Uitdaging voor de gelovigen onder ons

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

maar als er RECHTVAARDIGHEID komt die de kloof tussen arm en rijk behoorlijk dicht doet, dan is deze aarde een goed huis voor 900 miljard mensen.

Waarom geen 900 biljoen? En wil jij rechtvaardigheid scheppen op basis van de koran? Gelijkheid tussen gelovigen en ongelovigen, tussen mannen en vrouwen? Of bedoelde je juist ongelijkheid, slavernij, discriminatie? Moeilijk hè, als je boekje het omgekeerde aanbeveelt van wat je eigenlijk wil, en je toch je boekje maar niet in de vuilnisbak wil kieperen.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Klopt als -zoals nu- een bepaalde groep wilt blijven bloffen terwijl de rest in miserie leeft, maar als er RECHTVAARDIGHEID komt die de kloof tussen arm en rijk behoorlijk dicht doet, dan is deze aarde een goed huis voor 900 miljard mensen.

Ik begrijp heel goed waarom sommige mensen er niet tegen kunnen als de wereldbevolking maar blijft groeien. EGOÏSME : -twisted: : -evil:

Bloffen? Staat niet in mijn woordenboek.

Als arm wat minder zou geloven en vechten ipv werken zou er geen kloof zijn.

Waar ga je die 900 miljard stoppen? In laagjes boven op elkaar?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik weet niet of ik volgens jou geslaagd ben in je opdracht

Wat jij hier doet is u beroepen op een boek over een religie geschreven door mensen die deze religie aanhangen die beweerd dat het boek de waarheid is, in andere woorden, een cirkel argument, dit is geen verwijt dat ik je maak, het is iets dat ik ook bij christenen vaststel, en ik snap niet waarom mensen deze argumentatie gebruiken.

Ik kan zonder veel woorden verklaren waarom ik atheïst ben, maar ik kan niet vatten waarom iemand gelovig is.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkad

Zoals hier al een paar keer duidelijk verwoord is: de culturele context waarin je opgroeit zal wel de doorslaggevende factor zijn. "mijn religie is de beste omdat ik mijn ras het beste/mooiste/liefste/sterkste... vind, dus MOET het wel de enige juiste zijn, want IK voel het"

Indien dit de enige oorzaak is dan vrees ik dat de gemiddelde mens iets te weinig zijn hersenmassa gebruikt

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkad

Een geboren antichristje Heb ook zo'n exeplaar rondlopen thuis.

Jah, de ironie is wel dat mijn naam "hij die van christus houdt" betekend

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

[b]De islam is de enige godsdienst waar ongelofelijke wetenschappelijke feiten in staan die toen nog niet bekend waren.

Sorry maar dit is bullshit.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Daar is in iedere geval één bewijs dat de Islam niet de ware is (aangezien er nooit een big bang heeft plaatsgevonden

Ok, geen big bang, wat dan wel?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Wie in BLK gelooft (dus alle gelovigen theïsten deïsten behalve de materialistische atheïsten) volgen de waarheid. Waarom?
Het is de mens duidelijk aangeboren in een hogere kracht te geloven en wij zien dit terug in alle culturen.

Ik ga niet uw volledige post quoten om het beetje kort te houden, maar ik wil wel even expliciet reageren op dit stukje, wat betreft de aangeboren neiging om gelovig te zijn, men kan namelijk deze neiging perfect verklaren aan de hand van evolutie.

De mens is namelijk een kuddedier, in het prille begin zal de kudde er niet veel complexer uitgezien hebben dan een kudde gorilla's of chimpansees nu, maar een kudde met een gemeenschappelijk "geloof" staat sterker dan een kudde zonder, je kan mensen zover krijgen dat ze voor hun geloof (en dus indirect voor hun kudde) zelfs hun eigen leven gaan wegwerpen, denk maar aan de medicijnmannen van primitieve stammen, deze hebben een zeer grote invloed op hun samenleving, vaak zelfs groter dan het stamhoofd (de alpha male), met de tijd is dit verder uitgegroeid tot religie, maar het is dus wél een evolutief gegeven, enfin, in mijn opinie toch.

