De echte waarde van een reis naar Lourdes

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

EFL: die bron over de paus http://62.144.115.184/actualiteit/20...FJaar2008.html

Zoals ik dus al zei: de paus neemt geen stelling in. Hij vraagt zich gewoon iets af. Net als jij en ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

en we zijn er bijna uit, je zegt zelf niet te weten waarom die mensen dan wel naar Lourdes gaan, en je zegt dat ze het zelf niet weten.
Ze hopen op een mirakel (daarom gaan ze) en ze durven dat niet toe te geven (daarom krijg je geen antwoord). Simpel.

Tja... als jij dat zegt...

Vertel me dan eens: waarom zouden die lui hun "heimelijke hoop" niet durven toegeven? Wat let hen?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat u de stiekeme verlangens en de hoop van talrijke ongeneeslijke zieken die ten einde raad zijn, grovelijk onderschat.

En waarom denk jij dat? Op basis van welke informatie? Van welke ervaringen misschien?

Altijd bereid om jouw ervaringen of jouw kennisbron terzake te beluisteren...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En waarom denk jij dat? Op basis van welke informatie? Van welke ervaringen misschien?

Altijd bereid om jouw ervaringen of jouw kennisbron terzake te beluisteren...

Kom nu. Niet flauw doen.

U denkt toch niet dat al deze (+/- zwaar zieke) mensen de reis naar Lourdes ondernemen alleen 'voor de leute' en het 'gezellig samenzijn'.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Kom nu. Niet flauw doen.

U denkt toch niet dat al deze (+/- zwaar zieke) mensen de reis naar Lourdes ondernemen alleen 'voor de leute' en het 'gezellig samenzijn'.

Ik doe helemaal niet flauw. Ik baseer me op jarenlange ervaring in de omgang met zwaar- en minder-zwaar-zieken.

Geef me eens één reden, één enkele, om aan te nemen wat jij aanneemt. Een ervaring van je bvb. die iets dergelijks aantoont. Of een kennisbron.

Toch normaal in discussies dat je je argumenten baseert op hetzij bronnen van derden, hetzij eigen ervaringen. Je opponent verwijten dat hij "flauw doet" lijkt me veeleer een teken aan de wand dat je zélf tegenargumenten mankeert...

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik denk dat u de stiekeme verlangens en de hoop van talrijke ongeneeslijke zieken die ten einde raad zijn, grovelijk onderschat.

Plus het zogeheten "bijgeloof"; allemachtig, wat blijken veel mensen rare ideeën te hebben als je gemoedelijk/argeloos wat dieper met ze doorpraat (uiteraard zonder ze er op aan te vallen).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik doe helemaal niet flauw. Ik baseer me op jarenlange ervaring in de omgang met zwaar- en minder-zwaar-zieken.

Geef me eens één reden, één enkele, om aan te nemen wat jij aanneemt. Een ervaring van je bvb. die iets dergelijks aantoont. Of een kennisbron.

Toch normaal in discussies dat je je argumenten baseert op hetzij bronnen van derden, hetzij eigen ervaringen. Je opponent verwijten dat hij "flauw doet" lijkt me veeleer een teken aan de wand dat je zélf tegenargumenten mankeert...

Natuurlijk is dat zo. En daarom dit citaat van een katholieke site over Lourdes, die toch, in hun bevindingen, zullen uitgaan van de dagelijkse praktijk in Lourdes.Vooral de twee laatste zinnetjes zijn doorslaggevend.

Maar zelfs ,als niet katholiek, lijkt me dat toch de evidentie zelf. Het verwondert mij (?) dat u dat niet snapt.

