Al wie in een god gelooft belemmert de goede ontwikeling van de hersennen

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik herhaal dan ook de vraag of je respect hebt voor mensen die in kaboutertjes geloven. Of die mensen al dan niet bestaan is bijzaak, stel dat ze bestaan.

Natuurlijk. Waarom zouden vreemdheid en onbegrijpelijkheid van iemands opvattingen criteria moeten zijn voor het al of niet respecteren van die persoon? Dat is onlogisch.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

1 Kaboutertjes werden wel degelijk opgevoerd om zaken te verklaren als het mislukken van oogsten, voorkomen van rare geluiden of het verdwijnen van prullaria. Dat je aan god meer zaken toewijst maakt hem alleen ongeloofwaardiger.

2 Ik herhaal dan ook de vraag of je respect hebt voor mensen die in kaboutertjes geloven. Of die mensen al dan niet bestaan is bijzaak, stel dat ze bestaan.

3 Dat het bestaan van kaboutertjes kan bewezen worden en god niet is onzin. Als je god vangt, dan kan je ook zijn bestaan bewijzen. Ik zou al tevreden zijn met een manifestatie die niet op natuurlijke manier kan verklaard worden.
Je kan beweren zoveel je wil dat god "buiten de natuurlijke werkelijkheid bestaat". (alsof dat geen eufemisme is voor "bestaat niet"), ik kan dat over kaboutertjes ook. Over intelectueel oneerlijk gesproken, je voegt gewoon "zijn bestaan kan niet bewezen worden" toe aan de definitie en klaar is kees.

1 Hoe maakt dit God ongeloofwaardiger? Dit is nu eenmaal de definitie van God. Als God eenvoudigweg deel zou zijn van de natuurlijke wereld, dan had Hij die wereld nooit kunnen doen ontstaan. Daarom zeg ik dat God wezenlijk anders is dan kabouters, die wel deel zijn van de natuurlijke wereld. Kabouters 'verklaren' misschien het verdwijnen van prullaria en mislukte oogsten in onze wereld, maar waarom onze wereld bestaat, dat verklaren zij niet. Hun bestaansniveau is heel anders dan dat van God. Ik blijf het flauw vinden dat je niet wil inzien. Zelfs al bestaat God niet en is hij volledig een menselijke uitvinding, dan maakt dit God nog altijd iets heel anders dan kabouters.
2 Om jezelf te parafraseren: ik respecteer hen als mens, maar hun mening vind ik idioot. Zoals ik eerder echter zei is geloof in kabouters totaal anders en veel idioter dan geloof in God. Persoonlijk vind ik in het algemeen de visies van atheïsten of agnosten of theïsten trouwens helemaal niet idioot. Nadenken over de fundamentele vragen van de mens (zin v/h leven, oorzaak universum, ...) vind ik nooit idioot.
3 Zie 1. Ik voeg niets toe aan definities, ik gebruik de meest gebruikte definitie onder theïsten.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

1 Hoe maakt dit God ongeloofwaardiger? Dit is nu eenmaal de definitie van God. Als God eenvoudigweg deel zou zijn van de natuurlijke wereld, dan had Hij die wereld nooit kunnen doen ontstaan. Daarom zeg ik dat God wezenlijk anders is dan kabouters, die wel deel zijn van de natuurlijke wereld. Kabouters 'verklaren' misschien het verdwijnen van prullaria en mislukte oogsten in onze wereld, maar waarom onze wereld bestaat, dat verklaren zij niet. Hun bestaansniveau is heel anders dan dat van God. Ik blijf het flauw vinden dat je niet wil inzien. Zelfs al bestaat God niet en is hij volledig een menselijke uitvinding, dan maakt dit God nog altijd iets heel anders dan kabouters.
2 Om jezelf te parafraseren: ik respecteer hen als mens, maar hun mening vind ik idioot. Zoals ik eerder echter zei is geloof in kabouters totaal anders en veel idioter dan geloof in God. Persoonlijk vind ik in het algemeen de visies van atheïsten of agnosten of theïsten trouwens helemaal niet idioot. Nadenken over de fundamentele vragen van de mens (zin v/h leven, oorzaak universum, ...) vind ik nooit idioot.
3 Zie 1. Ik voeg niets toe aan definities, ik gebruik de meest gebruikte definitie onder theïsten.

1. Hoe meer eigenschappen je aan iets toewijst, hoe moeilijker het te aanvaarden is. Vandaar ook dat de eenhoorn roze en onzichtbaar moet zijn.
God is niet anders dan kabouters, hij heeft gewoon meer eigenschappen. De bron blijft dezelfde, de menselijke fantasie.
2. In principe is de mening van theisten niet idoter dan die van atheisten, ik begrijp perfect wat je wil zeggen.

