Het beveiligen van kerncentrales en wat als dat niet lukt

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Niet dat ik weet. Dan zou men overigens moeten gaan debateren op basis van feiten en cijfermateriaal, dat ligt politici natuurlijk niet zo goed en dat scoort zo gemakkelijk niet bij de ongeinformeerde kiezers.

Voor info omtrent het rapport http://www.ce2030.be/

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Of lees er "energie, vandaag en morgen" eens op na. Daarin staat ook alles mooi becijferd en uitgelegd; mét bronnenmateriaal en door specialisten ter zake.

Maar ook dat zullen teveel droge facts & figures zijn.

Thx, interessante info.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Dus wederom zie ik niet in waarom ik niet in beide technieken vertrouwen zou mogen hebben. Waarom ik tot keuze moet worden gedwongen. Ik moet geloven in de technologische vooruitgang betreffende beide aspecten, want op dit moment het één boven het andere stellen is zichzelf en anderen blaaskens wijsmaken.

Akkoord.

In die zin dat ook energie gewonnen uit kernsplitsing, in mijn subjectieve ogen, best verdwijnt.

Het doel is dus, weer in mijn ogen (ambetant dat ik dat moet herhalen, ik ben steeds subjectief), in eerste instantie het energie winnen uit fossiele brandstoffen terugdringen tot bijna zero.

Tegelijk en in de mate van het mogelijke moeten we streven naar energie die/dat 100% gewonnen is uit duurzame energie bronnen.

Laat nu net dat overeenkomen met de betrachtingen op Europees niveau. Tenminste over de afgelopen 15 jaar.

De meeste projecties gaan tot 2030. Als de huidige Europese politiek blijft evolueren in dezelfde richting. Een grote als. Dan wordt de groei in vraag + de groei in alternatieve energie gecompenseert met 't afbouwen van energie uit fossiele brandstoffen. Hoeveel de groei van 't ene en/of de groei van 't andere zal zijn is niet zo gemakkelijk te voorspellen, noch te extrapoleren. De groei van de vraag is rechtstreeks afhankelijk van de nood tot besparen en het effectief besparen. De groei van het aanbod in alternatieve energie is vooral afhankelijk van de ontwikkelingen op dat gebied en de politieke wil.

Mochten we in 2030 in Europa op 50% alternatief en 50% kernergie zitten, dan ben ik al zeer tevreden.

Natuurlijk is dat een utopie, maar moet ik mijn argumenten daar aan passen ? 2030 is namelijk het uiteindelijke doel niet. Het doel is het moment in de toekomst dat we enkel op duurzame energie draaien.

Natuurlijk is er coördinatie en vooral jaar na jaar bijsturing nodig in dat plan. De bijsturing moet, altijd in mijn ogen, het aanbod aan alternatieve energie en de vraag naar energie als basis nemen. De vraag zou moeten zijn: Hoeveel energiewinning uit fosiele brandstoffen kunnen we afbouwen met de huidige vraag en aanbod in alternatieve energie met een sinds 2005 constant aanbod aan kernenergie?

Pas als die vraag wordt beantwoord met 'niks', of negatief uitdraait is het opbouwen van kernenergie aan de orde.

Je mag van mij gerust een aantal kerncentrales bouwen. Zonder ze in gebruik te nemen. Maar met de optie om ze relatief snel in gebruik te kunnen nemen. Helaas is dat vandaag geen optie. Want de bouw moet bekostigd worden met de verkoop van stroom.

Toch spaar je een dure afbraak uit met het niet in dienst nemen. En met politieke wil is het mogelijk om dit te bekostigen. Desnoods breng je de nieuwe centrales in dienst, waarvan ik veronderstel dat ze op nieuwere betere tschnieken lopen, en gooi de oude stil. Maar onderhoud je de oude centrales zodanig dat ze terug opgestart kunnen worden.

Dat is een totaal ander plan dan. En het is het juiste compromis, in mijn opinie.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Het wordt verdacht weinig in technische zin gebruikt en verdacht veel in zinnen waarin de zinsnede 'u geeft niet veel om de toekomstige generaties, hé' in al zijn varianten voorkomt.

Iets met "kinderen en kleinkinderen" doet het idd altijd goed in het eco-discours.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Wel gatver... dat wist ik zelfs niet.

