Is pro-Palestijns gedachtegoed nationalistisch of antisemitisch?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zeventig jaar (70!) nadat de eerste berooide immigranten ongewapend arriveerden vanuit Europa. Kallikles zei dat 'gewapende immigranten het land kwamen opeisen'. Dan waren ze ondertussen wel hoogbejaard.

Zestig jaar lang zijn die immigranten niet bewapend geweest en is er niets 'gewapenderhand veroverd'.

Komt het nu niet bij u op dat de georganiseerde Jodenhaat in Palestina vanaf 1920 er voor iets tussen zit? Het duurde daarna nog minstens 10 jaar voordat deze immigranten zich gingen bewapenen.

Komt het nu niet bij iemand op dat de gedachte aan een zelfstandige staat pas echt begon post te vatten nadát de Groot-Moefti en consorten het samenleven onmogelijk hadden gemaakt?

Wanneer ik al jouw 'feiten' eventjes op een rijtje zet, kom ik toch tot een vreemde situatie.

Vooreerst stel je dat het concept van het zionisme, de creatie van een joodse staat, een gevolg is van Arabische aanvallen tegen de joden in de jaren '20. Voor het gemak zullen we even vergeten dat "Der Judenstaat" van Herzl van 1896 dateert, maar dit geheel terzijde. Via een vreemde hersenkronkel, die ook liberalist_NL maakt, zouden Europese joden massaal naar Palestina getrokken zijn omdat de Arabische pogroms hen sterkten in hun drang naar een veilig thuisland. Op zich vind ik het een vreemde gedachte om veiligheid te zoeken op een plaats waar je mede-joden slachtoffers zouden zijn van pogroms, maar een mens doet nu eenmaal soms vreemde dingen.
Je hebt er al verscheidene keren op gehamerd dat deze Arabische agressie zou gericht zijn tegen oorspronkelijke joden, en niet tegen de zionistische kolonisten, aangezien deze pas naar Palestina getrokken zijn als reactie op de pogroms van de jaren '20.
Ook stel je dat de joden zich pas in de jaren '30 zouden gaan bewapenen zijn. Waarmee we ook vergeten dat Hashomer in 1908 opgericht is, en Haganah in 1920.
En nu krijgen we ineens te horen dat de zionistische migratie zou dateren van 70 jaar vóór de zogezegd eerste gewapende zionistische milities (volgens jou in de jaren '30) en dus in de jaren '60 van de 19e eeuw.

Bulkt dit nu niet van de anachronismen?

[Basy Lys]

En dan nadat Mohammed's volgelingen hun eerste aanval op Israël hadden verloren, hebben al de mohammedaanse landen de joden uit "hun" territorium verdreven. Die joden werden beroofd van al hun bezittingen en hebben daar nooit compensatie voor gekregen.

De jonge staat Israël, een piepklein landje, heeft 600.000 van die berooide vluchtelingen opgenomen.

Binnen enkele decennia bestonden er geen tentenkampen meer in Israël. De vluchtelingen waren geïntegreeerd en werkten voor hun kost.

Hoe anders is het gesteld met de 500.000 mohammedanen die gaan vluchten zijn uit Israël! Zij worden nog steeds misbruikt door hun mohammedaanse broeders ...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wanneer ik al jouw 'feiten' eventjes op een rijtje zet, kom ik toch tot een vreemde situatie.

Vooreerst stel je dat het concept van het zionisme, de creatie van een joodse staat, een gevolg is van Arabische aanvallen tegen de joden in de jaren '20. Voor het gemak zullen we even vergeten dat "Der Judenstaat" van Herzl van 1896 dateert, maar dit geheel terzijde. Via een vreemde hersenkronkel, die ook liberalist_NL maakt, zouden Europese joden massaal naar Palestina getrokken zijn omdat de Arabische pogroms hen sterkten in hun drang naar een veilig thuisland. Op zich vind ik het een vreemde gedachte om veiligheid te zoeken op een plaats waar je mede-joden slachtoffers zouden zijn van pogroms, maar een mens doet nu eenmaal soms vreemde dingen.
Je hebt er al verscheidene keren op gehamerd dat deze Arabische agressie zou gericht zijn tegen oorspronkelijke joden, en niet tegen de zionistische kolonisten, aangezien deze pas naar Palestina getrokken zijn als reactie op de pogroms van de jaren '20.
Ook stel je dat de joden zich pas in de jaren '30 zouden gaan bewapenen zijn. Waarmee we ook vergeten dat Hashomer in 1908 opgericht is, en Haganah in 1920.
En nu krijgen we ineens te horen dat de zionistische migratie zou dateren van 70 jaar vóór de zogezegd eerste gewapende zionistische milities (volgens jou in de jaren '30) en dus in de jaren '60 van de 19e eeuw.