De zending van de Kerk bij de zieken
De zieken voelen zich in Lourdes thuis. De eerste genezing vond plaats op 1 maart 1858, tijdens de verschijningen. “Wonder” en “Lourdes” zijn sindsdien met elkaar verbonden. Het is terecht én gevaarlijk. Terecht, want er gebeuren nog altijd buitengewone genezingen. Gevaarlijk ook, want Lourdes mag geen valse hoop wekken en de genade van Lourdes is voor iedereen bedoeld. De zieken vinden hier kracht en hoop, ook als ze niet van hun ziekte worden genezen. De genezing kent vele vormen…

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk is dat zo. En daarom dit citaat van een katholieke site over Lourdes, die toch, in hun bevindingen, zullen uitgaan van de dagelijkse praktijk in Lourdes.Vooral de twee laatste zinnetjes zijn doorslaggevend.

Maar zelfs ,als niet katholiek, lijkt me dat toch de evidentie zelf. Het verwondert mij (?) dat u dat niet snapt.

De zending van de Kerk bij de zieken
De zieken voelen zich in Lourdes thuis. De eerste genezing vond plaats op 1 maart 1858, tijdens de verschijningen. “Wonder” en “Lourdes” zijn sindsdien met elkaar verbonden. Het is terecht én gevaarlijk. Terecht, want er gebeuren nog altijd buitengewone genezingen. Gevaarlijk ook, want Lourdes mag geen valse hoop wekken en de genade van Lourdes is voor iedereen bedoeld. De zieken vinden hier kracht en hoop, ook als ze niet van hun ziekte worden genezen. De genezing kent vele vormen…

'k Heb één zinnetje vetjes gemaakt. En daarom is het hier al de hele discussie te doen.

Sommigen hier projecteren hun eigengelegde verband tussen enerzijds "genezing" en anderzijds "mirakel" op (een meerderheid van) de zieke Lourdesbedevaarders. Op basis waarvan? Is me nog steeds een raadsel...

De twee laatste zinnetjes ondersteunen overigens perfect het hele betoog dat ik hier al een paar dagen aan het voeren ben. Lees desnoods maar eens terug, mocht je het niet geloven.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

'k Heb één zinnetje vetjes gemaakt. En daarom is het hier al de hele discussie te doen.

Sommigen hier projecteren hun eigengelegde verband tussen enerzijds "genezing" en anderzijds "mirakel" op (een meerderheid van) de zieke Lourdesbedevaarders. Op basis waarvan? Is me nog steeds een raadsel...

De twee laatste zinnetjes ondersteunen overigens perfect het hele betoog dat ik hier al een paar dagen aan het voeren ben. Lees desnoods maar eens terug, mocht je het niet geloven.

Ja, die zinnetjes worden vroom toegevoegd ter indekking; vergelijk de "kleine lettertjes" in woekerpolissen en dergelijke waarvan de bedoeling is dat men er overheen leest, mede door het wollig taalgebruik.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

'k Heb één zinnetje vetjes gemaakt. En daarom is het hier al de hele discussie te doen.

Sommigen hier projecteren hun eigengelegde verband tussen enerzijds "genezing" en anderzijds "mirakel" op (een meerderheid van) de zieke Lourdesbedevaarders. Op basis waarvan? Is me nog steeds een raadsel...

De twee laatste zinnetjes ondersteunen overigens perfect het hele betoog dat ik hier al een paar dagen aan het voeren ben. Lees desnoods maar eens terug, mocht je het niet geloven.

Neen, maar een onverwachtse, een niet-verwachte genezing is altijd een mirakel. Gebeurt dit nu toevallig in Lourdes (wat ik dus geenzins uitsluit), dan kan ik wel begrijpen dat men (lees: de zieke in kwestie) hulde brengt aan 'Maria, Moeder Gods' en haar eeuwig dankbaar zal blijven. En nogmaals, terecht! Men moet zich maar effe in de plaats stellen van de langdurige zieke die genezen (of een paar weken nadien) terugkeert naar huis.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar een onverwachtse, een niet-verwachte genezing is altijd een mirakel. Gebeurt dit nu toevallig in Lourdes (wat ik dus geenzins uitsluit), dan kan ik wel begrijpen dat men 'Maria, Moeder Gods' daar eeuwig dankbaar zal blijven. En nogmaals, terecht! Men moet zich maar effe in de plaats stellen van de langdurige zieke die genezen (of een paar weken nadien) terugkeert naar huis.

