Referendum Lange Wapper

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

a

Inderdaad het maakt niet uit welk geld naar de wegeninfrastructuur vloeit, maar eerlijk is eerlijk. Als het huidige BNP goed is voor 180miljard overheidsinkomsten. En de auto daar 15Miljard van bijdraagt, dan kan de overheid zonder moeite 10% van haar inkomsten spenderen aan onderhoud en bouw van nieuwe wegen en infrastructuur (inclusief spoorwegen en waterwegen)

Het zou interessant eens uit te zoeken hoeveel de verschillende Belgische overheden hieraan uitgeven (ik kan het zo niet meteen zeggen)

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Als mensen 10% van hun tijd in files beginnen te staan, dan is de kostprijs van de file niet hun tijd gerekend aan 10euro per uur, maar moet je rekenen aan 50euro per uur (de kostprijs aan de baas inclusief alle lasten) + verlies aan BNP (200euro per uur... waar de overheid 50% van afroomt)

Dus gij rekent, ernstig, met een "value of time" van 200€ per uur?

Paul, ge moogt daar niet zomaar ne slag naar slaan, daar bestaat onderzoek over. bvb.: http://www.dft.gov.uk/webtag/documen.../unit3.5.6.php

20-30€/h wordt algemeen aanvaard voor een werk gerelateerde verplaatsing.

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dus nogmaals het bedrag van de inkomsten van infrastructuur is noodzakelijkerwijs een veelvoud van wat daar gebudgetteerd wordt. Als je 10% meer infrastructuur bouwt, dan mag je daar 10% van het BNP aan toebedelen als inkomst. Dus 3 miljard is gewoon een peulschil

Tja, wat kan ik zeggen, dat is dus niet het geval. Durf je daar dan ook de logische consequentie aan koppelen (i.e. NIET bouwen)?

[brother paul]

Je zit met een Haven van Antwerpen, die bvb 10% van ons BNP betekent. Je verdubbelt de capaciteit daar... Dus wil zeggen Antwerpen kan 20% van ons BNP worden, en je vergeet de autostrades te leggen, terwijl voor de haven verdubbelt de wegen al dichtzitten.

De wegen bouwen is niet alleen de files wegwerken, maar is ook 10% meer BNP realiseren. Dat is de redenering die ik wil toevoegen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het zou interessant eens uit te zoeken hoeveel de verschillende Belgische overheden hieraan uitgeven (ik kan het zo niet meteen zeggen)



Dus gij rekent, ernstig, met een "value of time" van 200€ per uur?

Paul, ge moogt daar niet zomaar ne slag naar slaan, daar bestaat onderzoek over. bvb.: http://www.dft.gov.uk/webtag/documen.../unit3.5.6.php

20-30€/h wordt algemeen aanvaard voor een werk gerelateerde verplaatsing.



Tja, wat kan ik zeggen, dat is dus niet het geval. Durf je daar dan ook de logische consequentie aan koppelen (i.e. NIET bouwen)?

Ha maar dat is precies de Fout Voltian:

Kijk mijn NETTO inkomst is 15 euro per uur, ik betaal 50% belasting, dus is 30euro en 30% sociale lasten is 40euro. Om die 40 euro excl BTW op te hoesten, moet ik dus een BNP realiseren van 200euro per uur, of anders ben ik niet rendabel (ik werk privé remember, en ik moet rendabel werken remeber) DUs ja inderdaad een PRIVE persoon zijn value of time tijdens de werkuren is weldegelijk 200-300euro per uur... Of anders kan ik als werkgever die persoon niet rendabel betalen

Wat is de overheisbeslag op die 200euro BNP... 50%.. DUs de overheid VERLIEST 100euro per uur inkomsten, de werkmens verliest 15euro per uur. De baas verliest 200euro omzet - 100euro belasting - 50euro brutoloon = 50 euro bruto winst om alle andere kosten te dekken...

[brother paul]

En Voltian: je moet als overheid gewoon inderdaad een model maken waar je bvb met tijdsschattingen het rendement probeert te schatten van een weg.
En inderdaad het MEEST RENDABELE stukjes moet je eerst bouwen. Ten alle tijde. Dus is er een stuk waar je 200miljoen tijd wint voor 500miljoen investering en een ander stuk die 100miljoen tijdswinst geeft voor 400miljoen investering moet dat eerste eerst gedaan worden...
En inderdaad je zult altijd MEER PLANNEN hebben dan realisaties; Je moet gewoon de plannen als het ware databasen en permanent met nieuwe parameters, netwerkeffecten, verkeersflowanalyses voeden... En herevalueren. De prioriteitenlijst kan als het ware gemechaniseerd beslist worden.

