8 ethische basisprincipes

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ahzo. Aangename kennismaking, dan Jij bent de eerste strikte deontoloog die ik ken. Ik heb er al wel over gehoord dat die bestaan, en er is zelfs onderzoek geweest naar de hersenwerking van die mensen (onderzoek over het morele brein, google maar naar Joshua Greene, Marc Hauser,...). Conclusie daarvan was dat bij die "superdeontologen" er iets was met de amygdala. Bijvoorbeeld: in Zuid-Afrika is er een familie van 40-tal mensen met superzeldzame genetiche afwijlking, dat ervoor zorgde dat hun amygdala (emotiecentrum, bekend van de angstgevoelens) verkalkt. Wat bleek: die hadden allemaal een strikt deontologische ethiek.
Ook bij consequentialisten en mensen zoals ik ("half deontoloog", dus met dat basisrecht van gebruik als middel) weten ze welke hersengebieden daar verantwoordelijk voor zijn.

Goed dat je me een in een vakje hebt kunnen stoppen zodat je niet meer gestoord moet worden door mijn argumenten.

Feit blijft dat u ethiek niet consequent is. Iemand doden is toegestaan wanneer het doden zelf zo abstract gemaakt wordt dat de link niet meer met de echte daad wordt gelegd. Nl. ik dood toch niemand, ik haal gewoon een hendel over waardoor 1 persoon sterft door mijn toedoen. Maar eens het doden zelf concreter wordt, dan is het niet meer toegestaan. Je aanvaard het principe dat je de ene persoon mag doden om de andere te redden, maar enkel wanneer het verborgen blijft dat je eigenlijk iemand zijn leven ontneemt.

[eno2]

Het Categorische Imperatief van Kant is voldoende als enige ethische leiddraad

http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorische_imperatief


je moet handelen op de manier waarvan je zou willen dat iedereen zo zou handelen. Een andere formulering is dat men zelf of via anderen de mensheid nooit slechts als middel maar tegelijkertijd altijd als doel moet beschouwen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Goed dat je me een in een vakje hebt kunnen stoppen zodat je niet meer gestoord moet worden door mijn argumenten.

???
kun je zeggen hoe het komt dat ik niet meer gestoord moet worden door jou argumenten als ik je in een vakje stop? En wat voor vakje dan nog... Ik stop namelijk mezelf ook in een vakje (ik behoor tot die groep van "half-deontologen", zeg maar), dus wil dat nu zeggen? Dat ik niet meer gestoord moet worden door mijn eigen argumenten? En wat wil dat dan precies zeggen? dat mijn argumenten fout zijn? Is je stelling dat als je iemand (inclusief jezelf) in een vakje stopt, dat die persoon dan fout is?
Bon, ik snap er niks van...

Feit blijft dat u ethiek niet consequent is. Iemand doden is toegestaan wanneer het doden zelf zo abstract gemaakt wordt dat de link niet meer met de echte daad wordt gelegd. Nl. ik dood toch niemand, ik haal gewoon een hendel over waardoor 1 persoon sterft door mijn toedoen.

maar ik zeg er toch bij dat dan die ene persoon gedood wordt? En ik wist op voorhand dat die zou sterven, dus ik dood zelfs met voorbedachtheid.

Maar eens het doden zelf concreter wordt, dan is het niet meer toegestaan.

nee: eens het basisrecht geschonden wordt, is het niet meer toegestaan. Ik bedoel, het was niet uit onwetendheid of per ongeluk.

Je aanvaard het principe dat je de ene persoon mag doden om de andere te redden, maar enkel wanneer het verborgen blijft dat je eigenlijk iemand zijn leven ontneemt.

verborgen blijft? Dat is toch niet verborgen? Je haalt de wissel over, en je weet dat daardoor die persoon op het zijspoor zal sterven. En je weet dat je actief hebt gehandelt en dat het causale gevolg daarvan is dat die mens sterft. Je kunt eventueel achteraf nog zijn ingewanden gaan zoeken... Als het dan nog verborgen is volgens jou...
Maar het punt is dat het goed is de wissel over te halen omdat
1) er netto meer mensen worden gered en
2) aan de voorwaarde van respect voor het basisrecht is voldaan (dus niemands basisrecht wordt geschonden)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Er bestaat wel een ideaal systeem, alleen bestaat den ideale mens niet die erin kan leven.