Niet iedere mens heeft echter deze neiging (ik niet in ieder geval, ik kan geloof echt niet vatten), en het is ook niet zeker dat heden ten dage geloof nog steeds een voordeel levert aan het organisme (de mens).

Uw argument tegen toeval met het voorbeeld van een kind slaat wel nergens op, sorry.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Kan jij van jezelf al je gevoelens logisch verklaren zonder in circulaire redeneringen te vervallen?

Ik kan verwoorden waarom ik atheïst ben, ik zie geloof niet als een gevoel, als het echter wél een gevoel is, een emotie, dan is het een die ik kan ervaren.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik zou graag eens de volgende denkoefening maken met de verschillende gelovigen onder ons.

Zoals iedereen weet hebben er al heel wat religie's de revue gepasseerd op deze aardkloot, sommigen bestaan nog, anderen zijn verdwenen, mijn vraag is nu aan de gelovigen onder ons, als ze zich ertoe geroepen voelen, waarom geloof je in religie A en niet in B, C, D,...Z ?

In andere woorden, welk argument heeft U om te stellen dat je het bij het juiste einde hebt?

Wie dit kan zonder in circulaire redeneringen te vervallen en toch logisch te zijn, die krijgt een pint

Als het iemand is die van zichzelf zeker is het bij het juiste eind te hebben dan bent U het wel, Amon_Re. En dan nog wel met een levensovertuiging waarvoor geen bewijzen zijn. Ja, zelfs minder aanwijzingen dan voor het Christendom of de Islam.

Amon_Re, welk logisch argument heeft U (als overtuigd atheïst) om te stellen dat uitgerekend U het bij het juiste einde hebt met de veronderstelling dat er géén enkele God of Opperwezen bestaat? En dan zonder in circulaire redeneringen te vervallen.
En dan niet komen met de opmerking "heb God nog nooit gezien, dus bestaat ie ook niet". Met dat argument zou Uw moeder ook nooit bestaan hebben, want die heb ik ook nog nooit gezien. Ik geloof desondanks erg sterk dat Uw moeder bestaat of bestaan heeft, ik kan dit echter niet bewijzen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

bijbel = copy-paste
De originele =De torah
(hoewel die ook al leende in de omstreken ( vd legende van Gilgamesh bvb)

torah = copy/paste
De originele = fruitcake

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

De islam is de enige godsdienst waar ongelofelijke wetenschappelijke feiten in staan die toen nog niet bekend waren. Dit bewijst volgens mij dat de islam het ware geloof is.

In dat geval zijn horoscopen De Enige Ware Geschriften en is madame soleil de Grote Profeet.

[420yeahbaby]

Ik geloof in het zijn. En het zijn kan niet ontkend worden zolang ik ben.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Als het iemand is die van zichzelf zeker is het bij het juiste eind te hebben dan bent U het wel, Amon_Re. En dan nog wel met een levensovertuiging waarvoor geen bewijzen zijn. Ja, zelfs minder aanwijzingen dan voor het Christendom of de Islam.

Mijn beste, het is net omdat er geen enkel argument of bewijs is dat ik atheist ben, er is absoluut niets objectiefs dat wijst in de richting van een 'god', enkel suggestieve zaken van mensenhand, zoals 'heilige' schriften.

Stellen dat atheisme een levensovertuiging is vind ik eigenlijk wel iets absurds, wat is nu de levensovertuiging van een atheist?

Amon_Re, welk logisch argument heeft U (als overtuigd atheïst) om te stellen dat uitgerekend U het bij het juiste einde hebt met de veronderstelling dat er géén enkele God of Opperwezen bestaat? En dan zonder in circulaire redeneringen te vervallen.
En dan niet komen met de opmerking "heb God nog nooit gezien, dus bestaat ie ook niet". Met dat argument zou Uw moeder ook nooit bestaan hebben, want die heb ik ook nog nooit gezien. Ik geloof desondanks erg sterk dat Uw moeder bestaat of bestaan heeft, ik kan dit echter niet bewijzen.

