Greenspan erkent het failliet van de vrije markt

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nog eens: ik verwijt Overheden dat ze tolereren dat banken 92% van het spaargeld van de mensen laten uitlenen aan mensen die zoveel schulden maken dat ze die niet kunnen terugbetalen.

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

hoezo, en overheden mogen van u niet tussenkomen?

wat is het nu eh kerel

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Mag het een beetje intellectueel eerlijker gespeeld worden?

Je kunt niet tegelijk vragen dat de overheid afgeschaft wordt en
terzelfdertijd diezelfde overheid bepaalde verwijten maken.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Je kunt niet tegelijk vragen dat de overheid afgeschaft wordt en
terzelfdertijd diezelfde overheid bepaalde verwijten maken.

Ben je nu echt zo onbekend met het liberalisme dat je niet beseft dat het een bepaald institutioneel kader nodig heeft dat mensen beschermt tegen geweld, fraude en diefstal? En als je het over libertarisme hebt: een overheidsloze samenleving is ook niet libertarisch zolang ze deze instituties niet heeft.

[Jantje]

Vele onder jullie hebben een enorme boekenwijsheid, maar schijnen blijkbaar niets van de echte financiële wereld te kennen.

De hedge funds zijn immers een voetbalspel zonder regels dat veranderd is in een partijtje rugby.

Vele financiële instellingen zijn immers gaan gokken op de energiebronnen.
Olievoorkooprechten, energiebedrijfaandelen(zoals de zandoliebedrijven en kerncentralebezitters) waren geliefkoosde goknummers van hun Russische roulette.
Door het gebrek aan internationale regelgevingen, konden banken hun spel vrij spelen.
Immers dankzij de enorme winsten op de energiebronnen was bijna iedereen denken dat er niets kon gebeuren. De banken en hedgefondsen werden zelfs overmoedig en gingen zelfs pleiten voor nog minder regels in hun spel.
Er kwam een volledige vrije markt voor alles, zelfs voor de hoogte basisproducten, granen en drinkwater in het westen, met een opgelegde navolging in de rest van de wereld.
De bankbesturen, en niet de overheden, eisten van de nationale banken lage interest voeten, opdat zij goedkoop leningen konden aangaan voor hun gokspel op energie.
Hierdoor zagen de banken een tweede winstmogelijkheid open gaan, namelijk de leningen aan mindervermogenden. Deze kwamen echter na een tijdje in afbetalingproblemen door het gokspel op de energiebronnen.

Door gebrek aan regels en controles zatten sommige instellingen plots in grote problemen door de foute gok op energie en de afbetalingproblemen veroorzaakt door de energieprijzen, die ook de voedselprijzen de hoogte in joegen. Zij konden hun eigen afbetalingen niet meer aflossen.

Men is gaan beseffen binnen de financiële wereld dat regelgevingen en controles nodig zijn en weigert om nog samen te werken met instellingen waar geen overheidscontrole en garantie is.

Vele vrije markt zonder regels en controle is een illusie gebleken.
Binnen elk spel heeft men immers regels en een scheidsrechter nodig, in het monetaire waren beide op verzoek van de spelers zelf verdwenen.
Het spel moest dus ontaarden in een slachtpartij en een Russische roulette worden.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke economische studies heeft u achter de kiezen? Ooit bestudeerd welke invloed de wet kan hebben op 'de' markt?

aan de universiteit uiteraard een aantal basiscursussen economie.

Daarna werkgerelateerd deelnemer aan talloze seminaries en opleidingen omtrent de zaken die ik nodig heb voor mijn job. Aangezien ik mijn waar moet verkopen, ligt mijn interesse vnl. op de zaken die investeringen beïnvloeden. "De wet" maakt daar expliciet en uitdrukkelijk deel van uit, dus het antwoord op uw vraag is volmondig 'ja'. In tegenstelling tot wat u graag geloven wil.

En niet zomaar educatie "oep tinternet"


En ten slotte heb ik uiteraard nog mijn privé contacten.

