Al wie in een god gelooft belemmert de goede ontwikeling van de hersennen - Pagina 4

respublica · 16 augustus 2010, 12:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Het woord respect is blijkbaar een probleem in deze discussie.Als ik zeg dat ik een gelovige niet respecteer bedoel ik daarmee:
Ik zal hem met respect behandelen als mens. In mijn gedachten vind ik hem dom en kan ik hem niet respecteren.

In dat geval denk ik dat je toch ongeveer goed zit. Die Gedanken sind frei!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik bedoel, ik heb dat soort toestanden veel te lang aan mij laten voorbijgaan zonder opmerkingen te maken. Dat gebeurt niet meer.

Het is je goed recht om dat te doen, maar ik vermijd gewoonlijk discussies met mensen die totaal andere uitgangspunten hebben dan ikzelf. Dat doe ik wanneer ik zie dat het toch onmogelijk is iemand te overtuigen, hoe goed mijn (of zijn) argumenten ook kunnen zijn, en de discussie dus zinloos is.

kwantum · 16 augustus 2010, 12:37

In hogere machten (God, Allah, geesten enz) geloven is totaal nutteloos om een vliegtuig in de lucht te houden. Wij vliegen naar de maan dankzij de wetenschap.
Wie liever in hogere machten blijft geloven moet maar gaan leven in een Middelleuwse maatschappij.

Travis66 · 16 augustus 2010, 13:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Dat is weer zo'n rare vergelijking van jou; sinds wanneer staat geloof in God op hetzelfde niveau als geloof in de kaboutertjes? Ik weet dat ze voor jou allebei even vals zijn, maar dat is dan ook de enige gelijkenis tussen beiden.

Ik meen hieruit te kunnen opmaken dat je inderdaad geen respect hebt voor kaboutervolgelingen?

De overeenkomsten?
Bovennatuurlijk.
Geen bewijs.
Massa's verwijzingen, boeken, standbeelden.
Bijgeloof.
Ontstaan als verklaring voor (toen) onverklaarbare zaken.

De overeenkomsten zijn eindeloos. Alweer demonstreer je dat gelovigen wat hun domein betreft elke vorm van gezond verstand afwijzen.

xrc · 16 augustus 2010, 13:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

In hogere machten (God, Allah, geesten enz) geloven is totaal nutteloos om een vliegtuig in de lucht te houden. Wij vliegen naar de maan dankzij de wetenschap.

Ja, dat klopt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Wie liever in hogere machten blijft geloven moet maar gaan leven in een Middelleuwse maatschappij.

Lang leve het vrije denken, niet waar?

Travis66 · 16 augustus 2010, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

In dat geval denk ik dat je toch ongeveer goed zit. Die Gedanken sind frei!

Het is je goed recht om dat te doen, maar ik vermijd gewoonlijk discussies met mensen die totaal andere uitgangspunten hebben dan ikzelf. Dat doe ik wanneer ik zie dat het toch onmogelijk is iemand te overtuigen, hoe goed mijn (of zijn) argumenten ook kunnen zijn, en de discussie dus zinloos is.

De discussie is inderdaad zinloos, ik ga niemand overtuigen. Ik ga evenwel een invloed hebben op de vrijgeleide die ze menen te hebben in het verspreiden van hun geloof.
Zodra alles binnenskamers wordt gehouden stop ik ermee.

kwantum · 16 augustus 2010, 13:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Ja, dat klopt.
Lang leve het vrije denken, niet waar?

Let op wat je bedoelt met 'vrij'. Gelovigen gaan dit interpreteren als: ik ben vrij te denken dat God bestaat.

respublica · 16 augustus 2010, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Let op wat je bedoelt met 'vrij'. Gelovigen gaan dit interpreteren als: ik ben vrij te denken dat God bestaat.

Zij zijn voor u dus niet vrij te denken wat zij willen?

respublica · 16 augustus 2010, 13:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik meen hieruit te kunnen opmaken dat je inderdaad geen respect hebt voor kaboutervolgelingen?

De overeenkomsten?
Bovennatuurlijk.
Geen bewijs.
Massa's verwijzingen, boeken, standbeelden.
Bijgeloof.
Ontstaan als verklaring voor (toen) onverklaarbare zaken.

De overeenkomsten zijn eindeloos. Alweer demonstreer je dat gelovigen wat hun domein betreft elke vorm van gezond verstand afwijzen.

Er zijn geen 'kaboutervolgelingen', dus kan ik er ook geen respect voor hebben.