Daarover gaat de discussie niet. Het is niet omdat een onverwachte of onverklaarbare genezing een mirakel is, dat een mirakel daarom ook een onverklaarbare genezing moet wezen. Het begrip "onverklaarbare genezing" is slechts een deelverzameling van het begrip "mirakel", om het in moderne-wiskunde-terminologie te stellen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Daarover gaat de discussie niet. Het is niet omdat een onverwachte of onverklaarbare genezing een mirakel is, dat een mirakel daarom ook een onverklaarbare genezing moet wezen. Het begrip "onverklaarbare genezing" is slechts een deelverzameling van het begrip "mirakel", om het in moderne-wiskunde-terminologie te stellen.

Een mirakel kan een onverwachte genezing zijn.

En een onverwachte genezing na een bezoek in Lourdes is een altijd mirakel in de ogen van de desbetreffende. En daarover gaat het in essentie. Dat is zelfs de essentie van de hele discussie over Lourdes.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Daarover gaat de discussie niet. Het is niet omdat een onverwachte of onverklaarbare genezing een mirakel is, dat een mirakel daarom ook een onverklaarbare genezing moet wezen. Het begrip "onverklaarbare genezing" is slechts een deelverzameling van het begrip "mirakel", om het in moderne-wiskunde-terminologie te stellen.

Laat maar; iedereen die enige ervaring heeft met reclameteksten is het allang duidelijk.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Daarover gaat de discussie niet. Het is niet omdat een onverwachte of onverklaarbare genezing een mirakel is, dat een mirakel daarom ook een onverklaarbare genezing moet wezen. Het begrip "onverklaarbare genezing" is slechts een deelverzameling van het begrip "mirakel", om het in moderne-wiskunde-terminologie te stellen.

Het klopt wat je zegt hoor, maar jij doet hier alle moeite van de wereld om het bestaan van een deel van die deelverzameling te ontkennen.
Ik vind jouw visie op je geloof over het algemeen erg sterk. Maar net als je doorsnee broeders probeer je de zaken die niet stroken met je overtuiging te negeren.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het klopt wat je zegt hoor, maar jij doet hier alle moeite van de wereld om het bestaan van een deel van die deelverzameling te ontkennen.

O ja, waar dan? Waar ontken ik dat deel van die deelverzameling?

Het enige wat je me zou kunnen aanwrijven is dat ik die deelverzameling naar haar ware proporties terugbreng; dat het m.a.w. over een miniem deel van de Lourdesbedevaarders gaat, en dat de overgrote meerderheid van hen niét in die deelverzameling thuishoort.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik vind jouw visie op je geloof over het algemeen erg sterk. Maar net als je doorsnee broeders probeer je de zaken die niet stroken met je overtuiging te negeren.

Ik heb eventjes iets rood geverfd.

Welke "zaken"? Aannames vanwege niet-gelovigen die nog nooit met iemand over zijn beweegredenen hebben gesproken om op bedevaart te gaan, naar Lourdes of naar elders?

Je lijkt het als een feit naar voren te schuiven dat die deelverzameling, waarvan hierboven sprake, representatief is voor de overgrote meerderheid van de bedevaarders. Wel, je hoeft niet eens van me aan te nemen dat dit niet zo is, en je hebt uiteraard alle recht om mijn ervaring terzake voor vals aan te nemen.

Of anders gezegd: je hebt het recht om ervaringen die niet met JOUW overtuiging stroken te negeren. In het allerbeste geval ben je dus zélf ziek in het bedje waarin je mij wil leggen.

Overigens sans rancune,

[willem1940NLD]

Denkt hier echt iemand dat de eenvoudige zielen van de doelgroep die reclameteksten wiskundig aanpakken, ontleden op "verzamelingen" enzo?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

O ja, waar dan? Waar ontken ik dat deel van die deelverzameling?