Bulkt dit nu niet van de anachronismen?

De verdraaiingen van de geschiedenis door Hertog kennen geen naam. Ik heb hem al eens het cijfer van het aantal Joden in Palestina in 1914 onder de neus geschoven en uiteraard werd dit genegeerd en gaf dit aanleiding tot alweer een persoonlijke aanval.

Ik zou zo zeggen, Hertog, zoek het aantal Joden in Palestina op van 1800 tot nu. Denk daar dan eens een paar dagen over na. Daarna zullen we - misschien - nog eens discussiëren.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wanneer ik al jouw 'feiten' eventjes op een rijtje zet, kom ik toch tot een vreemde situatie.

Vooreerst stel je dat het concept van het zionisme, de creatie van een joodse staat, een gevolg is van Arabische aanvallen tegen de joden in de jaren '20. Voor het gemak zullen we even vergeten dat "Der Judenstaat" van Herzl van 1896 dateert, maar dit geheel terzijde. Via een vreemde hersenkronkel, die ook liberalist_NL maakt, zouden Europese joden massaal naar Palestina getrokken zijn omdat de Arabische pogroms hen sterkten in hun drang naar een veilig thuisland. Op zich vind ik het een vreemde gedachte om veiligheid te zoeken op een plaats waar je mede-joden slachtoffers zouden zijn van pogroms, maar een mens doet nu eenmaal soms vreemde dingen.

Kom op zeg, hou je niet van den domme. Je weet best dat de Britse regering - die met een enorme toestroom Europese Joden te maken kreeg - migratie naar Palestina stimuleerde.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Kom op zeg, hou je niet van den domme. Je weet best dat de Britse regering - die met een enorme toestroom Europese Joden te maken kreeg - migratie naar Palestina stimuleerde.

Maar de Britse regering had in 1860 nog geen mandaat over Palestina. Toen maakte het nog deel uit van het Ottomaanse rijk.

Maar goed. Laat ons er even vanuit gaan dat de zionistische migratie inderdaad rond 1860 zou begonnen zijn. Wat moet ik dan denken van Hertog's beweringen dat de Arabische pogroms van de jaren '20 uitsluitend zouden gericht zijn tegen de oorspronkelijke joden, en niet tegen de zionistische migranten?

Blijft een vreemde zaak, wanneer je blijft stellen dat de zionistische migratie een gevolg zou zijn van de Arabische pogroms, en dus uw "gevolg" 60 jaar eerder zou plaatsvinden dan de "oorzaak".

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

En dan nadat Mohammed's volgelingen hun eerste aanval op Israël hadden verloren, hebben al de mohammedaanse landen de joden uit "hun" territorium verdreven. Die joden werden beroofd van al hun bezittingen en hebben daar nooit compensatie voor gekregen.

De jonge staat Israël, een piepklein landje, heeft 600.000 van die berooide vluchtelingen opgenomen.

Onder het motto: "herhaal een leugen genoeg en ze wordt waarheid".
De waarheid is, dat Israël joden in moslimlanden geld belooft als ze zouden willen weggaan uit hun land.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/881714.html

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar de Britse regering had in 1860 nog geen mandaat over Palestina. Toen maakte het nog deel uit van het Ottomaanse rijk.

Maar goed. Laat ons er even vanuit gaan dat de zionistische migratie inderdaad rond 1860 zou begonnen zijn. Wat moet ik dan denken van Hertog's beweringen dat de Arabische pogroms van de jaren '20 uitsluitend zouden gericht zijn tegen de oorspronkelijke joden, en niet tegen de zionistische migranten?

Blijft een vreemde zaak, wanneer je blijft stellen dat de zionistische migratie een gevolg zou zijn van de Arabische pogroms, en dus uw "gevolg" 60 jaar eerder zou plaatsvinden dan de "oorzaak".

Ik heb geen idee waar je het allemaal over hebt, maar volgens mij betrek je zaken bij de kwestie die van weinig explicatieve relevantie zijn.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb geen idee waar je het allemaal over hebt, maar volgens mij betrek je zaken bij de kwestie die van weinig explicatieve relevantie zijn.

Ik bleek u verward te hebben met LiberaalNL:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Gezien de loop der gebeurtenissen in Palestina zélf was het ontstaan van Israel de enige mogelijke uitkomst.

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De vestiging van Israël is het gevolg van het antisemitisme en bijbehorende lynchpartijen van de Arabieren.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wanneer ik al jouw 'feiten' eventjes op een rijtje zet, kom ik toch tot een vreemde situatie.