Wat als ik zeg dat iedereen wiens voornaam begint met een 't', nooit vervolgd zal worden voor moord - ook al is hij nog zo schuldig. Verwacht u dan niet dat er meer mensen wiens voornaam beginnen met een 't' iemand zal vermoorden?

Volgens mij heeft u geen idee van de relatie tussen 'economie' en 'de wet'.

daar vergis je je dus in

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Ge beschuldigt anderen van vermeend gebruik van stromannen, maar zelf schermt ge behoorlijk vaardig met ad hominems.

ik geef uiting aan mijn dedain, maar gebruik dat niet als argumentatie.
kortom, je kritiek (overigens een tu quoque ?) is misplaatst. En weerlegt geenszins de gebruikte stromanargumentatie.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vele onder jullie hebben een enorme boekenwijsheid, maar schijnen blijkbaar niets van de echte financiële wereld te kennen.

De hedge funds zijn immers een voetbalspel zonder regels dat veranderd is in een partijtje rugby.

Vele financiële instellingen zijn immers gaan gokken op de energiebronnen.
Olievoorkooprechten, energiebedrijfaandelen(zoals de zandoliebedrijven en kerncentralebezitters) waren geliefkoosde goknummers van hun Russische roulette.
Door het gebrek aan internationale regelgevingen, konden banken hun spel vrij spelen.
Immers dankzij de enorme winsten op de energiebronnen was bijna iedereen denken dat er niets kon gebeuren. De banken en hedgefondsen werden zelfs overmoedig en gingen zelfs pleiten voor nog minder regels in hun spel.
Er kwam een volledige vrije markt voor alles, zelfs voor de hoogte basisproducten, granen en drinkwater in het westen, met een opgelegde navolging in de rest van de wereld.
De bankbesturen, en niet de overheden, eisten van de nationale banken lage interest voeten, opdat zij goedkoop leningen konden aangaan voor hun gokspel op energie.
Hierdoor zagen de banken een tweede winstmogelijkheid open gaan, namelijk de leningen aan mindervermogenden. Deze kwamen echter na een tijdje in afbetalingproblemen door het gokspel op de energiebronnen.

Door gebrek aan regels en controles zatten sommige instellingen plots in grote problemen door de foute gok op energie en de afbetalingproblemen veroorzaakt door de energieprijzen, die ook de voedselprijzen de hoogte in joegen. Zij konden hun eigen afbetalingen niet meer aflossen.

Men is gaan beseffen binnen de financiële wereld dat regelgevingen en controles nodig zijn en weigert om nog samen te werken met instellingen waar geen overheidscontrole en garantie is.

Vele vrije markt zonder regels en controle is een illusie gebleken.
Binnen elk spel heeft men immers regels en een scheidsrechter nodig, in het monetaire waren beide op verzoek van de spelers zelf verdwenen.
Het spel moest dus ontaarden in een slachtpartij en een Russische roulette worden.

Ja, zet 10 politici in de raden van bestuur van banken in plaats van 1!
En nog 3 commissies en nog een staatssecretaris van Controle van Bankwezen!
En nog 500 Controleurs die maandelijks in alle bankkantoren een paar uur koffie drinken en over de middag samen met de filiaalhouder 't speciaal menu in 't restaurant bestellen!
En nog 5000 nieuwe artikels in het Staatsblad!

Opgelost, Jantje!

Boekenwijsheid!
De echte wereld!

Postjes galore!

Haha!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

aan de universiteit uiteraard een aantal basiscursussen economie.

Daarna werkgerelateerd deelnemer aan talloze seminaries en opleidingen omtrent de zaken die ik nodig heb voor mijn job. Aangezien ik mijn waar moet verkopen, ligt mijn interesse vnl. op de zaken die investeringen beïnvloeden. "De wet" maakt daar expliciet en uitdrukkelijk deel van uit, dus het antwoord op uw vraag is volmondig 'ja'. In tegenstelling tot wat u graag geloven wil.