Het enige wat je me zou kunnen aanwrijven is dat ik die deelverzameling naar haar ware proporties terugbreng; dat het m.a.w. over een miniem deel van de Lourdesbedevaarders gaat, en dat de overgrote meerderheid van hen niét in die deelverzameling thuishoort.Ik heb eventjes iets rood geverfd.

Welke "zaken"? Aannames vanwege niet-gelovigen die nog nooit met iemand over zijn beweegredenen hebben gesproken om op bedevaart te gaan, naar Lourdes of naar elders?

Je lijkt het als een feit naar voren te schuiven dat die deelverzameling, waarvan hierboven sprake, representatief is voor de overgrote meerderheid van de bedevaarders. Wel, je hoeft niet eens van me aan te nemen dat dit niet zo is, en je hebt uiteraard alle recht om mijn ervaring terzake voor vals aan te nemen.

Of anders gezegd: je hebt het recht om ervaringen die niet met JOUW overtuiging stroken te negeren. In het allerbeste geval ben je dus zélf ziek in het bedje waarin je mij wil leggen.

Overigens sans rancune,

Ik heb nooit over een overgrote meerderheid gesproken, ik heb gesteld dat ermeer reizigers hopen op een mirakel, dan dat er reizigers zijn die zich bewust zijn van de gevaren.
Het klopt wel wat je zegt, mijn opmerking over jouw ontkennen is niet correct, ik zat nog met die "geen enkele" in mijn kop en zie bij het nalezen nu dat je het hebt over jouw persoonlijke ervaringen. Dus, ik neem dat terug. Je ontkent het bestaan van mirakelgelovers niet, je minimaliseert het alleen.

Nu blijft de vraag, is dat terecht? Zouden het er niet meer kunnen zijn dan jij denkt? Misschien minder dan ik denk, dat kan ook, en is even waarschijnlijk, maar laat ons het op jouw visie houden voorlopig.

Even een paar feiten. Een van de waarden van jouw godsdienst, is nederigheid, nog het best verwoord in het mantra "heer ik ben niet waardig dat ge tot mij komt maar spreek en ik zal gezond worden." Ik hoor je al zeggen dat dit een symbolische uitspraak is, maar is ze dat voor iedereen?

Mijn punt is, als je dit echt gelooft, dan moet je je uiterste best doen om niet te laten blijken, zelfs niet voor jezelf, dat je een mirakel verwacht, want dan ga je het zeker niet krijgen. Een beetje zoals je de wens niet mag verklappen die je doet als je je kaarjes uitblaast op je verjaardag.
Kan dat jouw beeld niet vertekenen?

Een ander aspect, veel gelovigen zijn fier op het feit dat ze gelovig zijn, maar willen niet voor goedgelovig versleten worden (jij bent daar een mooi voorbeeld van) Zou het kunnen dat ze om die reden slechts stiekem op een mirakel hopen?

Nog een ander aspect. En het belangrijkste: Als je naar Lourdes gaat, zie je dat een veel groter percentage van de reizigers ziek zijn, dan het percentage zieke gelovige tout court. En dat is de reden waarom ik denk dat veel mensen op een mirakel hopen. Graag uw visie hierover.

En btw, ik weet dat je niet rancuneus bent hoor, ga gerust volluit, ik ben dat ook niet.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik heb nooit over een overgrote meerderheid gesproken, ik heb gesteld dat ermeer reizigers hopen op een mirakel, dan dat er reizigers zijn die zich bewust zijn van de gevaren.

En getroost de Kerk zich niet alle moeite om op die gevaren te wijzen. Lees de tekst hierboven, ons door Esperanza aangereikt, i.v.m. de procedures van het CMIL (Comité Médical International de Lourdes) die gaan over echte of vermeende mirakels. Zoals je leest zijn die procedures behoorlijk streng: hysterici en oplichters vliegen er binnen de kortste keren van tussen. Precies om de gevaren ervan in te dijken, want zoals je weet: overal waar hysterici de kans krijgen de massa aan te steken, is het resultaat massahysterie. Daarvoor is de katholieke Kerk als de dood- en terecht! Me dunkt beseft men binnen de Kerk de gevaren maar al te goed.