Echter om die mening vol te kunnen houden, moeten bestaande bewijzen verworpen worden,en daar begint het idiote.
Iemand als jij, die de bijbel niet letterlijk neemt, en de bevindingen van de wetenschap aanvaard, kan best nog gerespecteerd worden. Jij gelooft in een "god of the gaps". Het enige dat ik jou kan verwijten is dat je niet inziet dat die gaps altijd kleiner worden en jouw definitie van een god dus eigelijk bepaald wordt door het tijdstip waarop je geboren wordt.

3. Ik wil niet zeggen dat jij die definitie hebt verzonnen, alleen dat je ze hanteert.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Natuurlijk. Waarom zouden vreemdheid en onbegrijpelijkheid van iemands opvattingen criteria moeten zijn voor het al of niet respecteren van die persoon? Dat is onlogisch.

Helemaal niet. Als iemand foute redenaties maakt tijdens een examen wiskunde, wordt hij gebuisd, niet gerespecteerd.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Als ik weet dat mijn buur dag en nacht nadenkt hoe hij best zijn buur kan vermoorden... moet de maatschappij dan wachen tot er eerst een slachtoffer valt?

In een rechtstaat wordt dat wel verwacht ja.

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Vrije meningsuiting wordt ook begrenst tot wat geen gevaar vormt voor de veiligheid. Ik zou dat gerust uitbreiden tot 'denken'.
Practisch is een andere zaak, weet ik ook wel...

En wie bepaalt welk denken gevaarlijk is en welk denken niet? De meerderheid? Je opent de deuren wagenwijd open voor een totalitair systeem (al dan niet op democratisch gekozen.)

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Helemaal niet. Als iemand foute redenaties maakt tijdens een examen wiskunde, wordt hij gebuisd, niet gerespecteerd.

Wiskunde is een exacte wetenschap, gesteund op bewijzen.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Wiskunde is een exacte wetenschap, gesteund op bewijzen.

Het theorie over het ontstaan van dit universum steunt ook op bewijzen.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het theorie over het ontstaan van dit universum steunt ook op bewijzen.

Dan nog blijven heel wat vragen open.
Bovendien gaat geloven niet om het verklaren van het ontstaan van de aarde of het universum.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Dan nog blijven heel wat vragen open.
Bovendien gaat geloven niet om het verklaren van het ontstaan van de aarde of het universum.

Het enige dat overblijft is wishfull thinking.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het enige dat overblijft is wishfull thinking.

Dat buiten beschouwing gelaten is wiskunde niet hetzelfde dan de ontstaanstheorie van het universum.

Je vergelijkt appelen met peren.

[Moslim!]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Je doet alsof gelovigen genieten van het feit dat ongelovigen zullen lijden na hun dood. Dat is helemaal absurd. Ik ken geen enkel christen die dat maar denkt. Ik weet natuurlijk niet wat Joden en Moslims hierover denken.
Respect, het accepteren van elkaars ideeen is toch een basis waarop een samenleving gebouwd wordt. Als je alreeds mensen afschrijft omdat zij bijvoorbeeld naar de Kerk gaan en gelovigen, dan is dit toch niet zo constructief.

Dat je geen respect kan opbrengen voor mensen die hele dagen aan je deur staan om te zeggen dat je een vuile zondaar bent en dat ze je ermee lastig vallen, dat is al iets meer begrijpelijk. Maar als je al geen respect kunt hebben voor mensen die geloven in de hemel, dat is toch maar triestig.

Moslims idem, oordelen komt alleen aan Allah toe.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Helemaal niet. Als iemand foute redenaties maakt tijdens een examen wiskunde, wordt hij gebuisd, niet gerespecteerd.

Natuurlijk wel. Voor het buizen op dat examen wiskunde (of voor het geloven in kabouters) als daad moet hij natuurlijk geen respect krijgen, maar je gaat toch niet stoppen met iemand respecteren omdat hij foute redenaties maakt op een examen wiskunde?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

1. Hoe meer eigenschappen je aan iets toewijst, hoe moeilijker het te aanvaarden is. Vandaar ook dat de eenhoorn roze en onzichtbaar moet zijn.
God is niet anders dan kabouters, hij heeft gewoon meer eigenschappen. De bron blijft dezelfde, de menselijke fantasie.
2. In principe is de mening van theisten niet idoter dan die van atheisten, ik begrijp perfect wat je wil zeggen.

Echter om die mening vol te kunnen houden, moeten bestaande bewijzen verworpen worden,en daar begint het idiote.
Iemand als jij, die de bijbel niet letterlijk neemt, en de bevindingen van de wetenschap aanvaard, kan best nog gerespecteerd worden. Jij gelooft in een "god of the gaps". Het enige dat ik jou kan verwijten is dat je niet inziet dat die gaps altijd kleiner worden en jouw definitie van een god dus eigelijk bepaald wordt door het tijdstip waarop je geboren wordt.