En niet zomaar educatie "oep tinternet"


En ten slotte heb ik uiteraard nog mijn privé contacten.







daar vergis je je dus in

De enige relevante opmerking die ik gaf in verband met deze discussie om iets duidelijk temaken, daar geef jij een reactie op van '', wat me doet vermoeden dat je helemaal nog nooit een 'Law & Economics' cursus hebt gehad. Mocht het je interesseren, ik raad het boek van Cooter aan, alhoewel dat het een verwerpelijke neo-klassieke benadering geeft, is het wel goed. Ook 'Law's order' van David Friedman is zeker aan te raden, die een meer inleidende benadering geeft, voor de geïnteresseerde leek.

Maar terug naar de discussie: heeft goedkoop krediet door overheidsdecreet iets met deze crisis te maken? Waarom wel/niet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik geef uiting aan mijn dedain, maar gebruik dat niet als argumentatie.
kortom, je kritiek (overigens een tu quoque ?) is misplaatst. En weerlegt geenszins de gebruikte stromanargumentatie.

Zou u dan overigens ook eens een gehele argumentatie omtrend de crisis kunnen ontwikkelen? Toon bijvoorbeeld eens aan waarom onze argumenten irrelevant zijn, bijvoorbeeld?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De enige relevante opmerking die ik gaf in verband met deze discussie om iets duidelijk te maken, daar geef jij een reactie op van '',

een reactie waar ik nog steeds achter sta.

wat me doet vermoeden dat je helemaal nog nooit een 'Law & Economics' cursus hebt gehad.

het is een vrije wereld dus denk wat je wilt.

Maar terug naar de discussie: heeft goedkoop krediet door overheidsdecreet iets met deze crisis te maken?

dat wordt door geen enkel zinnig mens ontkend. Of waarom verschillende libertariers onmiddellijk met stropopargumentatie begonnen

Waarom wel/niet?

de vraag die op tafel ligt is de 'schuldvraag' en die causualiteit met de overheid is niet de evidentie die libertariërs ervan willen maken.

Zou u dan overigens ook eens een gehele argumentatie omtrend de crisis kunnen ontwikkelen?

heu.
kweenie.
ik heb itt tot (o.a.) libertariërs geen prefab handboek naast me liggen om een gehele argumentatie uit te plukken.

Toon bijvoorbeeld eens aan waarom onze argumenten irrelevant zijn, bijvoorbeeld?

Ambiorix heeft al een paar keer de vinger op de wonde gelegd.
Begin met zijn posts te lezen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

een reactie waar ik nog steeds achter sta.
het is een vrije wereld dus denk wat je wilt.
dat wordt door geen enkel zinnig mens ontkend. Of waarom verschillende libertariers onmiddellijk met stropopargumentatie begonnen
de vraag die op tafel ligt is de 'schuldvraag' en die causualiteit met de overheid is niet de evidentie die libertariërs ervan willen maken.
heu.
kweenie.
ik heb itt tot (o.a.) libertariërs geen prefab handboek naast me liggen om een gehele argumentatie uit te plukken.
Ambiorix heeft al een paar keer de vinger op de wonde gelegd.
Begin met zijn posts te lezen.

Hoe lachwekkend.
De bende argumentlozen verwijst naar elkaar voor argumenten!

[AdrianHealey]

dat wordt door geen enkel zinnig mens ontkend. Of waarom verschillende libertariers onmiddellijk met stropopargumentatie begonnen

Oke, bon.
Vermits dat je zonet hebt erkend dat goedkoop krediet te maken heeft met de crisis, moeten we de oorzaken zoeken van dit goedkoop krediet.

de vraag die op tafel ligt is de 'schuldvraag' en die causualiteit met de overheid is niet de evidentie die libertariërs ervan willen maken.