En niet beslissen is gewoon uitstellen tot een stuk autostrade topprioriteit wordt. Of de meest rendabele beslissing die je kan nemen.. En dat model mag nu nog met een rekenfout zitten dat het uurloon onderschat wordt... Het staat los van het feit, dat de meest rendabele investering zal sowieso altijd bovenaan staan. (tenzij als de verhoudingen verkeerd beginnen te liggen)

Bovendien VOltian, nog een fout in de berekening: de kost prijs van de bouw van een autostrade:
de autostrade kost : inclusief personeelskost bvb 400miljoen + 21% BTW
Maar de BTW is begrotingsmatig een NULOPERATIE
De personeelskost is in feite gewoon de TIJD van de werknemers om de autostrade te bouwen bvb 5000 manuren werk, versus de tijd die gewonnen wordt door de massa automobilisten bvb 50.000 uren tijd... Of het TIJDSRENDEMENT is gewoon 1000%


Ik zeg altijd, beeld u in dat de maatschappij niet belast wordt, en maak uw berekening zonder lasten op arbeid, is de operatie RENDABEL zonder lasten ?? Zoja dan moet je het doen.

De berekening zonder lasten is hier gewoon de tijd van de arbeiders om de weg te bouwen versus de tijd van de mensen die de weg gaan gebruiken..

[Klein Licht]

Als ik het goed begrijp Paul, zou jij ook al gelukkig zijn als ze 100km autostrade recht de noordzee in bouwen? Als je weet dat de overheid elk jaar 15 miljard verdient aan de auto, zijn ze zot als ze dat niet doen hé!


Mbt tot Antwerpen moet gewoon de bittere pil geslikt worden en de Grote Ring gerealiseerd worden. Dat dat nu allemaal volgelintgebouwd is is een zware fout van de overheden van het verleden en hun kiezers, maar men kan dit niet oplossen door gewoon wat autostrade door een stad te trekken en elkaar te bejubelen over daadkrachtige beslissingen...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je zit met een Haven van Antwerpen, die bvb 10% van ons BNP betekent. Je verdubbelt de capaciteit daar... Dus wil zeggen Antwerpen kan 20% van ons BNP worden

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ha maar dat is precies de Fout Voltian:

Kijk mijn NETTO inkomst is 15 euro per uur, ik betaal 50% belasting, dus is 30euro en 30% sociale lasten is 40euro. Om die 40 euro excl BTW op te hoesten, moet ik dus een BNP realiseren van 200euro per uur, of anders ben ik niet rendabel (ik werk privé remember, en ik moet rendabel werken remeber) DUs ja inderdaad een PRIVE persoon zijn value of time tijdens de werkuren is weldegelijk 200-300euro per uur... Of anders kan ik als werkgever die persoon niet rendabel betalen

Wat is de overheisbeslag op die 200euro BNP... 50%.. DUs de overheid VERLIEST 100euro per uur inkomsten, de werkmens verliest 15euro per uur. De baas verliest 200euro omzet - 100euro belasting - 50euro brutoloon = 50 euro bruto winst om alle andere kosten te dekken...

...of hoe je met een bierviltje diepgaand onderzoek vakkundig onderuit kan halen. I'm impressed!

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

En Voltian: je moet als overheid gewoon inderdaad een model maken waar je bvb met tijdsschattingen het rendement probeert te schatten van een weg.

...

Je moet gewoon de plannen als het ware databasen en permanent met nieuwe parameters, netwerkeffecten, verkeersflowanalyses voeden... En herevalueren. De prioriteitenlijst kan als het ware gemechaniseerd beslist worden.

uhu; weet ge wat de consequentie is van dit voortschrijdend inzicht?, dat de wapper noch de tunnel uiteindelijk de kosten niet waard zijn. De eerste kosten-baten was positief, maar naarmate meer inzicht kwam konden baten en kosten beter ingeschat worden. Helaas, baten bijgesteld naar omlaag; kosten bijgesteld naar omhoog...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

uhu; weet ge wat de consequentie is van dit voortschrijdend inzicht?, dat de wapper noch de tunnel uiteindelijk de kosten niet waard zijn. De eerste kosten-baten was positief, maar naarmate meer inzicht kwam konden baten en kosten beter ingeschat worden. Helaas, baten bijgesteld naar omlaag; kosten bijgesteld naar omhoog...