Da's gelijk die mannen die zogezegd gestopt zijn met roken en daar graag over opscheppen, maar wel overal sigaretten staan te bietsen

Eh, ik was mis, het zijn er maar 26

http://www.businessweek.com/globalbi...tm?chan=search

Utility companies want to set up a total of 26 new coal-fired power plants in Germany during the coming years.

[Morduk]

@ Laatste_Belg

Ik kan me wel vinden in jouw doelstelling, maar ik stoot op 1 heikel punt dat twee keer voorkomt in je post: politieke wil.

Als ik zo rondkijk in Europa heb ik vooral de indruk dat de politiek nog altijd niet goed weet wat ze wil. In het Europees parlement te Brussel formuleren ze graag centrale doelstellingen op lange termijn, maar eenmaal thuisgekomen blijkt iedereen er een eigen interpretatie op na te houden die niet verder reikt dan de eigen legislatuur.

Mijn vader is ingenieur en al zijn hele leven met energie efficiency in gebruik en opwekking bezig, wat hij beschouwt als een van de meest complexe problemen die er momenteel bestaan. En op dit moment is er te veel tunnelvisie, een te eenzijdige en centralistische focus. Het overheidsdenken moet een pak flexibeler en breder worden vooraleer het die complexiteit (die ook duidelijk naar voren komt in jouw post) daadwerkelijk te kunnen ondervangen in beleid.

Laten we hopen dat de evolutie zich in een goede richting kan doorzetten, en dat het niet uitmondt in nodeloze conflicten. Weeral een onzekerheid erbij, helaas.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Akkoord.

In die zin dat ook energie gewonnen uit kernsplitsing, in mijn subjectieve ogen, best verdwijnt.

Het doel is dus, weer in mijn ogen (ambetant dat ik dat moet herhalen, ik ben steeds subjectief), in eerste instantie het energie winnen uit fossiele brandstoffen terugdringen tot bijna zero.

Tegelijk en in de mate van het mogelijke moeten we streven naar energie die/dat 100% gewonnen is uit duurzame energie bronnen.

Maar ik ben het daar met 100% mee eens. Alleen, zolang het niet aangetoond is, door practische voorbeelden op serieuze schaal, dat alternatieven het grootste deel van de *fossiele* centrales kunnen vervangen, vind ik alle geleuter over "we moeten van kernenergie af" veel te voorbarig, en zelfs gevaarlijk.

Frankrijk draait voor ~80% op kernenergie, Belgie voor ~55%, Zweden voor ongeveer ~50%. Duitsland voor 28%. Europa, gemiddeld, voor ongeveer 31%.

Dat wil zeggen dat er nog meer dan plaats genoeg is, in de "fossiele" markt, voor alternatieven om te tonen wat ze waard zijn. Er is 69% te vervangen in Europa! Plaats genoeg om te tonen wat ze waard zijn.

Mochten we in 2030 in Europa op 50% alternatief en 50% kernergie zitten, dan ben ik al zeer tevreden.

Ik ook ! Maar we gaan niet op 50% kernenergie zitten, zeker ende vast niet als we kernenergie moeten uitfaseren en centrales die nog best een tijd kunnen meegaan, vroegtijdig sluiten, zoals de Belgische uitstap voorziet.

Ik heb ook mijn serieuze twijfels over 50% alternatief. Het zou heel mooi zijn. Ik vrees dat het niet gaat lukken en dat 20-30% al een hele prestatie zou zijn.

Allez, laten we de peer in twee doen, en zeggen dat we in 2030 40% alternatief gaan hebben. Met kernenergie hebben we dan 40% alternatief, 50% kernenergie en 10 % fossiel. Fossiel is van ~60% naar 10% gehaald, we hebben de uitstoot met een factor 6 verlaagd en "we zijn thuis".

Laten we nu stellen dat we van kernenergie afwillen tegen 2030. Laten we zelfs stellen dat dat de alternatieven wat bevoordeligt, en dat die nu 50% halen. We hebben nu dus 50% alternatief en 50% fossiel.
Fossiel is van 60% naar 50% gedaald. Een daling met 20%. Geen factor 6.


En je hebt net de essentie van mijn betoog voor kernenergie vast: als we te vroeg uit de kernenergie stappen, namelijk voor het grootste deel van de fossiele brandstoffen zijn vervangen, dan gaan we veel langer veel meer fossiel gebruiken, meer CO2 uitstoten, meer vervuilen en al wat je wil.