Okay, als we de veronderstelling nemen dat het universum zoals wij dit waarnemen een oorzaak heeft, een origine dat geschapen zou zijn, dan zit je met een schepper die zelf ook een orzaak of orinine nodig heeft, als je dan zegt 'jama, die piepo maakte zichzelf!', waarom zou dit dan niet kunnen voor het universum, het is zelfs aanemelijker gezien het universum vergeleken met een 'god' véél simpeler is.

Persoonlijk geloof ik niet in een begin & einde, alles wat is heeft volgens mij altijd al bestaan, en zal altijd blijven bestaan, in één vorm of de andere, begin & einde, cause & effect, onze hersenen zijn zo geëvolueerd dat we constant in die termen denken, terwijl deze mogelijk niet op alles van toepassing zijn of kunnen zijn, een 'god' is de noodoplossing voor mensen die niet kunnen leven met "unknowns", mensen die de realiteit niet kunnen vatten dat wij eigenlijk maar stomme beesten zijn op één van de vélé duizenden planeten in een onmeetbaar groot universum en bijgevolg eigenlijk totaal onbelangrijk zijn. Om maar van de angst van de dood maar te zwijgen.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Mijn beste, het is net omdat er geen enkel argument of bewijs is dat ik atheist ben, er is absoluut niets objectiefs dat wijst in de richting van een 'god', enkel suggestieve zaken van mensenhand, zoals 'heilige' schriften.

Zeer matig.....
"... er wijst niets in de richting van het bestaan van God, dus God bestaat niet ...."
" ....er bestaan schriften over God en mensen die beweren zeker te weten dat God bestaat... " en dan beweren dat dit niet objectief is, en dan beweren dat God dus niet bestaat.

Dan is de volgende stelling ook waar:
"... mij wijst niets in de richting van het bestaan van Uw moeder, dus Uw moeder bestaat niet ....".
" ....er bestaan schriften over Uw moeder en mensen die beweren zeker te weten dat Uw moeder bestaat... ". Ik stel dan dat dit niet objectief is, en dat men dus kan stellen dat Uw moeder niet bestaat. Is net zo absurd.

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Okay, als we de veronderstelling nemen dat het universum zoals wij dit waarnemen een oorzaak heeft, een origine dat geschapen zou zijn, dan zit je met een schepper die zelf ook een orzaak of orinine nodig heeft, als je dan zegt 'jama, die piepo maakte zichzelf!', waarom zou dit dan niet kunnen voor het universum, het is zelfs aanemelijker gezien het universum vergeleken met een 'god' véél simpeler is.

Fout, ik veronderstel niets. U ontwijkt mijn vragen in mijn vorige bijdrage.

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Persoonlijk geloof ik ..... etc. etc.

Aha, U hebt dus een bepaald geloof (die welliswaar niet religieus is).

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

....... mijn vraag is nu aan de gelovigen onder ons, als ze zich ertoe geroepen voelen, waarom geloof je in religie A en niet in B, C, D,...Z ?

Ik beweer dat Uw geloof (=visie) A, B, C, D,... of Z is. Mij is duidelijk dat U niet van Uw visie afstapt, net als iedereen in deze draad. Maar U hebt niemand (dus ook mij niet) kunnen overtuigen dat Uw visie (=geloof) de enige juiste is.
Anderen komen nog met aanwijzingen die hun bevestigd dat God/Allah/opperwezen bestaat. Maar U komt geen enkele keer met een aanwijzing die het niet-bestaan van een Opperwezen bevestigd (laat staan bewijst), alleen maar persoonlijke aannames.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Zeer matig.....
"... er wijst niets in de richting van het bestaan van God, dus God bestaat niet ...."
" ....er bestaan schriften over God en mensen die beweren zeker te weten dat God bestaat... " en dan beweren dat dit niet objectief is, en dan beweren dat God dus niet bestaat.