Dat is inderdaad HET probleem met de meeste utopieen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het Categorische Imperatief van Kant is voldoende als enige ethische leiddraad

http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorische_imperatief


je moet handelen op de manier waarvan je zou willen dat iedereen zo zou handelen.

ja, dat is mijn achtste principe. Maar dat is niet voldoende. Daar volgt geen ander principe uit. Want je moet dan nog een principe geven dat eigenlijk zegt wat je precies zou willen hoe iedereen zou moeten handelen. Ik bedoel: ik kan zeggen dat ik zou willen dat alle mannen alle vrouwen verkrachten. Het kan zijn dat ik wil dat iedereen volgens dit principe zou moeten leven...

Een andere formulering is dat men zelf of via anderen de mensheid nooit slechts als middel maar tegelijkertijd altijd als doel moet beschouwen.

dit is een andere categorische imperatief dan de bovenstaande. Overigens, deze tweede komt overeen met mijn principe 4 (en een beetje ook 3). Maar ook dat is weer niet voldoende, daar zit niet alles in. Principe 1 volgt daar al niet uit.

En dan heb je nog die empathie, waar je eerder over sprak, dat is weer nog iets anders.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Er bestaat wel een ideaal systeem, alleen bestaat den ideale mens niet die erin kan leven.

maar we hebben hier nu een ethisch systeem met 8 basisprincipes/richtlijnen waarnaar we moeten streven. En dat is wel degelijk mogelijk: ik kan dat. Of dat ethisch systeem ideaal is, laat ik in het midden; zo slim ben ik niet om dat te zeggen. Maar het is wel beter dan vele andere ethische systemen (die meer gericht zijn op hebzucht enzo).
En ik ben dus ook niet de ideale mens. Maar ik kan het dus wel...

[eno2]

ja, dat is mijn achtste principe. Maar dat is niet voldoende. Daar volgt geen ander principe uit. Want je moet dan nog een principe geven dat eigenlijk zegt wat je precies zou willen hoe iedereen zou moeten handelen. Ik bedoel: ik kan zeggen dat ik zou willen dat alle mannen alle vrouwen verkrachten. Het kan zijn dat ik wil dat iedereen volgens dit principe zou moeten leven...

Het komt allemaal neer op goede wil, gesteund op een innerlijk zedelijk principe.

Wat jij zegt dat je wil, dat is dat niet.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is inderdaad HET probleem met de meeste utopieen.

zie mijn reactie op Loki hierboven. Misschien wil dat zeggen dat ik geen utopist ben, en dat mijn ethisch systeem geen utopie is...

[eno2]

Uw ethiek is onduidelijk uitgedrukt, complex en dus oninzichtelijk. De onderdelen overlappen. Kortom het is een doolhof.

Beter je beperken tot één of een paar heldere principes.

Ikzelf heb daaraan al meer dan werk en inspanningen genoeg om ze voor de geest te houden en op te volgen.

Empathie bv volgt ook uit de innerlijke zedelijk gesteldheid. Dat is geen afzonderlijke ethische pilaar.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

2) aan de voorwaarde van respect voor het basisrecht is voldaan (dus niemands basisrecht wordt geschonden)

Behalve natuurlijk die persoon waarvan jij vond dat je hem best wel mocht opofferen. Zijn basisrecht om niet gedood te worden werd natuurlijk wel geschonden. Hij zou normaal niet sterven. Hij stond op een veilige plaats. Dat die anderen op een onveilige plaats stonden is toch niet zijn fout. Doordat anderen pech hebben, geeft die ene persoon zijn leven toch niet op.

Jij vindt van jezelf dat je wel het recht hebt mensen te doden. Wanneer stop je met dat recht consequent door te trekken. Zou je iemand op de sporen duwen moest het 4 man redden? Zou je iemand wurgen? Zou je iemand die rustig op de andere kan van de wereld in zijn tuintje zit, op een vliegtuig zetten naar die spoorlijn en hem daarop vastbinden moest het 4 man redden?

