Godsdienst: wetenschap of niet? - Pagina 5

ElFlamencoLoco · 22 augustus 2008, 16:09

Theologie is géén wetenschap. Het tegendeel beweren is zoveel als godsdienst gelijkstellen met godsdienstwetenschap. Theologie hanteert geen empirische methode, dit in tegenstelling tot wetenschap.

Wel doet theologie een poging om ook de ratio haar woordje te laten meespreken in geloofsaffaires. Ik zegde al eerder dat het irrationele flink meespeelt in religie/geloof/godsdienst, maar dat wil nog niet zeggen dat de ratio niets in de pap te brokken heeft.

Theologie gebruikt hetzelfde uitgangspunt als bvb. spiritualiteit, en dat uitgangspunt is per definitie niet empirisch en niet rationeel. Maar anders dan spiritualiteit gebruikt theologie wel degelijk dezelfde procédés als in de filosofie om tot bepaalde conclusies te komen. En één van die procédés - wellicht het allerbelangrijkste - is de logica. Vertrekkende vanuit het uitgangspunt streeft theologie dus een consistent denkkader na, net zoals in de filosofie het geval. Daarom wordt theologie ook al eens "filosofie over het trancendente" (= God) genoemd, al is niet iedereen het daarmee eens.

Hoedanook, wie bvb. een priestercarrière ambieert moet daarom, als voorbereiding op zijn theologische vorming, eerste een paar jaar filosofie studeren, als "aanloop" naar theologie, om de methodes/procédés onder de knie te krijgen.

parcifal · 22 augustus 2008, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Nog iets. Bridgeton hééft een mening, hoe summier die ook moge onderbouwd zijn. Discussiëren bestaat erin om die mening in vraag te stellen, maar geenszins de persoon achter die mening. (En al helemaal niet op basis van leeftijd, geslacht, culturele of sociale achtergrond of wat dan ook!)

Dat besef ik en je hebt een punt uiteraard.

Echter, wie kaatst kan de bal terug verwachten.

ElFlamencoLoco · 22 augustus 2008, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat besef ik en je hebt een punt uiteraard.

Echter, wie kaatst kan de bal terug verwachten.

Niets verplicht je de bal terug te slaan hé. Het systematisch toegeven aan die reflex verraadt misschien ook nog enige jeugdige onbezonnenheid. Soms getuigt de bal niet terugslaan van maturiteit.

Dus in dit incidentje ging ook jij niet volledig vrijuit aan datgene wat je Bridgeton aansmeerde: jeugdige overmoed. Ook al ben je dan al heel wat jaartjes ouder dan hij...

En zelf ben ik geen haar beter hoor...

Distel · 22 augustus 2008, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Religie is niet noodzakelijkerwijze zelfkritisch, maar evenmin noodzakelijkerwijze niet. De gelovigen die op (zelf)kritische wijze een antwoord zoeken op hun vele vragen, vaak met zware twijfels worstelen, die wil jij de kost niet geven.De "ratio" staat niet tegenover het "blind geloof", maar wel tegenover "het irrationele". Geloof is per definitie deels irrationeel, ook al kan de ratio wel degelijk haar woordje meepraten.

De uitzonderingen bevestigen de regel. Overigens gaat het in-vraag-stellen hier om individuele keuzes. Wanneer een wetenschappelijk iets in vraag wordt gesteld, heeft het resultaat een impact op de wetenschap an sich (bvb stel dat men de big bang nu aantoonbaar zou ontkrachten, zou de astronomie hierin volgen). Een gelovige die zijn geloof in vraag stelt zal het geloof op zich niet meesleuren.

Citaat:

Vaak krijgt het irrationele een negatieve bijklank, omdat een te ver doorgedreven humanisme de ratio op een piédestal heeft geplaatst, waardoor het irrationele als inferieur wordt ervaren. Weet echter dat ook kunst per definitie deels irrationeel is, en we moeilijk van kunst kunnen stellen dat zij inferieur is.

Weet ook dat wij vele belangrijke levensbeslissingen lang niet altijd op puur rationele basis nemen. Onze partnerkeuze bijvoorbeeld is, zeker wanneer er van een huwelijk uit liefde sprake is, grotendeels op onze irrationele inborst gestoeld. Een gezond humanisme laat dus ook het irrationele aan het woord en erkent dat ook dit "des mensen" is. Wie het humanisme te ver doordrijft en de ratio par force op een sokkel wil geplaatst zien, kan niet anders dan ijveren voor... verstandshuwelijken. Ironisch dat uitgerekend dergelijke "doorgeslagen" humanisten - excusez le mot - de gearrangeerde huwelijken (vaak op rationele gronden gebaseerd) uit de islam zwaar viseren.Iets wordt pas tot dogma verklaard nadat de deugdelijkheid ervan gebleken is. Die deugdelijkheid wordt echter niet bekomen op rationele gronden, want dan zou geloof gelijk zijn aan wetenschap. Het is juist de kunst een dogma zodanig te formuleren dat elke gelovige zichzelf erin kan herkennen.