Matig? Er is evenveel bewijs voor een 'god' als voor koffiekannen op Jupiter, kabouters op de maan, draken in Limburg, Saurus, Harry Potter, Wolverine en weet ik veel hoeveel andere personages, creataturen en weet ik veel wat nog allemaal, volgens u zou men dus noeten besluiten dat al deze zaken bestaan want we kunnen niet bewijzen dat ze niet bestaan. Dit is de meest idiote stelling een verstandig iemand zou kunnen nemen.

Uw argument dat god misschien bestaat omdat er mensen zijn die overtuigd zijn hiervan is ook idioot, er zijn genoeg mensen die beweren dat Xenu bestaat, dat draken bestaan, dat het Lochness & de Yeti bestaan, om maar te zwijgen van ufo's, NWO, samenzweringen met buitenaardse wezens, E.T., dat Elvis & Micheal Jackson nog leven,... the list goes on & on & on.... als uw enig argument is dat er mensen zijn die overtuigd zijn van het bestaan van een niet-bewijsbaar iets, dan moet ge nogal veel dingen geloven!

Dan is de volgende stelling ook waar:
"... mij wijst niets in de richting van het bestaan van Uw moeder, dus Uw moeder bestaat niet ....".
" ....er bestaan schriften over Uw moeder en mensen die beweren zeker te weten dat Uw moeder bestaat... ". Ik stel dan dat dit niet objectief is, en dat men dus kan stellen dat Uw moeder niet bestaat. Is net zo absurd.

Bestaat Jean Michel Debatseleare? Geen idee (al is er een probabiliteit dat een persoon met deze naam bestaat), maar als deze bestaat kan je met zekerheid zeggen dat deze persoon een moeder heeft, er is nu eenmaal iets als biologie, mensen verschijnen niet zomaar uit het niets (of gelooft u in de ooievaar?), en men weet ondertussen wel hoe de mens zich voortplant. Waar het iets 'moeilijker' wordt is aantonen dat iemand nog bestaat (leeft), nu ja, moeilijk... ge kunt altijd de wagen instappen & naar die persoon toe gaan, en aan de hand van genetica kan men perfect aantonen dat de persoon een bloedverwant is. Uw argument is compleet belachelijk en niet vergelijkbaar. Het bestaan van een fysiek persoon is doodsimpel te bewijzen, van een fictief iets is dat al een pakske moeilijker.....

Fout, ik veronderstel niets. U ontwijkt mijn vragen in mijn vorige bijdrage.

Jij veronderstelt dat een fictief verzonnen niet-bewijsbaar iets bestaat, u veronderstelt wel degelijk iets. Ik zal het simpeler maken voor je, als god bestaat, vanwaar komt god & wie is de god van god?

Aha, U hebt dus een bepaald geloof (die welliswaar niet religieus is).

In mijn context was de term aanname waarschijnlijk iets minder dubbelzinnig voor u.

Ik beweer dat Uw geloof (=visie) A, B, C, D,... of Z is. Mij is duidelijk dat U niet van Uw visie afstapt, net als iedereen in deze draad. Maar U hebt niemand (dus ook mij niet) kunnen overtuigen dat Uw visie (=geloof) de enige juiste is.

1) Mijn aanname of 'geloof' stuurt mijn leven niet, in het beste geval is het een hypothese over deze realiteit
2) Ik tracht te begrijpen waarom iemand iets irrationeel als een geloof aanhangt, als er door zulke vragen mensen twijfelen aan hun overtuiging kan ik dat alleen maar toejuichen, hoe meer de mens zijn grijze massa gebruikt, hoe beter

Anderen komen nog met aanwijzingen die hun bevestigd dat God/Allah/opperwezen bestaat. Maar U komt geen enkele keer met een aanwijzing die het niet-bestaan van een Opperwezen bevestigd (laat staan bewijst)

Het is niet mogelijk om het niet bestaan van een koffiepot op Jupiter te bewijzen, ergo, er is een koffiepot op Jupiter.
Weet je waarom er in justitie een veronderstelling is van onschuld? Aan uw argumentatie te zien denk ik eigenlijk van niet.