Je ethiek is in essentie dictatoriaal. Er is geen plaats voor het individu. Die heeft geen absolute rechten, maar wordt onderworpen aan willekeurige en onduidelijke regels. Net datgene waar een dictator behoefte aan heeft.

Ik zou eigenlijk ook kunnen betwisten dat door iemand op te offeren je hem wel degelijk als middel gebruikt, maar ik vind het onderscheid tussen doden mag wel als de ander geen middel is nu helemaal niet relevant.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En we merken dat dat bij vleeseters aanslaat.

Kzou eerder opteren voor kannibalisme als veganisme. Die PETA leden enz zien er wel lekker uit

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Uw ethiek is onduidelijk uitgedrukt, complex en dus oninzichtelijk. De onderdelen overlappen. Kortom het is een doolhof.

Beter je beperken tot één of een paar heldere principes.

Ikzelf heb daaraan al meer dan werk en inspanningen genoeg om ze voor de geest te houden en op te volgen.

Empathie bv volgt ook uit de innerlijke zedelijk gesteldheid. Dat is geen afzonderlijke ethische pilaar.

maar 'innerlijke zedelijkheid' is toch minstens zo onduidelijk als mijn stellingen?
En ethiek is complex, ja; sterk context gebonden enzo. Ik vind het al straf dat ik het naar 8 principes kan terugbrengen (en principes 2, 3 en 4 zijn eigenlijk drie variaties van eenzelfde achterliggende filsoofie)
En ik kan ook aangeven dat principes 3 en 4 vaak principe 1 overtroeven.
Ik heb er 10 jaar over gedaan, nadenken over ethiek, om nu toch wel ee vrij scherp beeld te hebben van de basisprincipes en hoe die zich tot elkaar verhouden en wat eruit volgt.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Behalve natuurlijk die persoon waarvan jij vond dat je hem best wel mocht opofferen. Zijn basisrecht om niet gedood te worden werd natuurlijk wel geschonden.

het basisrecht is het recht om niet gebruikt te worden als louter middel.
Het is niet het recht om niet gedood te worden (dat noemen we het recht op leven).
De persoon op het zijspoor wordt niet gebruikt als louter middel om die 5 mensen te redden. Want je moet je afvragen: zou je plan (om de 5 te redden door de wissel over te halen) nog werken als die persoon op het zijspoor er niet zou zijn? Het antwoord is ja, dus de aanwezigheid van dat slachtoffer is niet noodzakelijk.

Hij zou normaal niet sterven. Hij stond op een veilige plaats. Dat die anderen op een onveilige plaats stonden is toch niet zijn fout. Doordat anderen pech hebben, geeft die ene persoon zijn leven toch niet op.

tja, ik ben nu eenmaal van mening dat als er geen schending is van basisrecht, dat dan het consequentialistisch principe (mijn principe 1) geldt, en dat we dus de wissel moeten overhalen. 5 doden is erger dan 1 dode, is dan de reden.

Jij vindt van jezelf dat je wel het recht hebt mensen te doden. Wanneer stop je met dat recht consequent door te trekken. Zou je iemand op de sporen duwen moest het 4 man redden?

ah, het beruchte brugdilemma Nee, in dat geval zou ik geen zware meneer voor de trein duwen om anderen te redden. Want dan wordt die zware meneer gebruikt als louter middel, als 'treinstopper', om de anderen te redden. Je moet je afvragen of het plan nog zou werken als die zware meneer er niet zou zijn. Het antwoord is nee: je kunt dan niemand duwen. Dus de aanwezigheid van dat potentiele slachtoffer is noodzakelijk om de anderen te redden. Dat is een belangrijk verschil (volgens mij en volgens de meeste mensen), hoe raar het ook mag klinken.
Er is nog een ander verschil tussen het wisseldilemma en het brugdilemma: de trein afsturen naar het slachtoffer (zoals bij de wissel) is niet hetzelfde als het slachtoffer afsturen naar de trein (zoals bij de brug). Dus de locus van interventie (de plaats waar je ingrijpt in de causale keten), kan ook van tel zijn.