Vele zieken die voor het eerst naar Lourdes gaan krijgen bvb. te horen dat het water van Lourdes in het geheel niet geneeskrachtig is. Elke groep wordt begeleid door priesters en helpers die maar al te vertrouwd zijn met hysterische toestanden, en die efficiënt reageren mocht een lid van hun groep zich onverhoopt plots hysterisch gaan gedragen. Zo iemand wordt - soms zelfs manu militari - snel en discreet van de groep afgezonderd, en onder toezicht mag hij zijn hysterische bui uitreageren in één van de vele ziekenkamers daar vlakbij het heiligdom.

Overigens zijn ook hysterische buien niet echt alledaagse kost. In de meer dan 12 keer - over 15 jaar - dat ik naar Lourdes trek, heb ik maar heel weinig van dergelijke hysterie gezien, en dan nog niet eens in de groep waarmee ik samenreis. Die keren kan je op de vingers van één hand tellen - en dit is géén overdrijving.

Dus: het gevaar is zeker niet denkbeelding. Maar die enkele keer dat het de kop opsteekt, wordt er adekwaat op gereageerd, opdat massahysterie geen kans krijgt. Dit gepaard aan de geestelijke begeleiding van de pelgrims - waarbij het begrip "mirakel" wordt uitgelegd als iets dat wars is van elke spectaculaire inhoudt - doet me sterk vermoeden dat het met de geestesgesteldheid van verreweg de meeste pelgrims daar niet slechter gesteld is dan met de jouwe of de mijne. M.a.w: ook zij zijn véél realistischer dan in deze discussie nogal eens wordt gesuggereerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het klopt wel wat je zegt, mijn opmerking over jouw ontkennen is niet correct, ik zat nog met die "geen enkele" in mijn kop en zie bij het nalezen nu dat je het hebt over jouw persoonlijke ervaringen. Dus, ik neem dat terug. Je ontkent het bestaan van mirakelgelovers niet, je minimaliseert het alleen.

Inderdaad, en zeker in het licht van wat ik hierboven schrijf.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Nu blijft de vraag, is dat terecht? Zouden het er niet meer kunnen zijn dan jij denkt? Misschien minder dan ik denk, dat kan ook, en is even waarschijnlijk, maar laat ons het op jouw visie houden voorlopig.

Nogmaals, als ik het aantal aanvallen van hysterie in ogenschouw neem, dat in Lourdes zéér beperkt is - niet eens één geval dagelijks - dan lijkt het me toch sterk te beweren dat het er "méér" zouden kunnen zijn. En ik druk op "zouden kunnen": jouw woorden, hé.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Even een paar feiten. Een van de waarden van jouw godsdienst, is nederigheid, nog het best verwoord in het mantra "heer ik ben niet waardig dat ge tot mij komt maar spreek en ik zal gezond worden." Ik hoor je al zeggen dat dit een symbolische uitspraak is, maar is ze dat voor iedereen?

Mijn punt is, als je dit echt gelooft, dan moet je je uiterste best doen om niet te laten blijken, zelfs niet voor jezelf, dat je een mirakel verwacht, want dan ga je het zeker niet krijgen. Een beetje zoals je de wens niet mag verklappen die je doet als je je kaarjes uitblaast op je verjaardag.
Kan dat jouw beeld niet vertekenen?

Nederigheid krijgt bij jou toch wel een ietwat andere invulling dan in mijn geloofsbeleving. Nederigheid houdt, naar ik aanvoel, niet in dat je geen hoop mag koesteren. Integendeel: hoop is juist één van de belangrijkste aspecten van het geloofsleven. Jouw invulling van nederigheid ontkent de hoop. Dus kan jouw invulling nooit die van een gelovige zijn.

Maar er is uiteraard hoop en hoop: hoop kan ook egoïstisch zijn. En dan komt de nederigheid wél om het hoekje kijken. Overal waar mensen hopen op méér voordeel voor zichzelf moet een appél aan de nederigheid worden gedaan. Zeker wanneer dat voordeel ten koste zou zijn van anderen.