We moeten nu de centrales voor 2080 niet bedenken, we moeten die voor 2020 en 2030 bedenken. En, dan kan je er niet onderuit, met kernenergie kan je van veel meer fossiel af dan zonder.

Natuurlijk is dat een utopie, maar moet ik mijn argumenten daar aan passen ? 2030 is namelijk het uiteindelijke doel niet. Het doel is het moment in de toekomst dat we enkel op duurzame energie draaien.

Jamaar we praten over de UITSTAP van kernenergie tegen 2030! We moeten nu de centrales voor 2020 en 2030 bouwen. Welke centrale we nu ook bouwen, die gaat daar in 2080 niet meer staan werken, of het nu een windmolenpark, een kerncentrale of een stel zonnepanelen is. Als we nu niet terug wat kernenergie LATEN DOORWERKEN, dan gaan we veel meer fossiel gebruiken in 2030. En dat is het hele punt. En dat is ook waarom de juiste vergelijking: fossiel versus kernenergie is. En niet "kernenergie versus alternatieven".

Natuurlijk is er coördinatie en vooral jaar na jaar bijsturing nodig in dat plan. De bijsturing moet, altijd in mijn ogen, het aanbod aan alternatieve energie en de vraag naar energie als basis nemen. De vraag zou moeten zijn: Hoeveel energiewinning uit fosiele brandstoffen kunnen we afbouwen met de huidige vraag en aanbod in alternatieve energie met een sinds 2005 constant aanbod aan kernenergie?

Jamaar, om dat kernenergie niveau constant te houden, moet je dat in de eerste plaats al niet vroegtijdig uitfaseren, he. Want dan bekom je geen DALING maar wel een stijging van het verbruik van fossiele brandstoffen.

De Belgische kerncentrales kunnen best nog langer mee dan de uitstapwet voorschrijft. Ik kan daar in detail op ingaan. Het is dus *weggegooid geld* en *weggegooide mogelijkheden om fossiel te verminderen* door kernenergie in 2015 af te bouwen. Een paar nieuwe centrales zou ons ook kunnen dienen. Zoals ik reeds zegde, er is meer dan plaats genoeg om alternatieven te bouwen, en die zijn niet in concurrentie met kernenergie.

Kijk, jouw voorstel is om 50% kernenergie en 50% alternatieven te hebben in 2030. Maar als we zo voortgaan hebben we geen kernenergie meer in 2030. Als we een paar centrales bijbouwen, kunnen we die 50% handhaven. En je hebt 50% fossiel te vervangen, plaats genoeg om te tonen dat alternatieven kunnen doen wat ze beweren.

Pas als die vraag wordt beantwoord met 'niks', of negatief uitdraait is het opbouwen van kernenergie aan de orde.

Eh, nee. Je sprak zelf van 50% kernenergie in 2030. En vroeg of laat gaat die 54% huidige kernenergie toch wel verdwijnen, aan het eind van het leven van de huidige centrales (later dan de uitstap wet voorschrijft, maar toch rond de 2030). En dan hebben we het niet over 1 of 2 % groei per jaar, maar over een gat van 50% in de voorziening.

Je mag van mij gerust een aantal kerncentrales bouwen. Zonder ze in gebruik te nemen. Maar met de optie om ze relatief snel in gebruik te kunnen nemen. Helaas is dat vandaag geen optie. Want de bouw moet bekostigd worden met de verkoop van stroom.

Mmm, we zijn niet serieus meer, he. De hoofdkost van de stroom van een kerncentrale komt van zijn bouw. De exploitatie kost veel minder. Bovendien zou dat oliedom zijn: stel, we bouwen een paar kerncentrales "in reserve" in 2020. We boeren voort met wat we hebben tot 2035. Dan stellen we vast dat we niet aan 80% alternatieven zijn gekomen, dat het voor 2040 niet gaat lukken, en dat we toch beter die centrale in gebruik gaan nemen.