Zou je iemand wurgen?

dat is weer een andere emotie die dan meespeelt, dat persoonlijk contact enzo het extra moeilijk maakt. Maar ik kan me voorstellen dat het goed kan zijn om in een dilemma iemand te wurgen, en als je dat niet durft, dan is da ook ok (het getolereerde keuze principe, principe 7)

Zou je iemand die rustig op de andere kan van de wereld in zijn tuintje zit, op een vliegtuig zetten naar die spoorlijn en hem daarop vastbinden moest het 4 man redden?

niet dus: schending van basisrecht

Je ethiek is in essentie dictatoriaal. Er is geen plaats voor het individu.

net wel: het eerste principe (=quasi-maximin, zie ook http://stijnbruers.wordpress.com/201...ximinprincipe/) geeft een sterke voorkeur voor het individu (volledig maximin zou volledig voorkeur geven aan het individu, maar quasi-maximin geeft ook nog een kleine voorkeur aan efficientie), en principes 3 en 4 geven ook nog voorkeur aan het subject.

Die heeft geen absolute rechten,

jawel: al zeker dat basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel.

maar wordt onderworpen aan willekeurige en onduidelijke regels. Net datgene waar een dictator behoefte aan heeft.

of de regels willekeurig zijn, tja, dat is een vraag voor de meta-ethiek. Hoe wil je dat beantwoorden?
de regel is alvast niet onduidelijk: je moet gewoon vragen of de aanwezighed van het potentiele slachtoffer noodzakelijk is om anderen te redden

Ik zou eigenlijk ook kunnen betwisten dat door iemand op te offeren je hem wel degelijk als middel gebruikt,

hoezo? De aanwezigheid van het slachtoffer op het zijspoor was toch niet nodig? Dat is toch duidelijk? Je kunt niet zeggen dat iets een middel is, als dat iets niet aanwezig moest zijn.
Als je een hamer nodig hebt om spijkers te kloppen, en als je spijkers klopt met de hamer, dan wordt die hamer gebruikt als middel. Maar als je nu met je eigen hand die spijker in de muur zou duwen, en de hamer blijft op de grond liggen en hoefde er zelfs niet te liggen, dan wordt de hamer niet gebruikt als middel. Zelfs al hou je de hamer in je andere hand vast, zelfs al zwaai je met de hamer, zelfs al valt hij op de grond, zolang de hamer niet nodig is om de spijker in de muur te duwen, wordt ie niet gebruikt.
Enfin, lange uitleg voor simpel idee...

maar ik vind het onderscheid tussen doden mag wel als de ander geen middel is nu helemaal niet relevant.

ok, dat is duidelijk. En ik vind dat van wel. Jou keuze zou in die dilemma's vaker resulteren in meer doden. Jij verkiest altijd 5 mensen dood in plaats van 1 dood. De meeste mensen (en ik) willen dat betwisten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

maar we hebben hier nu een ethisch systeem met 8 basisprincipes/richtlijnen waarnaar we moeten streven. En dat is wel degelijk mogelijk: ik kan dat. Of dat ethisch systeem ideaal is, laat ik in het midden; zo slim ben ik niet om dat te zeggen. Maar het is wel beter dan vele andere ethische systemen (die meer gericht zijn op hebzucht enzo).
En ik ben dus ook niet de ideale mens. Maar ik kan het dus wel...

Kijk, uw "ethische principes" en dergelijke meer, zijn niks anders dan uw eigen vertaling van uw eigen doelfunctie. Blijkbaar zit jouw subjectieve ervaring zo in elkaar dat je empathie hebt (niet jouw keuze, he ) voor alles wat leeft en al dan niet een beetje bewust is. Jouw eigen doelfunctie is dus eigenlijk niks anders dan de maximin of gelijkaardige samenstelling van de doelfuncties van al die schattige wezentjes. Je "ethische principes" zijn dan ook niks anders dan de beschrijving van de oplossing die jouw doelfunctie maximaliseert.

Natuurlijk zou je graag hebben dat iedereen JOUW doelfunctie maximaliseert, en meewerkt aan die ideale oplossing daarvan. Ik ook trouwens, ik zou graag hebben dat iedereen meewerkt om MIJN doelfunctie te maximaliseren, en MIJN "ethische principes" zijn ook niks anders dan de beschrijving van de ideale optimum oplossing voor MIJN doelfunctie.