Buiten (misschien) 'bovennatuurlijk', klopt geen enkele van de overeenkomsten die je geeft.
Bewijs: - Het bestaan van die kabouters kan je aantonen wanneer je er eentje vangt of wanneer je op video opneemt hoe ze kousen stelen. Het bestaan van kabouters is dus bewijsbaar. God's bestaan kan je niet empirisch bewijzen, omdat God buiten de natuurlijke werkelijkheid staat en voor zover ik weet niet rondloopt op de planeet.
- Er zijn veel verwijzingen in boeken, maar geen van die verwijzingen zijn serieus bedoeld, voor zover ik weet.
- Er is niemand (tenzij jonge kinderen) die echt gelooft in kabouters, dus is het geen bijgeloof.
- Niemand heeft kabouters ooit gebruikt om zaken te verklaren... of toch om de zaken te verklaren die God verklaart. Kabouters verklaren niet echt het bestaan van het universum, de zin van het leven... of wel?

Ik vind het nogal flauw van jou dat je het belangrijkste filosofische probleem ooit, het al dan niet bestaan van God, af doet als "hetzelfde als het al dan niet bestaan van kabouters." Dit getuigt naar mijn mening van weinig intellectuele eerlijkheid.

Piero · 16 augustus 2010, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door InfiniteLoveIsAll

Toen in het verleden religies niet meer zo goed gebruikt konden worden om mensen 'onder de hoede ' te houden heeft men het instituut 'wetenschap' opgezet. Met hetzelfde doel, mensen onder de hoede te houden, maar nu onder de naam van 'wetenschap'. Dus , dezelfde mensen die de religies hebben opgezet hebben ook de wetenschap opgezet. De structuur is dan ook hetzelfde, maar we zijn zo gehersenspoeld dat we het niet (meteen) zien.
Zo is bv de Royal Society opgezet door vrijmetselaars en o.m. Daarom is de evolutie zo belangrijk, het is een vermomde doctrine van de vrijmetselaarij.
Lees eens het boek :The Ascendency of the Scientific Dictatorship"

U zegt dat wetenschap en religies zijn opgezet door dezelfde mensen en dat ze het zelfde doel dienen, namelijk om mensen 'onder hun hoede te nemen'; met de betekenis van onderdrukken. Dat lijkt mij niet juist.

De voornaamste functie van de westerse religies is volgens mij die van een systeem van waarden en normen voor de maatschappij. Aan dit waardesysteem werd door de overheid het burgerlijk recht toegevoegd. Mensen dachten dat zij door zedig te leven en door boetedoening hun god gunstig konden stemmen. Religie ontneemt dus mensen dus hun vrijheid maar geeft daar een bepaalde vorm van zekerheid en veiligheid voor terug. Dit aspect wordt ontweken door mensen die zeggen in een God te geloven maar geen bepaalde godsdienst aanhangen. Zij erkennen feitelijk geen zedenmeester want zij maken zelf wel uit wat goed of slecht is.

Wetenschap was eeuwenlang ondergeschikt aan religie en diende te getuigen van Gods wijsheid. Aan die dienstbaarheid heeft de wetenschap zich sinds Galileo Galilei ontworsteld. Daarmee is de wetenschap geen tegenhanger van godsdienst geworden, want ze biedt geen zedenleer. Wetenschap wordt momenteel wereldwijd interactief bedreven. Het lijkt mij daarom onmogelijk dat wetenschap 'mensen onder de hoede neemt'. Hetzelfde geldt voor de filosofie. Ook die is onafhankelijk van de kerk geworden en dient nu zowel de wetenschap als de maatschappij.

Er is nog een derde factor die wel degelijk 'mensen onder de hoede neemt'; dat is de politiek. Die heeft altijd wel in een of andere vorm bestaan, was eeuwenlang met de religie verwikkeld in een strijd om de macht en is nu in de democratie zelfstandig geworden. Het volk is zijn eigen meester geworden. Uw these lijkt mij daarom onhoudbaar.

Travis66 · 16 augustus 2010, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Er zijn geen 'kaboutervolgelingen', dus kan ik er ook geen respect voor hebben.