Ik heb daar echt geen moeite mee, het meest rendabele stuk eerst bouwen zo simpel. Het is maar zo dat je geld verdient, niet waar het luidst geroepen wordt voor of contra.

Ik heb wel gezegd
1° rendement ligt veel hoger, dus het zou mij verwonderen dat een mecano onrendabel is. In het hart van een econoimische zone die 20% van ons BNP realisteert permanent een verkeersinfarct organiseren ?

2° de berekening wordt best in arbeidsuren gemeten versus arbeidsuren tijdswinst, dus de onbelaste piste

3° En nogal redelijk van overtuigd: als je de capaciteit van de haven verdubbelt, (wat linkeroerverinvestering toch voor staat ) kun je de omzet van de haven verdubbelen en het BNP eraangekoppeld verdubbelen op voorwaarde dat het verkeersinfarct opgelost wordt. Het is investeren in de haven en tegelijkertijd de rest aanpassen. Of het eeen lagne wapper moet zijn ? I k zou bvb voorstander zijn van een 'container shuttle die automatisch containers op een electrisch platform zet, en via het spoornetwerk dispatch naar alle hoeken van belgie.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik heb daar echt geen moeite mee, het meest rendabele stuk eerst bouwen zo simpel. Het is maar zo dat je geld verdient, niet waar het luidst geroepen wordt voor of contra.

Ik heb wel gezegd
1° rendement ligt veel hoger, dus het zou mij verwonderen dat een mecano onrendabel is. In het hart van een econoimische zone die 20% van ons BNP realisteert permanent een verkeersinfarct organiseren ?

2° de berekening wordt best in arbeidsuren gemeten versus arbeidsuren tijdswinst, dus de onbelaste piste

3° En nogal redelijk van overtuigd: als je de capaciteit van de haven verdubbelt, (wat linkeroerverinvestering toch voor staat ) kun je de omzet van de haven verdubbelen en het BNP eraangekoppeld verdubbelen op voorwaarde dat het verkeersinfarct opgelost wordt. Het is investeren in de haven en tegelijkertijd de rest aanpassen. Of het eeen lagne wapper moet zijn ? I k zou bvb voorstander zijn van een 'container shuttle die automatisch containers op een electrisch platform zet, en via het spoornetwerk dispatch naar alle hoeken van belgie.

...wat baten studie en advies als de burger zijn eigen waarheid verkies(t)...

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

3° En nogal redelijk van overtuigd: als je de capaciteit van de haven verdubbelt, (wat linkeroerverinvestering toch voor staat ) kun je de omzet van de haven verdubbelen en het BNP eraangekoppeld verdubbelen op voorwaarde dat het verkeersinfarct opgelost wordt. Het is investeren in de haven en tegelijkertijd de rest aanpassen.

Als je de havencapaciteit van Antwerpen wilt verdubbelen, zal je moeten beginnen met een stuk Nederland te gaan bezetten. Denk je nu echt dat we in deze crisistijd nog budget over hebben voor een oorlog met hen? Maar ja volgens jouw berekeningen betaalt dat zichzelf waarschijnlijk terug op 10 jaar...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...wat baten studie en advies als de burger zijn eigen waarheid verkies(t)...

uiteraard mag ik mijn meninghebben.
De overheid en politiek maken meestal die fout: zoals netto tijdsloon gaan afpunten versus bruto kostprijs als je iets niet wilt doen. Of omgekeerd bruto uurloon gaan afpunten versus netto kostprijs als ze iets willen doen.

Dezelfde fout gebeurt bij redeneringen over groene energieinvesteringen. Het simpelste is daarom om een model te maken waar niemand lasten betaalt. En binnen dat model heb je die fout niet van lasten op arbeid, en belastingen die alle parameters scheeftrekken. Of als je uw panelen in het zwart legt, en je betaalt uw electriciteit in het zwart, is uw investering rendabel

als je zonnepanelen legt op uw dak, of een isolatie installeert in uw whuis, betaal je bvb 20000euro, met 10.000euro arbeid en 10.000euro material Is uw investering rendabel ? Dat is altijd het uitgangspunt. De overheid vervalst dit rendement door enerzijds enorme lasten op arbeid, waardoor we haperen om ecologische ivesteringen te doen. En de overheid subsidieert een stuk die investering om dit te compenseren, maar meestal tijdens een bezuiniging vliegen die subsidies op de slachtofferbank.