Het verschil tussen ons twee is dat ik besef dat "mijn ethiek" enkel maar geldt voor "mijn doelfunctie" en dat de doelfunctie van een ander, en dus diene zijn "ethiek" er anders zal uitzien. Ik ga dus niet beginnen zagen over de universaliteit van mijn ethiek want ik ben er mij 100% van bewust dat ze enkel maar voor mijn plezier is. Jij denkt dat jouw doelfunctie optimiseren een universele opgave zou moeten zijn voor iedereen, gewoon omdat jouw doelfunctie nu eenmaal "snoeziger" is dan de mijne op 't eerste gezicht. Maar je bent in de grond niks anders aan het doen dan je eigen verlangens trachten te bevredigen net zoals ik.

En daar blijft het bij.

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En daar blijft het bij.

+1

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Bon, ik snap er niks van...

Weten we

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, uw "ethische principes" en dergelijke meer, zijn niks anders dan uw eigen vertaling van uw eigen doelfunctie. Blijkbaar zit jouw subjectieve ervaring zo in elkaar dat je empathie hebt (niet jouw keuze, he ) voor alles wat leeft en al dan niet een beetje bewust is. Jouw eigen doelfunctie is dus eigenlijk niks anders dan de maximin of gelijkaardige samenstelling van de doelfuncties van al die schattige wezentjes. Je "ethische principes" zijn dan ook niks anders dan de beschrijving van de oplossing die jouw doelfunctie maximaliseert.

Natuurlijk zou je graag hebben dat iedereen JOUW doelfunctie maximaliseert, en meewerkt aan die ideale oplossing daarvan. Ik ook trouwens, ik zou graag hebben dat iedereen meewerkt om MIJN doelfunctie te maximaliseren, en MIJN "ethische principes" zijn ook niks anders dan de beschrijving van de ideale optimum oplossing voor MIJN doelfunctie.

Het verschil tussen ons twee is dat ik besef dat "mijn ethiek" enkel maar geldt voor "mijn doelfunctie" en dat de doelfunctie van een ander, en dus diene zijn "ethiek" er anders zal uitzien. Ik ga dus niet beginnen zagen over de universaliteit van mijn ethiek want ik ben er mij 100% van bewust dat ze enkel maar voor mijn plezier is. Jij denkt dat jouw doelfunctie optimiseren een universele opgave zou moeten zijn voor iedereen, gewoon omdat jouw doelfunctie nu eenmaal "snoeziger" is dan de mijne op 't eerste gezicht. Maar je bent in de grond niks anders aan het doen dan je eigen verlangens trachten te bevredigen net zoals ik.

En daar blijft het bij.

ooh snap!

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, uw "ethische principes" en dergelijke meer, zijn niks anders dan uw eigen vertaling van uw eigen doelfunctie. Blijkbaar zit jouw subjectieve ervaring zo in elkaar dat je empathie hebt (niet jouw keuze, he ) voor alles wat leeft en al dan niet een beetje bewust is. Jouw eigen doelfunctie is dus eigenlijk niks anders dan de maximin of gelijkaardige samenstelling van de doelfuncties van al die schattige wezentjes. Je "ethische principes" zijn dan ook niks anders dan de beschrijving van de oplossing die jouw doelfunctie maximaliseert.

inderdaad

Natuurlijk zou je graag hebben dat iedereen JOUW doelfunctie maximaliseert, en meewerkt aan die ideale oplossing daarvan. Ik ook trouwens, ik zou graag hebben dat iedereen meewerkt om MIJN doelfunctie te maximaliseren, en MIJN "ethische principes" zijn ook niks anders dan de beschrijving van de ideale optimum oplossing voor MIJN doelfunctie.

maar het verschil is dat mijn doelfunctie niet verwijst naar mezelf, terwijl in jouw doelfunctie het welzijn van jezelf (de xP van Patrick) een prominente rol heeft. En dat vind ik dus minder goed.

