgrijpt. Bij het beleven van God ligt dat anders: een bepaald persoon 'beleeft' God, maar zijn gebuur in dezelfde straat beleeft de aanwezigheid van het opperwezen niet. En dat doet vragen rijzen.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee hoor.

Want als de oorzaak altijd groter is dan het gevolg, zie punt drie, Dan moet datgene wat jij als oerkracht bestempeld, groter zijn als de mens. Want niets kan de oorzaak zijn van iets groters dan zichzelf, daar zijn bestaan er vanaf hangt.

Met andere woorden: Uw oerkracht heeft een persoonlijkheidheid, gezien er persoonlijkheden uit zijn handelen zijn voortgevloeit.

Paulus.

Waarom zou de oorzaak altijd groter zijn dan het gevolg???? De oorzaak is altijd gelijk aan het gevolg, dat kon Newton je al vertellen.

[luc154]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Spijtig.

Het was een ernstige vraag. Zeer cruciaal, zelfs los van God en Godsbewijzen.

Ik waarschuw je. Ernst van Andromeda moet je niet verwachten. Lees maar eens zijn responsen (en niet alleen in deze draad). Tip: steek uw tijd er niet in maar gebruik die aan nuttige posts.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

In dit geval is de oorzaak gelijk aan het gevolg. Maar dat is niet zo.

Zie punt drie:


Paulus.

In een geïsoleerd systeem kan geen energie ontstaan of verdwijnen: de totale hoeveelheid energie is constant.

Binnen een systeem kan energie wel van een vorm omgezet worden in een andere.

Als we het universum nemen als gesloten systeem betekent dit dat de oorzaak altijd even groot moet zijn als het gevolg. Regeltje twee vergeet u even. Warmteontwikkeling en andere verliezen zijn nog steeds een gevolg.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

De klassieker.

Denkt u dat het besef van de geldigheid van de Stelling van Pythagoras een product is van de hersenen?

Pythagoras is nogal gemakkellijk te bewijzen. Het is dan ook iets dat overeenkomt met de werkelijkheid.

god is onbewijsbaar.

[Geertje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Creationisten vallen in de regel de evolutietheorie aan. Niet dat ze de theorie begrijpen maar ze vrezen vooral voor de ethische implicaties van de theorie. (Alsof je als je de bijbel niet letterlijk neemt een monster bent) Vreemd vind ik dat zij uitgaan van het, moeilijk te aanvaarden, standpunt dat een bovennatuurlijk, altijd al bestaand wezen dat ons geconstrueerd heeft. Zouden creationisten ipv een theorie waar sterke bewijzen voor bestaan aan te vallen niet beter trachten te bewijzen dat god bestaat?
Wel, dit is jullie kans. Waar zijn de bewijzen voor het bestaan van god?

God bestaat omdat de profeet het gezegd heeft in één van zijn boeken. Hij heeft trouwens nog enkele zeer boeken geschreven : sprookjes van 1001 nacht.

[Tavek]

Dus paulus, punt 3 gaat niet op.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Want niets kan de oorzaak zijn van iets groters dan zichzelf, daar zijn bestaan er vanaf hangt.



Paulus.

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Waarom zou de oorzaak altijd groter zijn dan het gevolg???? De oorzaak is altijd gelijk aan het gevolg, dat kon Newton je al vertellen.

Paulus heeft nog nooit een lawine meegemaakt.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dus alleen de religieuse mag uitgelachen worden en wetenschappers zijn pas wetenschappers als zij de Bijbel kunnen verwerpen.

Ik zou dit niet gezegd willen hebben.

Bach...

Paulus.

Bach wat?
Bach is euh, hoeveel eigenlijk?, nu, van lang geleden dus, en wordt nog steeds beluisterd. maar Bach is dan ook kunst. Geen wetenschap. De regels die opgaan voor de wetenschap gaan dan ook niet op voor de kunst, en a fortiori niet voor Bach.
Wetenschap streeft naar verbetering. En jaar na jaar dient ze er op vooruit te gaan. Kunst niet. Is de Romantiek "beter" dan de Jazz? Is de barok beter dan het kubisme?
Neen.
Je toont dus niets aan, behalve de ingebrande neiging van gelovigen om te liegen en te bedriegen.