Nu de vraag is, stel dat de maatschappij geen lasten op aardgas of electriciteit betaalt en geen lasten op arbeid, zou je die investering doen ? EN tweed vraag, als je in een onbelaste wereld een investering zou doen, moet je dan niet zorgen dat die investering ook gebeurt in onze belaste wereld; In een onbelaste wereld kosten zonnepanelen 12.000 euro in het zwart geinstalleerd en bespaar je bvb 1000 euro electriciteit in het zwart gekocht. Dus je heb 8% rendement... in het licht van het renteloos kapitaal die de overheid kan krijgen mag je toch wel hoogst bizar noemen dat de overheid op die manier de tewerkstelling niet aanzwengelt...

En inderdaad lasten op arbeid maken ecologische investeringen onrendabel, en dit zorgt ervoor dat we kyoto niet halen. Dus er zijn twee opties, ofwel verhoog je de lasten op energie evenhoog als de lasten op arbeid, zodat het evenwicht niet vervalst; Ofwel geef je subsidies; Maar subsidies hebben meestal een effect dat aannemers hun prijs niet aanpassen. Dus het eerlijkst is lasten op energie evenhoog te zetten als lastn op arbeid.
als een NETTO uurloon 15 euro, 45 euro bruto kost, moet je in een 'equitaxeerend' model aardgas 200% belasten om dit onevewicht te corrigeren Nu in feite (en dat is geen eigen waarheid maar het gevolg van logisch redeneren) zou de overheid best de lasten op arbeid verlagen en deze op energie verhogen.

Dat is uiteindelijk hetzelfde dilemma hier voor de lange wapper. De burger zijn tijd is niet het netto loon afpunten versus de bruto investering van een autostrade; Het is netto versus netto, of bruto versus bruto. Je zit dus appelen met peren te vergelijken,en de eerlijkste vergelijking is gewoon in dat geval de tijd voor het bouwen afpunten versus de tijd die er in bvb 10-20j gewonnen wordt. Of de onbelaste pisten nemen, of de kompleet belaste vergelijking maken, maar niet zoals nu het netto uurloongaan afpunten versus de bruto kostprijs

Trouwens met zo'n redenering, stimuleer je zelfs de werkloosheid, want waarom zou je die mens een autostrade doen bouwen als je geen budget hebt ? Je hebt in feite wel het budget, want je betaalt hem om niets te doen. je betaalt hem om geen autostrade te bouwen, maar gewoon om in zijn bed te liggen. Daar wil je als overheid dan wel geld in investeren ? Dus die kerel moet gewoon blijven liggen, terwijl hij duizenden automobilisten kan helpen meer werk te doen, en het BNP te doen groeien... Ja de overheid volgt heel bizarre en economisch verkeerde redeneringen. Die fouten allemaal eens uitspitten zou Belgie zeker vooruit helpen naar een relancebeleid

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Als je de havencapaciteit van Antwerpen wilt verdubbelen, zal je moeten beginnen met een stuk Nederland te gaan bezetten. Denk je nu echt dat we in deze crisistijd nog budget over hebben voor een oorlog met hen? Maar ja volgens jouw berekeningen betaalt dat zichzelf waarschijnlijk terug op 10 jaar...

de havencapaciteit IS verdubbeld met die linkeroever uitbreiding slimmetje. Ons wegennetwerk daarentegen dateert nog van de jaren '7O, dus duidelijk van voor die verdubbeling.

Als je die haven ten volle wilt laten groeien, moet je de 'backoffice' ook uitbreiden

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

uiteraard mag ik mijn meninghebben.
De overheid en politiek maken meestal die fout: zoals netto tijdsloon gaan afpunten versus bruto kostprijs als je iets niet wilt doen. Of omgekeerd bruto uurloon gaan afpunten versus netto kostprijs als ze iets willen doen.

...

Ongeloofelijk...
Ik ben echt sprakeloos...

Ge valt een methode aan met onvolledige kennis van de methode omdat je niet blij bent met de resultaten

Ik zou zeggen, Paul, lees de studie misschien eens goed (en leer wat bij over VOT, check de referenties). Als ge iets niet snapt, stuur maar een pm'tje, ik zal (proberen) uit te leggen. Ik wil er graag over debatteren, maar op deze manier heeft dat echt geen zin

En, Paul, natuurlijk mag je een mening hebben; je mag bvb. van mening zijn dat de zon rond de aarde draait; edoch, dat is idioot want er zijn sterke aanwijzingen dat dat niet het geval is...