<= Dat kan goed zijn, maar zou je dan eens kunnen aantonen? Wij zeggen, bijvoorbeeld, dat goedkoop krediet is aangezwengeld door (1) de CRA. Dat staat ook letterlijk in die wet & dat was ook letterlijk de intentie toen die wet is bekend gemaakt. Dat lijkt me dan al 1-0 voor de libertarische case dat de overheid goedkoop krediet beschikbaar heeft willen maken. Ook zijn sommige banken veroordeeld omdat ze die kredieten niet wensten te geven, zijn freddie mae & freddie mac hun statuten herschreven om hen actief deze vorm van goedkoop krediet te verlenen & de goedkope kredieten van private banken over te komen. Lijkt me toch een goede case voor de libertariërs allemaal.
Deel 2 van de argumentatie gaat over de centrale bank, de instantie die de macht heeft om, door middel van geldcreatie, de rente ver onder de marktrente te zetten (ja, ook rente heeft een marktprijs). Dit is, alweer, goedkoop krediet dat allerlei investeringen veroorzaken, waar er op de markt echter geen vraag naar is. De zogenaamde Businesscycles, veroorzaakt door investeringen in kapitaalsgoederen, die maar mogelijk zijn door middel van een lagere rente dan de marktrente, waardoor de markt die investeringen helemaal nit wilt! De centrale bank heeft echter al haar macht van de overheid gekregen & kan maar doen wat ze doet door de Federal Reserve Act (FRA).

Dit lijkt me toch een redelijk sterke case om de overheid te verdenken van 'interventionisme' en bijgevolg van de 'gevolgen' daarvan?

Nu, je zou kunnen zeggen dat de markt inherent instabiel is en een Marxistische of Keynesiaanse analyse te maken - of zelfs maar beweren dat de overheid door deze maatregelen de crash minder erg heeft gemaakt! Dat zou je kunnen doen, maar dan zou het tof zijn dat daar argumentaties voor ontwikkeld worden, natuurlijk.

Shoot!

[AdrianHealey]

U beweert overigens dat Ambiorix goede argumenten heeft. Het spijt me verschrikkelijk, maar ik zie die niet. Zou u zo vriendelijk om de zaken die u als argumenten beschouwt even te bundelen en in ene post te zetten? Op deze manier zouden we dan een constructief gesprek kunnen bereiken!

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik heb itt tot (o.a.) libertariërs geen prefab handboek naast me liggen om een gehele argumentatie uit te plukken.

Haha. Triestige mens.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Haha. Triestige mens.

ik heb geen GEHELE (dat woordje was in mijn antwoord weggevallen) theorie in mijn mouw zitten.

als jij dat triestig vindt dan is dat maar zo.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oke, bon.
Vermits dat je zonet hebt erkend dat goedkoop krediet te maken heeft met de crisis, moeten we de oorzaken zoeken van dit goedkoop krediet.

niet enkel daarvan.
het is hier niet het simplisties verbond, al zou't ge als ge uw antwoorden leest dat stilaan wel beginnen denken.

<= Dat kan goed zijn, maar zou je dan eens kunnen aantonen? Wij zeggen, bijvoorbeeld, dat goedkoop krediet is aangezwengeld door (1) de CRA. Dat staat ook letterlijk in die wet & dat was ook letterlijk de intentie toen die wet is bekend gemaakt. Dat lijkt me dan al 1-0 voor de libertarische case dat de overheid goedkoop krediet beschikbaar heeft willen maken.

wééral een stopop.

miljaar zeg.
ge doet het erom, niet ?

Ook zijn sommige banken veroordeeld omdat ze die kredieten niet wensten te geven, zijn freddie mae & freddie mac hun statuten herschreven om hen actief deze vorm van goedkoop krediet te verlenen & de goedkope kredieten van private banken over te komen. Lijkt me toch een goede case voor de libertariërs allemaal.
Deel 2 van de argumentatie gaat over de centrale bank, de instantie die de macht heeft om, door middel van geldcreatie, de rente ver onder de marktrente te zetten (ja, ook rente heeft een marktprijs). Dit is, alweer, goedkoop krediet dat allerlei investeringen veroorzaken, waar er op de markt echter geen vraag naar is. De zogenaamde Businesscycles, veroorzaakt door investeringen in kapitaalsgoederen, die maar mogelijk zijn door middel van een lagere rente dan de marktrente, waardoor de markt die investeringen helemaal nit wilt! De centrale bank heeft echter al haar macht van de overheid gekregen & kan maar doen wat ze doet door de Federal Reserve Act (FRA).