En de christelijke hoop-beleving is veel vrijblijvender. Een zieke kan bvb. best hopen op genezing. Maar... hij legt - Jezus indachtig, Die evenzeer Zijn lot in de handen van Zijn Vader legde - zijn lot in Gods handen. En als God hem anderszins helpt - bvb. door hem moed te geven om zijn ziekte beter te kunnen dragen - dan is zijn hoop toch ingewilligd, al is het dan niet op de manier zoals hij eerst dacht. Die vrijblijvendheid is een vorm van nederigheid. Een niet-nederige hoop zou immers een eis worden. En God stoort Zich niet aan eisen.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Een ander aspect, veel gelovigen zijn fier op het feit dat ze gelovig zijn, maar willen niet voor goedgelovig versleten worden (jij bent daar een mooi voorbeeld van) Zou het kunnen dat ze om die reden slechts stiekem op een mirakel hopen?

Tja... in Lourdes lopen niet-gelovigen niet dik gezaaid. Gelovigen zijn er dus onder gelijkgezinden. Tussen gelijkgezinden geef je je makkelijker bloot. Ik zie niet in dat zij hun stiekeme hoop dan niet met anderen zouden durven delen, anderen waarvan zij vermoeden dat die een gelijkaardige stiekeme hoop koesteren.

Er klopt dus iets niet met je redenering hé. De enige wijze om ze te doen kloppen is... aannemen dat zo'n stiekeme hoop op een mirakel niet bestaat, of althans niet bij het overgrote deel van de bedevaarders.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Nog een ander aspect. En het belangrijkste: Als je naar Lourdes gaat, zie je dat een veel groter percentage van de reizigers ziek zijn, dan het percentage zieke gelovige tout court. En dat is de reden waarom ik denk dat veel mensen op een mirakel hopen. Graag uw visie hierover.

Sorry, het kan aan mij liggen, maar ik begrijp je vraag niet goed. Suggereer je misschien dat dat "veel groter percentage van de reizigers" niet-gelovigen of rand-gelovigen betreft?

Ik raak er niet goed uit. Kan je je vraag eens anders stellen?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Nog een ander aspect. En het belangrijkste: Als je naar Lourdes gaat, zie je dat een veel groter percentage van de reizigers ziek zijn, dan het percentage zieke gelovige tout court. En dat is de reden waarom ik denk dat veel mensen op een mirakel hopen. Graag uw visie hierover.

Aha, nu heb ik je begrepen, denk ik. Je stelt dus - en terecht - dat zieken onevenredig sterk vertegenwoordigd zijn te Lourdes, vergeleken bij daarbuiten.

Je koppelt die sterke vertegenwoordiging aan de hoop op een mirakel. Is het niet even simpel om die sterke vertegenwoordiging gewoon te koppelen aan de hoop op sterkte, om de ziekte beter te kunnen dragen? Want zelfs ingeval er geen god zou zijn, dan nog blijft het een waarheid als een koe dat overal waar lotgenoten talrijk samenkomen, zij mekaar tot steun zijn.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Aha, nu heb ik je begrepen, denk ik. Je stelt dus - en terecht - dat zieken onevenredig sterk vertegenwoordigd zijn te Lourdes, vergeleken bij daarbuiten.

Je koppelt die sterke vertegenwoordiging aan de hoop op een mirakel. Is het niet even simpel om die sterke vertegenwoordiging gewoon te koppelen aan de hoop op sterkte, om de ziekte beter te kunnen dragen? Want zelfs ingeval er geen god zou zijn, dan nog blijft het een waarheid als een koe dat overal waar lotgenoten talrijk samenkomen, zij mekaar tot steun zijn.

Lijkt me inderdaad ook een aanvaardbare bedenking, maar niet meer aanvaardbaar dan de mijne. Waarschijnlijk hebben we allebei gelijk hier.