Buiten (misschien) 'bovennatuurlijk', klopt geen enkele van de overeenkomsten die je geeft.
Bewijs: - Het bestaan van die kabouters kan je aantonen wanneer je er eentje vangt of wanneer je op video opneemt hoe ze kousen stelen. Het bestaan van kabouters is dus bewijsbaar. God's bestaan kan je niet empirisch bewijzen, omdat God buiten de natuurlijke werkelijkheid staat en voor zover ik weet niet rondloopt op de planeet.
- Er zijn veel verwijzingen in boeken, maar geen van die verwijzingen zijn serieus bedoeld, voor zover ik weet.
- Er is niemand (tenzij jonge kinderen) die echt gelooft in kabouters, dus is het geen bijgeloof.
- Niemand heeft kabouters ooit gebruikt om zaken te verklaren... of toch om de zaken te verklaren die God verklaart. Kabouters verklaren niet echt het bestaan van het universum, de zin van het leven... of wel?

Ik vind het nogal flauw van jou dat je het belangrijkste filosofische probleem ooit, het al dan niet bestaan van God, af doet als "hetzelfde als het al dan niet bestaan van kabouters." Dit getuigt naar mijn mening van weinig intellectuele eerlijkheid.

Er zijn wel degelijk mensen die in kabouters geloven en tot op de dag van vandaag giften achterlaten in de bossen om hen gunstig te stemmen. Natuurlijk komen ze hier heden ten dage nog enkel in sprookjes voor, maar ik zie geen reden om de bijbel te verheffen boven sprookjes.

Kaboutertjes werden wel degelijk opgevoerd om zaken te verklaren als het mislukken van oogsten, voorkomen van rare geluiden of het verdwijnen van prullaria. Dat je aan god meer zaken toewijst maakt hem alleen ongeloofwaardiger.

Ik herhaal dan ook de vraag of je respect hebt voor mensen die in kaboutertjes geloven. Of die mensen al dan niet bestaan is bijzaak, stel dat ze bestaan.

Dat het bestaan van kaboutertjes kan bewezen worden en god niet is onzin. Als je god vangt, dan kan je ook zijn bestaan bewijzen. Ik zou al tevreden zijn met een manifestatie die niet op natuurlijke manier kan verklaard worden.
Je kan beweren zoveel je wil dat god "buiten de natuurlijke werkelijkheid bestaat". (alsof dat geen eufemisme is voor "bestaat niet"), ik kan dat over kaboutertjes ook. Over intelectueel oneerlijk gesproken, je voegt gewoon "zijn bestaan kan niet bewezen worden" toe aan de definitie en klaar is kees.

Inno · 16 augustus 2010, 15:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dat het bestaan van kaboutertjes kan bewezen worden en god niet is onzin. Als je god vangt, dan kan je ook zijn bestaan bewijzen. Ik zou al tevreden zijn met een manifestatie die niet op natuurlijke manier kan verklaard worden.
.

Moest die manifestatie plaatsvinden, dan nog zou je er een wetenschappelijke draai aangeven en die manifestatie ontkennen. Dat heeft dus weinig zin.

kwantum · 16 augustus 2010, 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Zij zijn voor u dus niet vrij te denken wat zij willen?

Welnu, ik heb hier inderdaad soms mijn bedenkingen bij.
Veronderstel even dat iemand dag in dag uit de meest perverse zaken in zijn hoofd maalt die een gevaar voor de maatschappij kunnen zijn moest hij plots in een ongecontroleerd moment tot actie overgaat...
Als ik weet dat mijn buur dag en nacht nadenkt hoe hij best zijn buur kan vermoorden... moet de maatschappij dan wachen tot er eerst een slachtoffer valt?
Vrije meningsuiting wordt ook begrenst tot wat geen gevaar vormt voor de veiligheid. Ik zou dat gerust uitbreiden tot 'denken'.
Practisch is een andere zaak, weet ik ook wel...

Travis66 · 16 augustus 2010, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Moest die manifestatie plaatsvinden, dan nog zou je er een wetenschappelijke draai aangeven en die manifestatie ontkennen. Dat heeft dus weinig zin.

Das nog makkelijker, "we hoeven hem niet te bewijzen want jullie geloven het toch niet". Van een discussiestopper gesproken.

Inno · 16 augustus 2010, 15:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Das nog makkelijker, "we hoeven hem niet te bewijzen want jullie geloven het toch niet". Van een discussiestopper gesproken.

Helemaal niet. Voor ons is Hij de schepper van het universum, wij zien dagelijks zijn manifestatie. Terwijl jullie een andere uitleg hebben. En moest de maan opeens beginnen dansen dan zou jullie een andere uitleg hebben dan wij. Niks van discussiestopper.

kwantum · 16 augustus 2010, 15:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Helemaal niet. Voor ons is Hij de schepper van het universum, wij zien dagelijks zijn manifestatie. Terwijl jullie een andere uitleg hebben. En moest de maan opeens beginnen dansen dan zou jullie een andere uitleg hebben dan wij. Niks van discussiestopper.