Vooreerst stel je dat het concept van het zionisme, de creatie van een joodse staat, een gevolg is van Arabische aanvallen tegen de joden in de jaren '20. Voor het gemak zullen we even vergeten dat "Der Judenstaat" van Herzl van 1896 dateert, maar dit geheel terzijde. Via een vreemde hersenkronkel, die ook liberalist_NL maakt, zouden Europese joden massaal naar Palestina getrokken zijn omdat de Arabische pogroms hen sterkten in hun drang naar een veilig thuisland. Op zich vind ik het een vreemde gedachte om veiligheid te zoeken op een plaats waar je mede-joden slachtoffers zouden zijn van pogroms, maar een mens doet nu eenmaal soms vreemde dingen.
Je hebt er al verscheidene keren op gehamerd dat deze Arabische agressie zou gericht zijn tegen oorspronkelijke joden, en niet tegen de zionistische kolonisten, aangezien deze pas naar Palestina getrokken zijn als reactie op de pogroms van de jaren '20.
Ook stel je dat de joden zich pas in de jaren '30 zouden gaan bewapenen zijn. Waarmee we ook vergeten dat Hashomer in 1908 opgericht is, en Haganah in 1920.
En nu krijgen we ineens te horen dat de zionistische migratie zou dateren van 70 jaar vóór de zogezegd eerste gewapende zionistische milities (volgens jou in de jaren '30) en dus in de jaren '60 van de 19e eeuw.

Bulkt dit nu niet van de anachronismen?

Neen. Even in het kort, ik ga zo offline maar kom er later op terug:

- Hoewel de Ottomaanse volkstellingen onbetrouwbaar waren omdat zowel Arabieren als Joden er liever niet aan meewerkten (Joden noemeden zichzelf nog weleens Moslim) en alleen mannen 'telden' geven ze wel een goede indicatie. In ieder geval geven historische bronnen aan dat Joden altijd het gebied hebben bewoond en iig in Jeruzalem de grootste bevolkingsgroep waren. Dit wijst de volkstelling van 1844 uit. (19e eeuw!). Twintig jaar later waren ze zelfs in de absolute meerderheid.
- Karl Marx (u wellicht niet onbekend?) was in die tijd correspondent voor de New York Daily Tribune en schreef in 1854 (19e eeuw, Kallikles!):

To finish the picture, be it remembered that the fathers of the Latin Church, almost exclusively composed of Romans, Sardinians, Neapolitans, Spaniards and Austrians, are all of them jealous of the French protectorate, and would like to substitute that of Austria, Sardinia or Naples, the Kings of the two latter countries both assuming the title of King of Jerusalem; and that the sedentary population of Jerusalem numbers about 15,500 souls, of whom 4,000 are Mussulmans and 8,000 Jews. The Mussulmans, forming about a fourth part of the whole, and consisting of Turks, Arabs and Moors, are, of course, the masters in every respect, as they are in no way affected with the weakness of their Government at Constantinople. Nothing equals the misery and the sufferings of the Jews at Jerusalem, inhabiting the most filthy quarter of the town, called hareth-el-yahoud, the quarter of dirt, between the Zion and the Moriah, where their synagogues are situated – the constant objects of Mussulman oppression and intolerance, insulted by the Greeks, persecuted by the Latins, and living only upon the scanty alms transmitted by their European brethren.

- Vanaf ca. 1860 (19e eeuw) kwamen de eerste golven Joodse immigranten uit Europa, Rusland etc., om de ellende aldaar te ontvluchten en om in Palestina een nieuw leven te beginnen. Ze startten kleine nederzettingen in de buurt van de reeds bestaande dorpen en plaatsen en gingen het land ontginnen;

- Vanaf ca. 1880 (19e eeuw) was er nog een golf immigranten en aan het eind van die eeuw, begin 20e eeuw nog één. Ze hadden amper religieuze motieven maar eerder socialistische. De eerste zionisten wilden een 'Joods tehuis' in Palestina, niet zozeer een eigen staat.

- De toegenomen bedrijvigheid en levensstandaard trok ook immigranten uit de omringende Arabische landen aan, naast Joodse immigranten uit Europa maar ook de autochtone Joodse en Arabische bevolking vermeerderde zich door toegenomen welvaart.

- Hoewel Joden en Christenen een minderwaardige positie innamen in de ogen van de Ottomanen en overige moslims ging het over het algemeen behoorlijk goed.