Niemand betwist dat het irrationele haar plaats heeft in het leven. Maar daar gaat de discussie niet over.

Citaat:

De fout die niet-gelovigen in deze maken is dat zij denken dat geloof en dogmatiek de gelovigen "van buitenaf" worden opgedrongen, terwijl - althans in mijn geval, en naar ik van vele medegelovigen verneem ook in het hunne - dat geloof en de dogma's "van binnenuit", vanuit het diepste van de eigen ziel opborrelen.

De kerk heeft en lange geschiedenis van schrik aanjagen en inquisities voeren om hun dogma op te dringen. In de islam is het niet anders.

Citaat:

Ik vertel er eerlijkheidshalve bij dat dit "van binnenuit opborrelen" niet het geval was met het kind dat EFL ooit geweest is. Als het al het geval zou geweest zijn, dan was het kind EFL zich daar in geen geval van bewust, en zou je dus kunnen stellen dat zijn ouders hem het geloof "van buitenaf" hebben opgedrongen. Maar de jongvolwassen EFL maakte - weliswaar na een persoonlijke crisis - een ommekeer mee. (Het woord "crisis" betekent eigenlijk gewoon "ommekeer".) En geleidelijk groeide bij hem het besef dat alles wat hem heilig is gewoon uit het diepste van hemzelf komt.

Precies dát lijken niet-gelovigen maar zeer moeilijk te begrijpen: EFL gelooft niet in dogma's omdat het dogma's zijn, en omdat de Kerk waartoe hij zich bekend zegt dat die dogma's waar zijn. EFL krijgt immers van die Kerk ruimschoots de gelegenheid er zélf achter te komen dat die dogma's waar zijn. Dogma's verkondigen geen waarheid, neen. Het is juist omgekeerd: bepaalde feiten worden tot dogma verheven omdat ze wáár zijn.

En met "waar" bedoel ik dus geenszins een objectieve, empirische waarheid, maar een subjectief, irrationeel gegeven dat voor mij waar is omdat ik de waarde ervan heb mogen ontdekken en ervaren. Bovendien blijken andere gelovigen de waarde van die dogma's op een eigen hoogst persoonlijke wijze in te vullen, zonder dat zij daarmee dit dogma geweld aandoen. Voor mij het beste (niet empirische, niet rationele) "bewijs" dat dogmatisch denken helemaal niet zo star hoeft te wezen als vele niet-gelovigen menen.

Een geinterpreteerde waarheid, maar niet een beeld van hoe de wereld draait. En bovendien voor veel gelovigen gebaseerd op een boek waarvan het historisch waarheidsgehalte nul komma niks is.

ElFlamencoLoco · 22 augustus 2008, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De uitzonderingen bevestigen de regel. Overigens gaat het in-vraag-stellen hier om individuele keuzes. Wanneer een wetenschappelijk iets in vraag wordt gesteld, heeft het resultaat een impact op de wetenschap an sich (bvb stel dat men de big bang nu aantoonbaar zou ontkrachten, zou de astronomie hierin volgen). Een gelovige die zijn geloof in vraag stelt zal het geloof op zich niet meesleuren.

Voorbeelden zat nochtans van dergelijke gelovigen. Los voor de vuist weg noem ik er twee: pater Damiaan en de H. Franciscus van Assisi. Hun hoogst persoonlijke zoektocht heeft wel degelijk haar stempel gedrukt op het geloof van miljoenen, tot in de hoogste Vaticaanse regionen toe!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Niemand betwist dat het irrationele haar plaats heeft in het leven. Maar daar gaat de discussie niet over.

Okee, hierover zijn we het dus eens.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De kerk heeft en lange geschiedenis van schrik aanjagen en inquisities voeren om hun dogma op te dringen. In de islam is het niet anders.

De manier waarop de Kerk (te) vaak met dogma's omgegaan is zegt nog niets over de zin of de onzin van die dogma's. Voor mij persoonlijk zijn die dogma's waar. Niet omdat het dogma's zijn. Wel omdat ik ze als waardevol beschouw in mijn persoonlijke geloofsbeleving. Net zoals bvb. een Franciscus of een Damiaan dat deden. (Niet dat ik mij met hen wil meten hoor, verre van!!!)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een geinterpreteerde waarheid, maar niet een beeld van hoe de wereld draait. En bovendien voor veel gelovigen gebaseerd op een boek waarvan het historisch waarheidsgehalte nul komma niks is.