, alleen maar persoonlijke aannames.

Ik zou eerder zeggen logische aannames.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

2) Ik tracht te begrijpen waarom iemand iets irrationeel als een geloof aanhangt, als er door zulke vragen mensen twijfelen aan hun overtuiging kan ik dat alleen maar toejuichen, hoe meer de mens zijn grijze massa gebruikt, hoe beter

SuperSense van Bruce M. Hood is dan misschien een aanrader.
(http://brucemhood.wordpress.com/about-supersense/)

Zelf nog niet gelezen, maar staat op mijn todo lijstje.

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Wat jij hier doet is u beroepen op een boek over een religie geschreven door mensen die deze religie aanhangen die beweerd dat het boek de waarheid is, in andere woorden, een cirkel argument, dit is geen verwijt dat ik je maak, het is iets dat ik ook bij christenen vaststel, en ik snap niet waarom mensen deze argumentatie gebruiken.

lees alstublieft mijn tekst nog eens opnieuw. ik beroep me hier niet op een boek, maar schets wat ik zelf geloof. ik illustreer dit hier en daar met citaten uit een boek, maar mijn argument blijft volgens mij ook los van dat boek overeind staan. aan jou om het tegendeel te bewijzen en concreet te tonen waar mijn argument volledig op een boek stoelt.

ik schrijf bijvoorbeeld:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

het goddelijke behoort niet tot onze wereld, tot de ketting van materiële oorzaken en gevolgen die wij 'werkelijkheid' noemen (qur'an 112:3) net zoals het papier waaruit een boek bestaat niet tot het verhaal van de roman behoort.

je kunt de verwijzing naar de heilige qur'an die hier tussen haakjes staat gerust wegnemen zonder de betekenis van die zin geweld aan te doen. ik vind het dus nogal overdreven om te zeggen dat ik me op een boek beroep.

ik illustreer bovenstaande opvatting van mezelf overigens ook met een metafoor over een roman, een metafoor die ik zelf uitvond. is dat dan volgens jou ook een cirkelredenering? baseer ik me misschien op een metafoor?

volgens mij zijn al mijn andere verwijzingen naar de heilige qur'an op dezelfde manier niet meer dan een illustratie van mijn redenering.

misschien is het een goed idee om, voor je mij de les probeert te spellen over cirkelredeneringen, zelf te onderzoeken op welke verschillende manieren een betoog door citaten kan worden ondersteund.

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik kan zonder veel woorden verklaren waarom ik atheïst ben, maar ik kan niet vatten waarom iemand gelovig is.

ik denk dat ik zonder veel woorden jouw verklaring waarom je atheist bent in vraag kan stellen. dat je niet kan vatten waarom iemand gelovig is, heb je hierboven al voldoende geïllustreerd.

vrede,

redwasp

[bruggeman]

Iedere 'geloofsvorm' welk vrede, rust en harmonieus leven en laten leven proneert, is bij uistek een goed geloof.
Een 'Schepper' ,van alles wat er in het 'heelal' bestaat, is er in ieder geval maar één. Eigenlijk is er maar een 'Overheersende kracht', welke op verschillende en verscheidene manieren aan de behoeftige kandidaat gelovige word aangekondigd.
Dit zijn de 'Religies'.
Deze, welke liefde, vrede en harmonie vooropstellen zijn een 'zegen' voor diegene die er hebben voor gekozen en er voor gaan.
Deze welke blindelings haat en verdelg aansporende religies ondersteunen, zijn gedoemd om (de dag van het laatste oordeel), de uitzichtloze 'hel' te ontdekken.

Haat en spoed zijn zelden goed en eerlijk duurt het langst!