- De kink in de kabel kwam door WO1 en het inschakelen door de Engelsen (en Fransen) van de Arabieren tegen het Ottomaanse rijk die vier eeuwen de scepter hadden gezwaaid in het gehele gebied. Er werden verschillende beloften gedaan aan verschillende vertegenwoordigers van verschillende strekking. Die beloften werden niet gehouden. De Fransen creëerden ondertussen razendsnel een staat voor de Christenen (Libanon).

- In de tussentijd probeerden de zionisten overal steun te krijgen voor hun streven naar een Joods tehuis in Palestina. Bij de Volkenbond, bij de mandaathouder en bij de beoogde Arabische heersers van het gebied.

- De Groot-Moefti van Jeruzalem vocht eerst zij aan zij met de Ottomanen, toen met de Arabieren en vervolgens trok hij de Britse kaart. Hij kwam terug met een uit Europa meegenomen Jodenhaat. Deze werd versterkt door het feit dat hij als 'belangrijk' islamitisch heerser moest tolereren dat in 'zijn' stad de Joden de grootste bevolkingsgroep waren en startte rellen en hetzes tegen Joden in het algemeen. De oorspronkelijke, autochtone Joodse bevolking was hiervan vooral de dupe. We hebben het nu over 1920.

- De frustraties over de gebroken beloften van de Britten over een pan-Arabische staat, de machtstrijd tussen twee clans in Jeruzalem en de toename van Joodse immigranten (net als Arabische maar die telden voor hen niet mee) zorgden voor nog meer bronnen voor onrust.

- Tussen 1920 en 1930 bleef de Moefti de Arabische bevolking van Palestina ophitsen tegen de Joden met verschillende moord- en slachtpartijen tot gevolg. Bij de zionistische Joden begon het besef meer en meer te groeien dat een Joods tehuis niet meer genoeg was. Na Hebron (1929) begon men zich te bewapenen en degenen onder de zionisten die altijd al hadden gepleit voor een eigen staat kregen steeds meer voet aan de grond.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De verdraaiingen van de geschiedenis door Hertog kennen geen naam. Ik heb hem al eens het cijfer van het aantal Joden in Palestina in 1914 onder de neus geschoven en uiteraard werd dit genegeerd en gaf dit aanleiding tot alweer een persoonlijke aanval.

Ik zou zo zeggen, Hertog, zoek het aantal Joden in Palestina op van 1800 tot nu. Denk daar dan eens een paar dagen over na. Daarna zullen we - misschien - nog eens discussiëren.

Ik laat je vanaf nu maar links liggen. Ik probeer met serieuze mensen te discussieren om argumenten uit te wisselen en om misschien iets nieuws te leren. Op jouw spelletjes zit ik niet te wachten.
Gelukkig zijn er anderen die wél de discussie serieus willen aangaan.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik laat je vanaf nu maar links liggen. Ik probeer met serieuze mensen te discussieren om argumenten uit te wisselen en om misschien iets nieuws te leren. Op jouw spelletjes zit ik niet te wachten.
Gelukkig zijn er anderen die wél de discussie serieus willen aangaan.

Ik noteer dat je geen cijfermateriaal wil opzoeken, omdat je weet dat dit Jaani's ontmaskering van jouw anachronismen zou bevestigen.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen. Even in het kort, ik ga zo offline maar kom er later op terug:...

Onder de Ottomanen was het ganse gebied trouwens van generlei belang was voor de mohammedanen. Het was schaars bevolkt en bracht weinig belastingen op. Jeruzalem was een zo goed als vergeten stad.

Een pijnlijke anecdote is dat de Europeanen er terug het wiel hebben moeten introduceren.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik laat je vanaf nu maar links liggen. Ik probeer met serieuze mensen te discussieren om argumenten uit te wisselen en om misschien iets nieuws te leren. Op jouw spelletjes zit ik niet te wachten.
Gelukkig zijn er anderen die wél de discussie serieus willen aangaan.

Dat er hier op dit forum een hoop figuren ronddwalen, waarbij het niets oplevert om er met te discussiëren, ben ik het volkomen eens. Maar als er nu twee mensen zijn die op een gefundeerde manier discussiëren, zijn het toch Kallikles en vooral Minister van Agitatie. Vreemd dat je net die twee mensen zo expliciet laat links liggen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat er hier op dit forum een hoop figuren ronddwalen, waarbij het niets oplevert om er met te discussiëren, ben ik het volkomen eens. Maar als er nu twee mensen zijn die op een gefundeerde manier discussiëren, zijn het toch Kallikles en vooral Minister van Agitatie. Vreemd dat je net die twee mensen zo expliciet laat links liggen.