Nogmaals, het niet-empirische en bijwijlen irrationele karakter van dogma's en het geloof daarin zegt niets, maar dan ook niets over de kwaliteit (of het gebrek eraan). Je beaamt zelf hierboven, mét mij, dat het irrationele zijn plaats moet krijgen. Dus moet je dat irrationele niet gaan wegen en meten met empirische of rationele methodes. Dat is even dwaas als jouw lengte meten met gewichten.

alter · 22 augustus 2008, 17:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Theologie is géén wetenschap. Het tegendeel beweren is zoveel als godsdienst gelijkstellen met godsdienstwetenschap. Theologie hanteert geen empirische methode, dit in tegenstelling tot wetenschap.

Wel doet theologie een poging om ook de ratio haar woordje te laten meespreken in geloofsaffaires. Ik zegde al eerder dat het irrationele flink meespeelt in religie/geloof/godsdienst, maar dat wil nog niet zeggen dat de ratio niets in de pap te brokken heeft.

Indien U "wetenschap" een discipline noemt die berust op ratio (formele logica) én het zogenaamde falsificatie- beginsel heeft U natuurlijk voor 100 % gelijk... maar het taalgebruik heeft nu eenmaal -zoals ik eerder heb aangegeven- deze term uitgebreid tot andere disciplines, die op een of andere vorm van "logica" berusten.. maar die niet verifieerbaar zijn !!

Persoonlijk ben ik daar absoluut geen voorstander van.. Het heeft aanleiding tot verwarring.. wat zeer duidelijk uit deze topic blijkt..

Deze situatie is echter niet nieuw. In de zeventiende eeuw (Newton, Leibnitz..) en de achttiende eeuw (bvb het bekende variationele beginsel van Maupertuis) werden filosofie (religie) en wetenschap al evenmin streng gescheiden ..
Op te merken valt ook de bijzondere plaats die de Wiskunde in het geheel der (exacte) wetenschappen inneemt..

Visjnu · 22 augustus 2008, 19:41

deze?

system · 22 augustus 2008, 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Theologie is géén wetenschap. Het tegendeel beweren is zoveel als godsdienst gelijkstellen met godsdienstwetenschap. Theologie hanteert geen empirische methode, dit in tegenstelling tot wetenschap.

Wel doet theologie een poging om ook de ratio haar woordje te laten meespreken in geloofsaffaires. Ik zegde al eerder dat het irrationele flink meespeelt in religie/geloof/godsdienst, maar dat wil nog niet zeggen dat de ratio niets in de pap te brokken heeft.

Theologie gebruikt hetzelfde uitgangspunt als bvb. spiritualiteit, en dat uitgangspunt is per definitie niet empirisch en niet rationeel. Maar anders dan spiritualiteit gebruikt theologie wel degelijk dezelfde procédés als in de filosofie om tot bepaalde conclusies te komen. En één van die procédés - wellicht het allerbelangrijkste - is de logica. Vertrekkende vanuit het uitgangspunt streeft theologie dus een consistent denkkader na, net zoals in de filosofie het geval. Daarom wordt theologie ook al eens "filosofie over het trancendente" (= God) genoemd, al is niet iedereen het daarmee eens.

Hoedanook, wie bvb. een priestercarrière ambieert moet daarom, als voorbereiding op zijn theologische vorming, eerste een paar jaar filosofie studeren, als "aanloop" naar theologie, om de methodes/procédés onder de knie te krijgen.

Theologie is heel eenvoudig 'een non-wetenschap'. En dat is niet denigrerend bedoeld.

Andro · 22 augustus 2008, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Theologie is heel eenvoudig 'een non-wetenschap'. En dat is niet denigrerend bedoeld.

Pseudo-wetenschap tout court.

netslet · 22 augustus 2008, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alter

Indien U "wetenschap" een discipline noemt die berust op ratio (formele logica) én het zogenaamde falsificatie- beginsel heeft U natuurlijk voor 100 % gelijk... maar het taalgebruik heeft nu eenmaal -zoals ik eerder heb aangegeven- deze term uitgebreid tot andere disciplines, die op een of andere vorm van "logica" berusten.. maar die niet verifieerbaar zijn !!

Je moet wel een keuze qua criterium maken natuurlijk: ga je de nadruk leggen op verificatie (logisch empiricisme) of op falsificatie (�* la Popper).

Neem bvb de stelling: "Een witte vogel is wit." Een logisch empiricist zou daarmee geen problemen hebben, een Popperiaan zal die stelling echter afdoen als onwetenschappelijk.

Als voor falsificatie gekozen wordt dan moet natuurlijk wel aanvaard worden dat het weten-deel uit het woord wetenschap niet absoluut is.

anubis · 22 augustus 2008, 21:15

Toch niet, het Christendom zum beispiel heeft steeds een evolutie ondergaan. Van de tijd van Jezus himself tot vandaag... Grote namen in de wetenschap/filosofie zoals Van Aquino, Locke, Mersenne,... hebben dogma's onderuit gehaald en kritische filosofie er weer in gestoken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De wetenschap is zelf-kritisch. Een religie is dat niet.