We hebben dan een oude centrale van 20 jaar met een ontwerp van 30 jaar geleden, die we voor de eerste keer in gebruik gaan nemen. De ingenieurs die ze gebouwd hebben zijn dan allang met pensioen, ondertussen zijn er veel betere centrales (kweekreactoren) op de markt, maar we gaan die oude centrale nu maar eens in gebruik nemen, die dan moet draaien tot in 2090 of zo ? We hadden beter 20 jaar van die centrale geprofiteerd, ondertussen, nee ? Denk aan de hoeveelheid fossiele brandstof die dat had gespaard. Maar we zien hier nog een andere reden om de uitstapwet niet te volgen. Het is veel intelligenter om de huidige centrales zo lang mogelijk laten te draaien (mits voldoende onderhoud gaat dat) - hun principiele werking is niet erg verschillend van de nieuwste centrales trouwens. Dat laat ons toe de beslissing voor een nieuwe centrale zo laat mogelijk te nemen, met een betere kijk op het daadwerkelijke alternatieve aanbod, en met modernere centrales (kweekreactoren) als die nodig blijken te zijn.

Laten we nu, tegen alle verwachting in, stellen dat alternatieven in 2025 al ongeveer alle fossiele brandstoffen hebben vervangen. We hebben dan alternatieven en kernenergie. Op dat ogenblik ben ik er voorstander van om de alternatieven verder uit te bouwen, en, in dezelfde mate, de kernenergie te verminderen. Dat gaat wat geld kosten want de kerncentrales gaan niet volledig uitgebaat worden, maar dat is niet zo dramatisch. Tegen 2040 draaien we dan volledig op alternatieven, en we hebben wat ondergebruikte kerncentrales staan. De toekomst is rooskleurig, en we kunnen dan nog alle kanten uit. We hebben een deel van de investering in kernenergie voor niks gedaan, maar dat kan altijd dienen als noodvoeding als we ergens (of als een buurland ergens) een probleem heeft, of als we om een of andere reden toch veel stroom nodig hebben.

Maar laten we nu anderzijds veronderstellen dat we in 2025 nog maar aan 20% alternatieven zijn met veel moeite, niet goed zien hoe we naar 30% moeten, minder bespaard hebben dan we dachten. We zullen dan heel happy zijn met onze kerncentrales. Als we ze uitgefaseerd hebben, als we geen nucleaire ingenieurs en bedrijven meer hebben, dan moeten we maar verder op kolen en gas, en we zitten in "zak en as".

Toch spaar je een dure afbraak uit met het niet in dienst nemen. En met politieke wil is het mogelijk om dit te bekostigen. Desnoods breng je de nieuwe centrales in dienst, waarvan ik veronderstel dat ze op nieuwere betere tschnieken lopen, en gooi de oude stil. Maar onderhoud je de oude centrales zodanig dat ze terug opgestart kunnen worden.

Hum, ik hoop dat jij geen manager bent ergens. We bouwen een oude centrale, we gebruiken ze niet, en tegen dat we zien dat we ze zouden moeten gebruiken, bouwen we een nieuwe... Zodat het goedkoper is om de oude af te breken... Euh...

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ik was mis, het zijn er maar 26

http://www.businessweek.com/globalbi...tm?chan=search

Juist is juist, maar 26 i.p.v. 27 zal het verschil niet echt maken zeker

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

@ Laatste_Belg

Ik kan me wel vinden in jouw doelstelling, maar ik stoot op 1 heikel punt dat twee keer voorkomt in je post: politieke wil.

Ja Morduk, en daarom doen we beiden wat we doen. Wat we hier doen is een poging om 'de wil' te sturen door een (hopelijk sterke) mening te geven. We proberen beiden te overtuigen in 'overhellende' argumenten. Om de politek voor 10 delen een bepaalde richting uit te praten moet je 90 delen overtuiging inbrengen. Daarom ga jij 90 delen jouw richting uit en ik 90 delen mijn richting.

Het verschil is op papier 180, in de pracktijk zal het 50 zijn.

Het is voor mij ook niet zo belangrijk wat de effectieve verdeling zal zijn in het jaar 2030.

20% alternatief, 60% kernenergie, 20% fosiel.

of

50% alternatief, 45% kernenergie, 5% fosiel

Zolang er de wil is om in prioriteit 1 de energie winning uit fossiel naar nul te halen, maar ook de wil om in prioriteit 2 energie uit kernsplitsing naar nul te halen.

Of we dat streefdoel in 2080, 2090 of 2150 halen is niet de belangrijkste vraag. De vraag is eerder: Hebben we voldoende gedaan om dat doel te halen in een termijn in lijn met de middelen ?