Het verschil tussen ons twee is dat ik besef dat "mijn ethiek" enkel maar geldt voor "mijn doelfunctie" en dat de doelfunctie van een ander, en dus diene zijn "ethiek" er anders zal uitzien. Ik ga dus niet beginnen zagen over de universaliteit van mijn ethiek want ik ben er mij 100% van bewust dat ze enkel maar voor mijn plezier is.

nog een verschil is dat mijn doelfunctie er niet echt voor mijn plezier is. Of iets nauwkeuriger geformuleerd: ik heb natuurlijk een goed gevoel als ik mijn doelfunctie nastreef, maar dat goed gevoel is dus maar één bepaald aspect van plezier. Jouw plezier bevat veel meer dan het goede gevoel om je doelfunctie na te streven. Het bevat plezier zoals genot van lekker eten,... Dat is een ander soort van plezier dan mijn plezier dat gekoppeld is aan mijn doelfunctie. Jouw doelfunctie verwijst naar plezier zoals het genot van lekker eten. Mijn doelfunctie verwijst niet naar het goed gevoel van het naleven van mijn doelfunctie. Dat kan er niet naar verwijzen, want dan krijgen we een soort van zelfverwijzende lus: "mijn doelfunctie is zoveel mogelijk goed gevoel krijgen door het naleven van mijn doelfunctie". Zo'n doelfunctie die naar zichzelf verwijst, is zinloos en nietszeggend.
Dus dat is nog een verschil met jouw doelfunctie die verwijst naar jouw plezier in het algemeen.
Om het nog anders te zeggen: als ik een goed gevoel krijg door het naleven van mijn doelfunctie, is dat goed gevoel niet het doel, maar is een leuke en noodzakelijke bijkomstigheid die ervoor zorgt dat ik me gemotiveerd blijf voelen. Vergelijk het met vriendschap. Niemand zou hier zeggen dat men een vriend wil zien om hem te gebruike om een goed gevoel te krijgen. Nee, men ziet graag die vriend graag, en daarmee basta. En zelfs al is de ware achterliggende reden van vriendschap ons eigen goed gevoel, dan nog mogen we dat niet zomaar uitspreken. Niemand zou tegen zijn lief zeggen: "schat, jij bent niets meer dan een middel om mij een goed gevoel te geven."

Jij denkt dat jouw doelfunctie optimiseren een universele opgave zou moeten zijn voor iedereen, gewoon omdat jouw doelfunctie nu eenmaal "snoeziger" is dan de mijne op 't eerste gezicht. Maar je bent in de grond niks anders aan het doen dan je eigen verlangens trachten te bevredigen net zoals ik.

ook hier is er datzelfde verschil als hieboven. Jij probeert allerlei verlangens te bevredigen met jouw doelfunctie. Maar bij mij gaat het enkel om het verlangen om mijn doelfunctie te realiseren. Maar de bevrediging van dat verlangen kan dus niet in mijn doelfunctie zelf staan.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Weten we

hoezo weet jij dat?
Wat is dat nu voor een rare reactie. Ik zeg dat ik een stelling van Bebob niet snap, en jij zegt daarop dat je dat weet? Ja, natuurlijk, ik heb het net gezegd! Maar wist je dat ook op voorhand dat ik die stelling van Bebob niet zou snappen? Ben jij helderziend? Ik denk van niet (ik ben scepticus). Maar achteraf is het wel gemakkelijk te zeggen dat je iets van me weet als ik het zelf gezegd heb. Dus het is toch belachelijk om dat dan nog eens te zeggen?
Ik ga toch ook niet nog eens zeggen dat ik weet dat jij het weet, omdat ik je dat heb horen zeggen?
Enfin, je snapt het wel, en ik weet wat je eigenlijk wou doen: mijn zin uit zijn context rukken en daarmee aangeven dat ik niets snap. Maar ja, dat is gewoon een strategie van op de man spelen, dat je doet omdat je geen gewone argumenten hebt. Dus je geeft hierbij eigenlijk je zwakte toe.

[Boa]

's Nachts achter een pc wat zitten tokkelen om mensen te overtuigen die je toch niet kan overtuigen is ook een luxebehoefte.