De wetenschap is gebaseerd op ratio. Een religie is gebaseerd op blind geloof.

De wetenschap gaat op zoek naar hoe de dingen in mekaar zitten. Een religie gaat uit van een dogma over hoe de dingen in mekaar zitten en probeert dan dat dogma in stand te houden.

anubis · 22 augustus 2008, 21:21

Het punt van geloven is net dat je gelooft, dus of God nu bestaat of niet doet er niet toe, immers, hij wordt gecreëerd door het geloven. Analoog: indien je jezelf dik vindt, zullen objectieve metingen niet veel helpen, in je hoofd ben je nog steeds dik. Het geloven is het overtuigen.

Paulus · 22 augustus 2008, 21:29

wetenschap is een methode om dingen verklaard te zien, godsdienst een middel om dingen verklaard te zien.

Paulus.

Andro · 22 augustus 2008, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

wetenschap is een methode om dingen verklaard te zien, godsdienst een middel om dingen verklaard te zien.

Paulus.

Wetenschap evolueert, godsdienst is vastgeroest.

anubis · 22 augustus 2008, 21:45

Treurig om dat weeral te lezen, wanneer het niet zo is. Godsdienst evolueert ook.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Wetenschap evolueert, godsdienst is vastgeroest.

Andro · 22 augustus 2008, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door anubis

Treurig om dat weeral te lezen, wanneer het niet zo is. Godsdienst evolueert ook.

Sinds wanneer evolueert het opperwezen van de gelovigen ?

system · 22 augustus 2008, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Sinds wanneer evolueert het opperwezen van de gelovigen ?

Nooit. Het opperwezen kan niet evolueren. Het is de essentie van alles wat was, is, en ooit zal zijn. Het is dus niet het opperwezen dat evolueert. Het zijn de gelovigen die, opgejaagd door een tegenwoordige kolkende maatschappij, schoorvoetend opschuiven.

Andro · 22 augustus 2008, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nooit. Het opperwezen kan niet evolueren. Het is de essentie van alles wat was, is, en ooit zal zijn. Het is dus niet het opperwezen dat evolueert. Het zijn de gelovigen die, opgejaagd door een tegenwoordige kolkende maatschappij, schoorvoetend opschuiven.

Voila!

Het werkterrein van het opperwezen is steeds opgeschoven door de gelovigen naarmate de wetenschap vorderde.

Johan Bollen · 22 augustus 2008, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Toen ik 20 jaar geleden in de humaniora zat, lazen wij o.a. Cicero's 'Pro Murena', mogelijk worstel je je daar binnenkort ook nog eens door.

Een van de dingen die je opsteekt als zo'n teksten leest is hoe subtiel pleidooien en redevoeringen opgebouwd kunnen worden en hoe je met een -juist en afgewogen- gebruik van argumenten een discussie kan winnen.

U hebt daar in dit stadium blijkbaar totaal nog geen kaas van gegeten.
Hierboven staat daar een treffende illustratie van.

U gebruikt onbesuisd een ogenschijnlijk rethorische vraag om uw jeugdige overmoed en onervarenheid te minimaliseren :

Bon, het antwoord op die vraag is, zover ik weet, geen enkele, maar ik laat u de kans om zelf het antwoord toe te lichten waarop u bot antwoord :

Tja, dan is het duidelijk nietwaar...: een dikke buis voor argumentatieleer.
Misschien moet je af en toe eens beginnen nadenken.

sorry nu moet ik toch effe lachen. Schitterend.

Niet persoonlijk bedoeld hoor Bridgeton. Je kan ervan leren.

Svennies · 22 augustus 2008, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Wetenschap evolueert, godsdienst is vastgeroest.

Hehe, een waarheid als een koe, conclusie,ze lopen hopeloos achter met hun oeroude dogma's.....

22 augustus 2008, 19:41	#87
Visjnu Minister Geregistreerd: 27 november 2006 Berichten: 3.947	deze? Bijgevoegde miniaturen __________________ sin otra luz y guía sino la que en el corazón ardía.

22 augustus 2008, 21:21	#92
anubis Burgemeester Geregistreerd: 31 mei 2008 Berichten: 455	Het punt van geloven is net dat je gelooft, dus of God nu bestaat of niet doet er niet toe, immers, hij wordt gecreëerd door het geloven. Analoog: indien je jezelf dik vindt, zullen objectieve metingen niet veel helpen, in je hoofd ben je nog steeds dik. Het geloven is het overtuigen.

22 augustus 2008, 21:29	#93
Paulus Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 juni 2004 Berichten: 22.119	wetenschap is een methode om dingen verklaard te zien, godsdienst een middel om dingen verklaard te zien. Paulus.