Denk eens na. zoals ik hoger al schreef: In hogere machten (God, Allah, geesten enz) geloven is totaal nutteloos om een vliegtuig in de lucht te houden. Wij vliegen naar de maan dankzij de wetenschap.
Wat is uw 'andere uitleg' die verklaart hoe wij vliegtuigen in de lucht houden? Of desnoods de maan laat dansen?

parcifal · 16 augustus 2010, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

En moest de maan opeens beginnen dansen dan zou jullie een andere uitleg hebben dan wij. Niks van discussiestopper.

Jawel, je stopt de discussie tot we waarnemen dat de maan begint te dansen omdat je DAN pas een feitelijk argument zal hebben.

Tot dan is het eigenlijk een kwestie van smaak (en cultuur) of je gelooft in God, Kabouters of de onzichtbare roze eenhoorn (heil aan de IPU!) die in mijn garage staat.

respublica · 16 augustus 2010, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Welnu, ik heb hier inderdaad soms mijn bedenkingen bij.
Veronderstel even dat iemand dag in dag uit de meest perverse zaken in zijn hoofd maalt die een gevaar voor de maatschappij kunnen zijn moest hij plots in een ongecontroleerd moment tot actie overgaat...
Als ik weet dat mijn buur dag en nacht nadenkt hoe hij best zijn buur kan vermoorden... moet de maatschappij dan wachen tot er eerst een slachtoffer valt?
Vrije meningsuiting wordt ook begrenst tot wat geen gevaar vormt voor de veiligheid. Ik zou dat gerust uitbreiden tot 'denken'.
Practisch is een andere zaak, weet ik ook wel...

Gewelddadige gedachten koesteren is (gewoonlijk) iets heel anders dan godsdienstige overtuigingen hebben. Je hebt heel wat extremistische gelovigen, maar zo heb je even goed extremistische socialisten, extremistische milieuactivisten, extremistische conservatieven... Dat wil niet zeggen dat de veel belangrijkere gematigde versie ook niet deugt.

Zolang er niet actief tot geweld en haat wordt opgeroepen, mag je een mening niet verbieden. Als jij godsdienst gaat verbieden, ga je trouwens meer miserie veroorzaken dan dat je gaat oplossen. Het is totaal disproportioneel.

Inno · 16 augustus 2010, 15:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Denk eens na. zoals ik hoger al schreef: In hogere machten (God, Allah, geesten enz) geloven is totaal nutteloos om een vliegtuig in de lucht te houden. Wij vliegen naar de maan dankzij de wetenschap.
Wat is uw 'andere uitleg' die verklaart hoe wij vliegtuigen in de lucht houden? Of desnoods de maan laat dansen?

Tuurlijk heeft wetenschap ervoor gezorgd dat wij vliegen, dat ontken ik toch niet. Hoe de man zou dansen, ik weet het niet, ik ben toch geen wetenschapper

Travis66 · 16 augustus 2010, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Helemaal niet. Voor ons is Hij de schepper van het universum, wij zien dagelijks zijn manifestatie. Terwijl jullie een andere uitleg hebben. En moest de maan opeens beginnen dansen dan zou jullie een andere uitleg hebben dan wij. Niks van discussiestopper.

Toch wel, "zijn manifestatie" zien heeft niks met bewijs te maken. Je bewijst dat er een universum bestaat en claimt dan dat het een bewijs is voor zijn bestaan.
Dat is het niet.

En dan ga je zeggen dat we jullie bewijzen niet willen aanvaarden. Je levert er geen.

Inno · 16 augustus 2010, 15:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Toch wel, "zijn manifestatie" zien heeft niks met bewijs te maken. Je bewijst dat er een universum bestaat en claimt dan dat het een bewijs is voor zijn bestaan.
Dat is het niet.

En dan ga je zeggen dat we jullie bewijzen niet willen aanvaarden. Je levert er geen.

Ik kan ook geen geven. Daarom noemt het geloven. Ik hoef helemaal geen bewijzen hiervoor. Ik hou men oogkleppen verder op.

16 augustus 2010, 12:37	#62
kwantum Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 5 augustus 2010 Berichten: 2.236	In hogere machten (God, Allah, geesten enz) geloven is totaal nutteloos om een vliegtuig in de lucht te houden. Wij vliegen naar de maan dankzij de wetenschap. Wie liever in hogere machten blijft geloven moet maar gaan leven in een Middelleuwse maatschappij. Laatst gewijzigd door kwantum : 16 augustus 2010 om 12:38.