Dit lijkt me toch een redelijk sterke case om de overheid te verdenken van 'interventionisme' en bijgevolg van de 'gevolgen' daarvan?

nogmaals : de vraag die op tafel ligt is de 'schuldvraag' en die causualiteit met de overheid is niet de evidentie die libertariërs ervan willen maken.

Nu, je zou kunnen zeggen dat de markt inherent instabiel is en een Marxistische of Keynesiaanse analyse te maken - of zelfs maar beweren dat de overheid door deze maatregelen de crash minder erg heeft gemaakt! Dat zou je kunnen doen, maar dan zou het tof zijn dat daar argumentaties voor ontwikkeld worden, natuurlijk.

komen er dan weer onmiddellijk vijf stropoppen als antwoord ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik heb geen GEHELE (dat woordje was in mijn antwoord weggevallen) theorie in mijn mouw zitten.

als jij dat triestig vindt dan is dat maar zo.

Dat neemt echter niet weg dat u mij redelijk (maar ik kan me vergissen) overtuigd overkomt van het feit dat wij (toch voor een belangrijk deel) ons vergissen. Daar moet u toch redenen voor hebben? U moet toch iets hebben van: 'het grote belang dat de libertariërs aan x hechten, vind ik wat minder, want...' Wat dan zoal?

Enfin; wat is er mis met mijn uitleg hierboven, die de kern van de zaak - zoals u, dacht ik toch, ook heeft herkend als zijnde 'goedkoop krediet' - in belangrijke mate toe te dichten aan de overheid en haar goede bedoelingen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

niet enkel daarvan.
het is hier niet het simplisties verbond, al zou't ge als ge uw antwoorden leest dat stilaan wel beginnen denken.

Oh, maar het is zeker waar dat het niet 'enkel daarvan afhangt', maar zou u kunnen zeggen welke zaken dan nog zoal?

wééral een stopop.

miljaar zeg.
ge doet het erom, niet ?

Ik snap niet goed waarom dat een stropop is - waar heb ik je concreet een redenering in de mond gelegd? Ik heb uitgelegd dat mijn inziens goedkoop krediet te wijden is aan de CRA-wet. ALs u daar problemen mee heeft, zou u dan eens kunnen uitleggen waarom? Of, als ik het weer misvoorstel, zou u me dan eens kunnen uitleggen waar ik in de fout ga? Zomaar zeggen dat ik uw argument verkeerd voorstel, is natuurlijk eenvoudig, maar daar schieten we niets mee op, he!

nogmaals : de vraag die op tafel ligt is de 'schuldvraag' en die causualiteit met de overheid is niet de evidentie die libertariërs ervan willen maken.

Uhu, en ik vraag u waarom het niet zo evident is. Tot nu toe zie ik daar helaas heel weinig argumenten voor.

komen er dan weer onmiddellijk vijf stropoppen als antwoord ?

Als u zou uitleggen waarom het stropoppen zijn, geraken we verder. Een stropop is een verkeerde voorstelling van de ander zijn stelling aanvallen - maar tot op dit moment is het voor mij enorm onduidelijk wat uw stelling is en, belangrijker, welke argumenten dat u daarvoor heeft. Zou u daar eens wat duidelijker in kunnen zijn, aub?