En die wil zou ik ook graag zien bij voorstanders van kernenergie. Of waarom denk je ik argumenteer ?

Mocht 't nu vaststaan dat mijn wil geschiede, hoeveel van jouw standpunt denk je dat ik zou over nemen ?

In het compromis tussen jou en mij zitten we in 2030 met noodzakelijke kerncentrales, die de kritici in de watten leggen door op 't punt van veiligheid te investeren, en tegelijk zitten we in een gemeenschap die de wil heeft om verder te gaan met duurzame energie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De "groene landen" van Europa, zoals Duitsland, trachten tegen 2020 ongeveer 25-30% hernieuwbare bronnen te hebben, maar dat zal moeilijk zijn: nu hebben ze ongeveer 15% (Denemarken ongeveer 17%).

De cijfers van Denemarken zijn wel een beetje misleidend. In de 17% zit namelijk voornamlijk afvalverbranding en biomassa. Windenergie is slechts verantwoordelijk voor een klein percentage. En als je het hele energieverbuik bekijkt valt het nog minder uit, want in Denemarken is electriciteitsproductie een kleiner deel van het totale energieverbruik dan elders. In Denemarken heb je bijvoorbeeld bijna geen electrische vewarming en rijden de meeste treinen op diesel...

Het is altijd interessant om eens de gehele energiehuishouding van een land te bekijken. Volgens de statistieken van de Deense overheid zelf is windenergie goed voor 3% van het totale energieverbruik...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U zegt dus dat terroristen gewoon te achterlijk zijn.

Dat zeggen er wel meer.

En het zijn niet de eerste de beste...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De cijfers van Denemarken zijn wel een beetje misleidend. In de 17% zit namelijk voornamlijk afvalverbranding en biomassa.

Ik had het over de fractie van windenergie in de totale electriciteitsconsumptie. Vergelijking van electrische en niet-electrische energieen is altijd dubieus. In Duitsland ook.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark

Blijkbaar een verouderd cijfer van 2006. Varieert nogal, zoals de wind

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ja Morduk, en daarom doen we beiden wat we doen. Wat we hier doen is een poging om 'de wil' te sturen door een (hopelijk sterke) mening te geven. We proberen beiden te overtuigen in 'overhellende' argumenten. Om de politek voor 10 delen een bepaalde richting uit te praten moet je 90 delen overtuiging inbrengen. Daarom ga jij 90 delen jouw richting uit en ik 90 delen mijn richting.

Het verschil is op papier 180, in de pracktijk zal het 50 zijn.

Het is voor mij ook niet zo belangrijk wat de effectieve verdeling zal zijn in het jaar 2030.

20% alternatief, 60% kernenergie, 20% fosiel.

of

50% alternatief, 45% kernenergie, 5% fosiel

Zolang er de wil is om in prioriteit 1 de energie winning uit fossiel naar nul te halen, maar ook de wil om in prioriteit 2 energie uit kernsplitsing naar nul te halen.

Ik ben daar totaal voor, maar zoals ik reeds zegde, onder twee condities:

1) het is, op dit ogenblik, en voor verschillende redenen (waaronder klimaat, maar niet alleen, verre van) cruciaal om zo snel mogelijk van fossiel weg te gaan.

Sommige (misschien een beetje te alarmistische) projecties stellen dat we de mogelijke klimaatswijziging slechts onder controle kunnen krijgen als we tegen 2050 onze CO2 uitstoot door 4 delen. Dat is dus een relatief korte-termijn doel. Hier is haast bij.

2) ik wil niet inbinden, stroom moet overvloedig vloeien.

Als dat kan zonder kernenergie, ben ik daar voorstander van. De omschakeling kernenergie/alternatief zal snel of langzaam gebeuren, naargelang het aanbod van alternatieven. Het kan ook lang uitblijven.

Men kan mijn conditie 2) misschien egoistisch vinden, dat is het waarschijnlijk wel een beetje, maar gewoon omdat ik weet dat het met kernenergie wel kan. Maar het is niet alleen voor mijn comfort dat ik 2) wil. Ik denk dat er andere problemen zijn waar we zullen tegenaan kijken, en die gaan altijd gemakkelijker opgelost worden met veel beschikbare energie dan wanneer we daar een compromis moeten op maken (denk aan verkeer).