[brother paul]

heb het nog eens nagelezen=
de investering is de bruto kost prijs inclusief btw, sociale lasten, taksen of de inkomsten voor de overhied

de baten is= staat zo letterlijk
Belastingen op voertuigkosten (brandstofaccijnzen, verkeersbelastingen, belasting op de
verzekeringspremie, BTW op brandstoffen, onderhoud en aanschaf wagen, …) worden niet in rekening
gebracht. Belastingen genereren immers geen netto-effect in een maatschappelijke kosten-batenanalyse,
omdat het om kosten gaat voor de gebruiker, maar inkomsten voor de overheid24
.

dat is dus een netto baten / bruto kostprijs;

mijn stelling blijft toch staan: het is netto versus netto of bruto versus bruto die je moet doen

[brother paul]

Tabel 39: Tijdswaardering (prijzen 2009)
Tijdswaardering (€/u)
Autobestuurder/passagier 8,12
Personenwagen 11,65
Vrachtwagen 42,74

dat zijn dan toch netto prijzen en zelfs minimumlonen. Een kuisvrouw in het zwart verdient meer...

[brother paul]

tussen haakjes volitan dat kan mij niet schelen of het bam of mecno is, en op basis van die studie kies ik mecano... en mijn calculatie zou daar niets aan veranderen. Wat er zou veranderen bij mij is dat het rendement stijgt

het enige wat ik niet zou doen is delasten op de lonen van de lonen van de constructie als baten tellen, dat is echt verkeerd. Kosten moet je aan de ene kant houden en baten aan de andere kant van de balans.

en wat ikanders zou doenis de discontering van de kosten voor onderhoud de inflatie laten volgen, en disconteren naar vandaag met eenzelfde getal; dus kosten voor onderoud iets hoger

maar alles aan netto versus netto, of bruto versus bruto

[brother paul]

Je kunt dezelfde debat voeren over pensioenleeftijd.

Iedereen werkt 1 jaar langer (bvb je neemt geen tijdskrediet enje stempelt 1 jaar minder) : wat is het verschil op de begroting ? Op het eerste zicht zakt de begroting gewoon 5% minder pensioenuitgaven of minder sociale uitgaven. Zo rekent de overheid...

Het verschil is DUBBEL, want je krijgt als overheid 1 jaar langer sociale lasten, dat is echter niet alleen wordt er betaald voorhet pensioen, maar ook voor stempelgeld en voor ziekenzorg. Dus 3 begrotingen worden groter. Dus de impact is bvb 15% Vergeten we zelfs de belastingen hier...

Er is echter nog een verschil, uw BNP stijgt verder... Want uiteindelijk creeeren werknemers dan toch hopelijk een positief BNP om rendabel te werken. En nee er bestaat geen beperkt aantal werk die moet herverdeeld worden. Dus de BTW inkomsten en belastingen van de overheid op dat BNP voegen zich ook bij de begroting.

Dus kort gezegd, je kunt de begroting MOEITELOOS rechttrekken door iedereen in het werk te krijgen. En vooral systemen zoals tijdskrediet , ouderschapsverloven te gaan bevriezen... voor een jaartje...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

heb het nog eens nagelezen=
de investering is de bruto kost prijs inclusief btw, sociale lasten, taksen of de inkomsten voor de overhied

de baten is= staat zo letterlijk
Belastingen op voertuigkosten (brandstofaccijnzen, verkeersbelastingen, belasting op de
verzekeringspremie, BTW op brandstoffen, onderhoud en aanschaf wagen, …) worden niet in rekening
gebracht. Belastingen genereren immers geen netto-effect in een maatschappelijke kosten-batenanalyse,
omdat het om kosten gaat voor de gebruiker, maar inkomsten voor de overheid24
.

dat is dus een netto baten / bruto kostprijs;

mijn stelling blijft toch staan: het is netto versus netto of bruto versus bruto die je moet doen

En waar lees jij ergens dat het bruto kostprijs is?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Tabel 39: Tijdswaardering (prijzen 2009)
Tijdswaardering (€/u)
Autobestuurder/passagier 8,12
Personenwagen 11,65
Vrachtwagen 42,74

dat zijn dan toch netto prijzen en zelfs minimumlonen. Een kuisvrouw in het zwart verdient meer...

Je begrijp het concept "Value of time" niet.

Goed, laten we dat even terzijde laten; zoek me een bron die een VOT van 200€/u (per persoon) geeft. En geen biervilt-berekening aub.