1. God bezit eigenlijk veel minder eigenschappen dan je zou denken, omdat hij al bij al niet zo'n complex wezen is. Dat is zeker zo bij de God van de filosofen (de christelijke God is complexer met zijn 3 persoonlijkheden etc). Zo mist God een materiële vorm, mist hij een tijd of ruimtedimensie, is hij een op zichzelf staande zijn (dixit Aquino). Hij heeft dus niet méér eigenschappen, zoals je schrijft, dan de kabouters, maar eigenschappen op een heel ander niveau, namelijk een buitennatuurlijk, tijdloos, ruimteloos niveau. Maar ik zou liever ophouden met de kabouterdiscussie, het lukt me duidelijk niet jou te overtuigen, wat ik wel spijtig vind, omdat dit volgens mij eigenlijk buiten discussie zou moeten staan.
2. Mja, de gaps worden misschien nog steeds kleiner, maar ik denk in mijn beperkte kennis ook wel dat de wetenschap aan zijn limiet gaat komen. Ik denk niet dat men ooit echt zal weten waarom er iets is en niet niets, waarom de natuurwetten afgesteld zijn zoals ze zijn. Met de evolutietheorie wist men de traditionele godsdiensten zware schade toe te brengen, maar de oerknaltheorie zette dan weer de kier voor God open. Traditioneel dachten de meeste atheïsten dat het universum geen begin kende en eeuwig was, want anders zou het geschapen zijn, maar de oerknaltheorie heeft dat idee teniet gedaan. Gewoonlijk gaat het echter inderdaad niet die richting uit

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

1. God bezit eigenlijk veel minder eigenschappen dan je zou denken, omdat hij al bij al niet zo'n complex wezen is. Dat is zeker zo bij de God van de filosofen (de christelijke God is complexer met zijn 3 persoonlijkheden etc). Zo mist God een materiële vorm, mist hij een tijd of ruimtedimensie, is hij een op zichzelf staande zijn (dixit Aquino). Hij heeft dus niet méér eigenschappen, zoals je schrijft, dan de kabouters, maar eigenschappen op een heel ander niveau, namelijk een buitennatuurlijk, tijdloos, ruimteloos niveau. Maar ik zou liever ophouden met de kabouterdiscussie, het lukt me duidelijk niet jou te overtuigen, wat ik wel spijtig vind, omdat dit volgens mij eigenlijk buiten discussie zou moeten staan.
2. Mja, de gaps worden misschien nog steeds kleiner, maar ik denk in mijn beperkte kennis ook wel dat de wetenschap aan zijn limiet gaat komen. Ik denk niet dat men ooit echt zal weten waarom er iets is en niet niets, waarom de natuurwetten afgesteld zijn zoals ze zijn. Met de evolutietheorie wist men de traditionele godsdiensten zware schade toe te brengen, maar de oerknaltheorie zette dan weer de kier voor God open. Traditioneel dachten de meeste atheïsten dat het universum geen begin kende en eeuwig was, want anders zou het geschapen zijn, maar de oerknaltheorie heeft dat idee teniet gedaan. Gewoonlijk gaat het echter inderdaad niet die richting uit

1. akkoord, we kunnen daar beter over zwijgen. Het brengt ons nergens.

2. wetenschap heeft geen limiet volgens mij, maar de mens wel, we zullen nooit alles weten en er gaan inderdaad vragen overblijven.
Ik zeg alleen liever "ik weet het niet" dan "een onzichtbare, bovennatuurlijke, onbegrijpbare entiteit deed het".
Het eerste lijkt me verstandig, het tweede eerder kinderachtig.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Helemaal niet. Voor ons is Hij de schepper van het universum, wij zien dagelijks zijn manifestatie. Terwijl jullie een andere uitleg hebben. En moest de maan opeens beginnen dansen dan zou jullie een andere uitleg hebben dan wij. Niks van discussiestopper.

Of uw propositie 'god is de schepper' onwaar is kan niet worden bewezen. Ik kan uw propositie wel onderzoeken en dan zie ik dat hij bestaat uit twee proposities en één argument. De proposities zijn 1) er is een god en 2) hij is de enige god. Het argument is: Hij is de schepper van alles.

Antithesen zijn 1) er zijn meerdere goden en meerdere scheppers 2) de kosmos en alle dingen bestaan eeuwig en de soorten ontstaan door evolutie. Kunt u deze twee thesis en hun argumenten weerleggen? Zo niet, dan is uw these wel erg zwak.

Met extra argumenten zou het bestaan van God wellicht plausibel zijn. Er zijn ooit meer argumenten voor uw these geopperd. Zoals: als het bliksemt gooit Wodan/Jupiter zijn speer. Of, om een voorbeeld uit de bijbel te nemen, God bestaat want hij heeft de zon een etmaal laten stil staan (Rechteren), of God spreekt tot mensen. Die argumenten zijn onbewijsbaar en verworpen. Als u geen andere argumenten heeft dan lijkt mij uw these niet erg zinvol.