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

maar zoals ik reeds zegde, onder twee condities:

1) het is, op dit ogenblik, en voor verschillende redenen (waaronder klimaat, maar niet alleen, verre van) cruciaal om zo snel mogelijk van fossiel weg te gaan.

Sommige (misschien een beetje te alarmistische) projecties stellen dat we de mogelijke klimaatswijziging slechts onder controle kunnen krijgen als we tegen 2050 onze CO2 uitstoot door 4 delen. Dat is dus een relatief korte-termijn doel. Hier is haast bij.

Zeker, uiteindelijk zijn fossiele brandstoffen uitputtelijk en niet te recycleren.

2) ik wil niet inbinden, stroom moet overvloedig vloeien.

Energie is de enige reden waarom de mens met zulke hoeveelheden op kleine plekjes kan blijven leven. Dus, laat maar vloeien, die stroom. Of anders, terug naar het paleolithicum.

Als dat kan zonder kernenergie, ben ik daar voorstander van. De omschakeling kernenergie/alternatief zal snel of langzaam gebeuren, naargelang het aanbod van alternatieven. Het kan ook lang uitblijven.

Kernenergie is 1 van de opties die we nu bij de hand hebben. Gooi het kind niet met het badwater weg.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

In het compromis tussen jou en mij zitten we in 2030 met noodzakelijke kerncentrales, die de kritici in de watten leggen door op 't punt van veiligheid te investeren, en tegelijk zitten we in een gemeenschap die de wil heeft om verder te gaan met duurzame energie.

Weet je wat een goede start zou zijn? Hier in België?

Als die overheid eens ophoudt met op arrogante wijze wetenschappelijke conclusies te verpopulariseren om ze voor hun kar te spannen en mensen nog meer afhankelijk te maken en aan controle te onderwerpen.

Dan zou ze misschien eens erkennen dat er voldoende particuliere alternatieven voorhanden zijn, waaraan de hele gemeenschap kan meewerken. Dat er niet op arrogante wijze wordt geblaft: 'ah, mijnheer wil een biogasinstallatie? En wat met de CO2? [echt gebeurd].

Ik heb deze middag ook eens de draad gelezen over de klachten van Groen! tegen die nucleaire campagne.
Als God ons genadig is, komen ze niet boven de kiesdrempel uit. Het politiek simplisme van die mensen is angstaanjagend.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Als God ons genadig is, komen ze niet boven de kiesdrempel uit. Het politiek simplisme van die mensen is angstaanjagend.

En toch zjn ze nodig. Waarom ? Omdat het compromis belangrijk is. Goed, d'andere partijen hebben veel van hun discours overgenomen. 't Is maar de vraag of dat ook gebeurd zou zijn zonder de Groenen. Kijk ik zie de partijen als meterkes aan de muur. Elke meter meet op een andere manier waar wij met z'n allen mee bezig zijn. Vandaag hoort daar ook een 'groen' meterke bij.

Om je van 't gevoel te verlossen dat ik hiermee groen verdedig moet ik, voor mij, ook 't andere uiterste etaleren. Ik kan mijn afschuw voor 't VB niet onder stoelen of banken steken. Toch zijn ze nodig. Zij zijn vandaag een ander essentieel meterke.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Sommige (misschien een beetje te alarmistische) projecties stellen dat we de mogelijke klimaatswijziging slechts onder controle kunnen krijgen als we tegen 2050 onze CO2 uitstoot door 4 delen. Dat is dus een relatief korte-termijn doel. Hier is haast bij.

Ik heb je een tussenweg aangeboden, die niet alleen door haar bestaan de politieke wereld verantwoordelijk maakt, maar ook de middelen ter beschikking stelt om in te grijpen indien nodig.

Maar de teneur van je 'opvolgend' bericht was dat je 't een belachelijk idee vind. Dan ben ik natuurlijk uitgepraat. En jij zet je vast.

Want als pietje naturalistisch bij paaltje komt gebeurd er niks. Geen plan. Geen visie. Geen opvolging. Door een gebrek aan een 'middenweg'.