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

die uitspraak komt niet zomaar van janneke of mieke, maar een van de meest vooraanstaande financiële experts van de afgelopen 20 jaar.

een artikel van begin 2004 gewijd aan deze vooraanstaande financiële expert had een goeie raad als titel

Don't take mortgage advice from Alan Greenspan

Before quoting from the above, I would just note that Greenspan's latest comments reminded me of a speech he gave on March 6, 2000, which I have dubbed "An Ode to Technology." In the speech, he waxed on about the wonders of technology and how it had brought us a new era and all that other stuff. Folks may not remember that date, but it was four days before the Nasdaq Composite (COMPX) hit its all-time high of 5,048.62. Despite the recovery over the past year ago, the composite is still down nearly 60% from the March 2000 peak.

This is not the first time Easy Al has been way off. On March 7, 2000, I wrote a column called Alan Greenspan: Friend or Foe that chronicled some of his prior quotes, speeches and the like. It includes his Jan. 7, 1973, utterance (right before the recession that ranks as our worst, at least until we get through the one we're in but haven't completed): "It is very rare that you can be as unqualifiedly bullish as you can be now."

That, coupled with his ode to technology and cluelessness about bubbles (which folks have seen real-time), is a pretty fair indictment.

And, there are other examples prior to his latest "Ode to Real Estate." For instance, in 1984, he wrote a letter to Edwin Gray, then-chairman of the Federal Home Loan Bank Board, advising the regulator to exempt Charles Keating's Lincoln Savings & Loan, a Greenspan client, from harsh federal regulations about its investments. He told Gray he should "stop worrying so much" about such things as junk bonds, and that "deregulation (of the savings & loan industry) was working just as planned."

Lincoln Savings failed rather spectacularly a few years later. And its worth noting that within four years, 15 of the 17 thrifts he mentioned in this letter were broke, costing the old Federal Savings & Loan Insurance Corp. some $3 billion.

(...)

So the most irresponsible central banker in the history of the world created the biggest bubble in the history of the world, which had disastrous consequences for the stock market and the economy. In order to ameliorate that, he has created bubble-like conditions and absurd financing schemes in real estate. Meanwhile, we've seen an enormous concentration of risk develop inside the financial system: We are down to just a handful of big banks and government-sponsored entities that are using his other favorite toy, derivatives, to theoretically manage away all their risks.

Fed prudence takes a powder
The summation of these variables has only increased the risk of something bad happening. And, of course, that risk has been heightened by the tanking of the dollar. The dollars decline has been promoted by Greenspan's irresponsible policies and attempts to continually bail out his most recent mistake. He has been doing this serially since junk bonds and bad lending nearly took down the financial system at the end of the 1980s and wiped out the savings and loan industry in 1990-1991.

I believe we are at the end of the string, and things are in the process of slowly deteriorating once again. The pace of that deterioration may pick up speed over the course of the year.

Perhaps we will look back on the speech Greenspan made last week and say that the Fed chairman in essence nailed the top of the housing market -- just as he did with technology in 2000 and the economy in 1973. And hes probably just as wrong about what happens next.

maar 't is de vrije markt die failliet is hoor
a ja, want greenspan heeft het gezegd
en als je het daar niet mee eens bent, ben je met stropoppen bezig
't is hier het simplisties verbond niet, hé, bende libertarische betwetertjes

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

"Waarom zou een dief ingrijpen in een systeem dat zijn diefstal net mogelijk maakt?

De vraag is natuurlijk wie de dief is. Wie heeft eraan verdient? Wie verkocht zijn aandelen vóór de val, en wie betaalt de crisis?

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De 'markt' bestaat niet 'naast' het individu.
Het individu is een fundamenteel onderdeel van de 'markt'.

Die filosofie beanstigt mij. Ik kan me voorstellen hoe ook het 'libertarisch' gedachtengoed uiteindelijk in een dictatuur kan eindigen.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Die filosofie beanstigt mij. Ik kan me voorstellen hoe ook het 'libertarisch' gedachtengoed uiteindelijk in een dictatuur kan eindigen.

De markt is de vrijheid van individuen om aan elkaar te verkopen en van elkaar te kopen aan prijzen die ze onderling overeenkomen. Zonder individuen, geen markt.