Maar in je andere post schrijf je toch iets opmerkelijks.

Vele zieken die voor het eerst naar Lourdes gaan krijgen bvb. te horen dat het water van Lourdes in het geheel niet geneeskrachtig is. Elke groep wordt begeleid door priesters en helpers die maar al te vertrouwd zijn met hysterische toestanden, en die efficiënt reageren mocht een lid van hun groep zich onverhoopt plots hysterisch gaan gedragen.

Als gelovigen verteld wordt dat dat water geen geneeskrachtige eigenschappen heeft, dan moet men er toch van uitgaan dat veel mensen denken dat het omgekeerde waar is. Voor een enkeling doe je toch die moeite niet. En hoe geraak je vertrouwd met hysterische toestanden, tenzij uit ervaring?

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik heb nooit over een overgrote meerderheid gesproken, ik heb gesteld dat ermeer reizigers hopen op een mirakel, dan dat er reizigers zijn die zich bewust zijn van de gevaren.
Het klopt wel wat je zegt, mijn opmerking over jouw ontkennen is niet correct, ik zat nog met die "geen enkele" in mijn kop en zie bij het nalezen nu dat je het hebt over jouw persoonlijke ervaringen. Dus, ik neem dat terug. Je ontkent het bestaan van mirakelgelovers niet, je minimaliseert het alleen.

Nu blijft de vraag, is dat terecht? Zouden het er niet meer kunnen zijn dan jij denkt? Misschien minder dan ik denk, dat kan ook, en is even waarschijnlijk, maar laat ons het op jouw visie houden voorlopig.

Even een paar feiten. Een van de waarden van jouw godsdienst, is nederigheid, nog het best verwoord in het mantra "heer ik ben niet waardig dat ge tot mij komt maar spreek en ik zal gezond worden." Ik hoor je al zeggen dat dit een symbolische uitspraak is, maar is ze dat voor iedereen?

Mijn punt is, als je dit echt gelooft, dan moet je je uiterste best doen om niet te laten blijken, zelfs niet voor jezelf, dat je een mirakel verwacht, want dan ga je het zeker niet krijgen. Een beetje zoals je de wens niet mag verklappen die je doet als je je kaarjes uitblaast op je verjaardag.
Kan dat jouw beeld niet vertekenen?

Een ander aspect, veel gelovigen zijn fier op het feit dat ze gelovig zijn, maar willen niet voor goedgelovig versleten worden (jij bent daar een mooi voorbeeld van) Zou het kunnen dat ze om die reden slechts stiekem op een mirakel hopen?

Nog een ander aspect. En het belangrijkste: Als je naar Lourdes gaat, zie je dat een veel groter percentage van de reizigers ziek zijn, dan het percentage zieke gelovige tout court. En dat is de reden waarom ik denk dat veel mensen op een mirakel hopen. Graag uw visie hierover.

En btw, ik weet dat je niet rancuneus bent hoor, ga gerust volluit, ik ben dat ook niet.

Mag ik hier uit concluderen dat u nog nooit in Lourdes geweest bent?
De mensen gaan naar Lourdes op BEDEVAART = Bede -bidden, Vaart - gang.
De meeste gaan daar bidden voor anderen.
De mensen die daar naartoe gaan om te genezen zijn echt een zeer kleine minderheid.
In Lourdes zijn er mirakels gebeurt, die echt wel zwaar onderzocht zijn door allerlei instanties om als mirakel erkend te worden.
Het grootste percentage van de mensen is echter wel oud met de bijkomende kwaaltjes, maar die gaan echt niet om van hun kwaaltjes genezen te worden, als u dat denkt begrijpt u er niets van.
Als u denkt dat alleen simpele mensen daar naar toe gaan bent u weer verkeerd, simpele denkers zijn diegenen die alles wat met geloof te maken heeft verwerpen.
Alle bewijzen met een kwinkslag wegwerpen is geen teken van een groot denkvermogen, iets aannemen en gaan onderzoeken , u informeren enz. dat is slim denken.