Door het onderzoeken van een effect, zoals de kosmos, kunnen wij niets met zekerheid vaststellen over de oorzaak.

Dat neemt niet weg dat ik uw geloof en godsdiensten in het algemeen respecteer, vooropgesteld dat ik er niet al te veel door wordt gehinderd. Het staat ons vrij te denken wat wij willen en onze eigen keuzes te maken.

[InfiniteLoveIsAll]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U zegt dat wetenschap en religies zijn opgezet door dezelfde mensen en dat ze het zelfde doel dienen, namelijk om mensen 'onder hun hoede te nemen'; met de betekenis van onderdrukken. Dat lijkt mij niet juist.

De voornaamste functie van de westerse religies is volgens mij die van een systeem van waarden en normen voor de maatschappij. Aan dit waardesysteem werd door de overheid het burgerlijk recht toegevoegd. Mensen dachten dat zij door zedig te leven en door boetedoening hun god gunstig konden stemmen. Religie ontneemt dus mensen dus hun vrijheid maar geeft daar een bepaalde vorm van zekerheid en veiligheid voor terug. Dit aspect wordt ontweken door mensen die zeggen in een God te geloven maar geen bepaalde godsdienst aanhangen. Zij erkennen feitelijk geen zedenmeester want zij maken zelf wel uit wat goed of slecht is.

Wetenschap was eeuwenlang ondergeschikt aan religie en diende te getuigen van Gods wijsheid. Aan die dienstbaarheid heeft de wetenschap zich sinds Galileo Galilei ontworsteld. Daarmee is de wetenschap geen tegenhanger van godsdienst geworden, want ze biedt geen zedenleer. Wetenschap wordt momenteel wereldwijd interactief bedreven. Het lijkt mij daarom onmogelijk dat wetenschap 'mensen onder de hoede neemt'. Hetzelfde geldt voor de filosofie. Ook die is onafhankelijk van de kerk geworden en dient nu zowel de wetenschap als de maatschappij.

Er is nog een derde factor die wel degelijk 'mensen onder de hoede neemt'; dat is de politiek. Die heeft altijd wel in een of andere vorm bestaan, was eeuwenlang met de religie verwikkeld in een strijd om de macht en is nu in de democratie zelfstandig geworden. Het volk is zijn eigen meester geworden. Uw these lijkt mij daarom onhoudbaar.

wel als u denkt dat mijn these onhoudbaar is, heeft U er blijkbaar weinig over onderzocht. Uw betoog LIJKT onderbouwd, maar veel er in klopt niet.
Mar goed, begin anders met de door mij genoemde boeken te lezen, die maken meer duidelijk dan ik hier zo maar neer kan pennen.

[InfiniteLoveIsAll]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Wiskunde is een exacte wetenschap, gesteund op bewijzen.

hoe kan dat nou? Dat is volgens mij totaal niet zo!
Wiskunde is gebouwd op axioma's en de Steling van Godel laat zien dat binnen de axioma's niet alles bewijsbaar is.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door InfiniteLoveIsAll

hoe kan dat nou? Dat is volgens mij totaal niet zo!
Wiskunde is gebouwd op axioma's en de Steling van Godel laat zien dat binnen de axioma's niet alles bewijsbaar is.

Ik ben niet op de hoogte van de stelling van Godel, maar het klopt dat wiskunde niet een 100% exacte wetenschap is, maar dan nog zijn het appels en peren.

[pixelpower]

Oorspronkelijk geplaatst door Zapatista

Bedankt om de stelling van topicstarter te bewijzen.

ROFL

[pixelpower]

Tip voor iedereen; believer en non-believer:

The God Delusion

Mijn persoonlijke mening is dat we te zacht zijn tov godsdiensten. Een godsdienst is een sekte van zeer grote orde, meer niet.

We spreken van scheiding van kerk en staat, maar de staat betaalt onze kerk. Hoog tijd dat...
a) we omschakelen naar een model waar enkel de gelovigen betalen voor hun eigen godsdienst
b) de staat een pakket minimum regels gaat opleggen aan godsdiensten die zich wensen te "profileren", en dus ook godsdiensten verbiedt indien niet aan deze regels is voldaan. Wat zeker in die regels moet, is het onderkennen van de vrijheid van godsdienst, de gelijkheid van de vrouw, enz
c) we godsdiensten verbieden om mensen jonger dan 18 op te nemen in hun rangen, en hen eveneens verbieden enige godsdienstige leer te verkondigen aan individuen jonger dan 18 (zij het via school of andere).

Welke partij durft dit in zijn programma opnemen?