Minister van Agitatie, is iemand die in het echte leven zijn problemen met geweld oplost. Hij is openlijk links-terrorist. Wat zijn bronnen betreft, haalt hij niet mensen met een genuanceerd pro-Palestijns oordeel aan, maar enkel de extreemste. Extremisme kan grote invulling geven in iemands leven, van wie het leven al leeg is. Nodeloos te zeggen houdt dit een irrationele ingesteldheid in.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat er hier op dit forum een hoop figuren ronddwalen, waarbij het niets oplevert om er met te discussiëren, ben ik het volkomen eens. Maar als er nu twee mensen zijn die op een gefundeerde manier discussiëren, zijn het toch Kallikles en vooral Minister van Agitatie. Vreemd dat je net die twee mensen zo expliciet laat links liggen.

Tot nog toe heb ik niemand links laten liggen. Sterker nog, ik was deze discussies op deze manier zat en wilde hier eigenlijk wegblijven. Zelfs dat heb ik niet gedaan.
Het vermoeiende van ''discussieren'' met Kallikles is dat hij berichten verkeerd leest, opzettelijk of onopzettelijk, en dat hij in elke tweede regel van zijn berichten wel een persoonlijk aanvalletje, insinuatie en/of leugen plaatst.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tot nog toe heb ik niemand links laten liggen. Sterker nog, ik was deze discussies op deze manier zat en wilde hier eigenlijk wegblijven. Zelfs dat heb ik niet gedaan.
Het vermoeiende van ''discussieren'' met Kallikles is dat hij berichten verkeerd leest, opzettelijk of onopzettelijk, en dat hij in elke tweede regel van zijn berichten wel een persoonlijk aanvalletje, insinuatie en/of leugen plaatst.

Het niveau van Bill O'Reilly bedoel je.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Maar de Britse regering had in 1860 nog geen mandaat over Palestina. Toen maakte het nog deel uit van het Ottomaanse rijk.

Maar goed. Laat ons er even vanuit gaan dat de zionistische migratie inderdaad rond 1860 zou begonnen zijn. Wat moet ik dan denken van Hertog's beweringen dat de Arabische pogroms van de jaren '20 uitsluitend zouden gericht zijn tegen de oorspronkelijke joden, en niet tegen de zionistische migranten?

Blijft een vreemde zaak, wanneer je blijft stellen dat de zionistische migratie een gevolg zou zijn van de Arabische pogroms, en dus uw "gevolg" 60 jaar eerder zou plaatsvinden dan de "oorzaak".

Dat laatste heb ik toch niet beweerd?

Het is heel simpel: Er wordt de suggestie gewekt dat agressieve imperialistische blut-und-boden-racisten met een vooropgezet doel gewapenderhand land zouden hebben veroverd en de ''oorspronkelijke'' bevolking zouden hebben verdreven.

In werkelijkheid was Palestina een land waar zowel Joden als Arabieren woonden (Joden met een mindere ''status'') en waar zowel Joden als Arabieren naartoe gemigreerd zijn. In Palestina was een latent antisemitisme aanwezig maar de lont ging pas in het kruitvat toen er ook daar ''pogroms'' werden georganiseerd.
Degenen die vluchtten voor vervolging in Europa en in Palestina terechtkwamen merkten dat ze ook dáár niet veilig waren.

Verder heb ik niet gezegd dat de pogroms van de jaren 20 uitsluitend tegen de oorspronkelijke Joden gericht waren', althans niet zoals u nu aangeeft. Ongetwijfeld zou men zich tegen de nieuwe migranten hebben willen richten maar feit is dat voornamelijk de oorspronkelijke Joden het slachtoffer werden.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik bleek u verward te hebben met LiberaalNL:

De directe aanleiding van de vestiging van de staat Israel is het antisemitisme en pogroms van de Arabieren geweest. De reden van de vlucht van Joden uit Europa naar Palestina is het antisemitisme daar.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het niveau van Bill O'Reilly bedoel je.

Met dat verschil dat O'Reilly op mij in ieder geval oprecht overkomt.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

[snip]
- Vanaf ca. 1860 (19e eeuw) kwamen de eerste golven Joodse immigranten uit Europa, Rusland etc., om de ellende aldaar te ontvluchten en om in Palestina een nieuw leven te beginnen. Ze startten kleine nederzettingen in de buurt van de reeds bestaande dorpen en plaatsen en gingen het land ontginnen;...

Vanaf wanneer wil je de geschiedenis doen beginnen? Reeds eerder vond er een belangrijkse joodse re-immigratie plaats, zelfs gesteund door de Porte. Maar die joden werden naderhand in bepaalde gebieden uitgeroeid door de mohammedanen. De christenen schreven toen 1660.