Het plan zou toch best van die aard zijn dat iedereen zich er in kan vinden. En vooral dat we snel kunnen handelen. En bijsturen naar de behoefte. Jouw kant uit of mijn kant uit. Zo simpel is dat in mijn ogen.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

En toch zjn ze nodig. Waarom ? Omdat het compromis belangrijk is. Goed, d'andere partijen hebben veel van hun discours overgenomen. 't Is maar de vraag of dat ook gebeurd zou zijn zonder de Groenen. Kijk ik zie de partijen als meterkes aan de muur. Elke meter meet op een andere manier waar wij met z'n allen mee bezig zijn. Vandaag hoort daar ook een 'groen' meterke bij.

Om je van 't gevoel te verlossen dat ik hiermee groen verdedig moet ik, voor mij, ook 't andere uiterste etaleren. Ik kan mijn afschuw voor 't VB niet onder stoelen of banken steken. Toch zijn ze nodig. Zij zijn vandaag een ander essentieel meterke.

Democratisch pluralisme, akkoord.

Maar de praktische uitwerking ervan bij ons is soms behoorlijk misleidend. Het lijkt alsof, maar dan toch weer niet.

Nu ja, kiesdrempels zijn ook ondemocratisch, dus mijn statement is op dat punt niet echt consequent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik heb je een tussenweg aangeboden, die niet alleen door haar bestaan de politieke wereld verantwoordelijk maakt, maar ook de middelen ter beschikking stelt om in te grijpen indien nodig.

Maar de teneur van je 'opvolgend' bericht was dat je 't een belachelijk idee vind. Dan ben ik natuurlijk uitgepraat. En jij zet je vast.

Jouw "middenweg" was (als ik niet verkeerd begrepen heb), van een kerncentrale of twee te bouwen, van die niet te gebruiken maar als appeltje voor de dorst bij te houden, en van dan, als blijkt dat ze nodig zijn, er een nieuwe te bouwen en de oude af te breken, nee ? Ik kan mij moeilijk iets zotter voorstellen (en dat is niet om je te beledigen, hoor).

Dat komt misschien omdat je niet goed begrepen hebt dat de essentiele kost van een kerncentrale van zijn bouw komt, en niet van zijn uitbating. Het is een beetje zoals met windmolens. Jouw voorstel lijkt op: we bouwen een windmolenpark op de Noordzee, maar we gebruiken dat niet. We wachten 20 jaar, en als ze nodig blijken te zijn, breken we ze af, en plaatsen zonnepanelen in de plaats.

Je kan niet zomaar 3 miljard investeren en die niet laten renderen, he.

Mijn middenweg is van de centrales niet voortijdig te sluiten, te zien in hoeverre het gros van de fossiele centrales kan vervangen worden door alternatieven, en binnen 10-15 jaar na te denken, als functie daarvan, of we niet nog een kerncentraletje erbij moeten plaatsen.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jouw "middenweg" was (als ik niet verkeerd begrepen heb), van een kerncentrale of twee te bouwen, van die niet te gebruiken maar als appeltje voor de dorst bij te houden, en van dan, als blijkt dat ze nodig zijn, er een nieuwe te bouwen en de oude af te breken, nee ? Ik kan mij moeilijk iets zotter voorstellen (en dat is niet om je te beledigen, hoor).

Dat komt misschien omdat je niet goed begrepen hebt dat de essentiele kost van een kerncentrale van zijn bouw komt, en niet van zijn uitbating. Het is een beetje zoals met windmolens. Jouw voorstel lijkt op: we bouwen een windmolenpark op de Noordzee, maar we gebruiken dat niet. We wachten 20 jaar, en als ze nodig blijken te zijn, breken we ze af, en plaatsen zonnepanelen in de plaats.

Mijn middenweg is van de centrales niet voortijdig te sluiten, te zien in hoeverre het gros van de fossiele centrales kan vervangen worden door alternatieven, en binnen 10-15 jaar na te denken, als functie daarvan, of we niet nog een kerncentraletje erbij moeten plaatsen.

Ik denk je dat je nog eens moet lezen wat ik effectief geschreven heb.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

En toch zjn ze nodig. Waarom ? Omdat het compromis belangrijk is. Goed, d'andere partijen hebben veel van hun discours overgenomen. 't Is maar de vraag of dat ook gebeurd zou zijn zonder de Groenen.

Moest Groen nu ook nog eens echt ecologisch zijn, en niet populistisch met een (licht) communistische inslag, dan zou ik u zeker gelijk geven.