Er bestaan echter wel 2 soorten gelovigen: deze die na lange afslovende bezinningen tot het geloof werden geleid en deze die gewoon blindelings de 'Dogma' en de voorschriften uitvoeren, zonder ooit door het "ware geloof' geraakt te worden.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Er is evenveel bewijs voor een 'god' als voor koffiekannen op Jupiter, kabouters op de maan, draken in Limburg, Saurus, Harry Potter, Wolverine en weet ik veel hoeveel andere personages, creataturen en weet ik veel wat nog allemaal, volgens u zou men dus moeten besluiten dat al deze zaken bestaan want we kunnen niet bewijzen dat ze niet bestaan. Dit is de meest idiote stelling een verstandig iemand zou kunnen nemen.

Ik stel weer eens vast dat U mijn bijdragen niet goed leest, maar door een zwart/wit tunnelblik mij in een bepaalde (theïstische) hoek wilt drukken. Dit doet U om de bewijslast om te draaien, wegens het ontbreken van eigen bewijzen.

Mijn achtergrond: ik was vele decennia lang een atheïst, en vroeger minstens zo overtuigd als U op dit moment.
Ik heb echter mijn visie moeten herzien. Tegenwoordig ben ik agnost, dus "iemand die niet weet of er een God bestaat of niet", vanwege de beperktheid van de kennis die de mensheid op dit ogenblik bezit. http://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Duizend jaar geleden kon een europeaan ook niet weten of Amerika bestond; hij had namelijk de kennis en/of intelligentie niet om hier een zinvol standpunt over in te nemen. Op dit moment kan ik geen zinvol standpunt innemen over het bestaan van een opperwezen. Ik vermoed zelfs dat geen enkele wereldburger (ook de paus niet en ook U niet) dit kan wegens het ontbreken van informatie en/of intelligentie.

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

1) Mijn aanname of 'geloof' stuurt mijn leven niet, in het beste geval is het een hypothese over deze realiteit.
2) Ik tracht te begrijpen waarom iemand iets irrationeel als een geloof aanhangt, als er door zulke vragen mensen twijfelen aan hun overtuiging kan ik dat alleen maar toejuichen, hoe meer de mens zijn grijze massa gebruikt, hoe beter.

1) Uw aanname of 'geloof' stuurt Uw leven wel, gezien U bijdragen in dit forum en Uw pogingen de mensen hun grijze massa te laten gebruiken (hetgeen ik alles toejuich).
2) Ik begrijp enigzins waarom U atheïst bent. Voor mij is atheïsme echter één van de visies A, B, C, D, .... Z. Gebruik a.u.b. Uw grijze massa, wees iets bescheidener wat betreft Uw alomvattende kennis (over bv. Jupiter en zo), ontdoe U van circulaire redeneringen en bekeer U tot de harde waarheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Het is niet mogelijk om het niet bestaan van een koffiepot op Jupiter te bewijzen, ergo, er is een koffiepot op Jupiter.
Weet je waarom er in justitie een veronderstelling is van onschuld? Aan uw argumentatie te zien denk ik eigenlijk van niet.

Uw stelling ("ik heb nog nooit een koffiepot op Jupiter gezien, dus er is geen koffiepot op Jupiter") is juristisch zwak.

Mijn stelling is daarintegen ijzersterk:
"Ik was nog nooit op Jupiter. Ik weet niet of er een koffiepot op Jupiter bestaat."
Ik zal dus niet met stelligheid beweren dat er een koffiepot op Jupiter bestaat en ik zal ook niet met stelligheid beweren dat er géén koffiepot op Jupiter bestaat. Met mijn stellingname doe ik de waarheid met zekerheid geen geweld aan.

PS: Opvallend dat U hier over een koffiepot begint en niet over een theepot:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegend_Spaghettimonster

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

In andere woorden, welk argument heeft U om te stellen dat je het bij het juiste einde hebt? Wie dit kan zonder in circulaire redeneringen te vervallen en toch logisch te zijn, die krijgt een pint

Ik vind mijn redenering logisch, mijn aannames onomstotelijk en mijn argumenten onweerlegbaar. Aan mijn kant nergens een circulaire redeneringen en ook geen omkering van bewijslast.
Kortom: heb nu wel een pintje verdient.