Het eerste godsbewijs van Thomas Van Aquino

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1) Het eerste is dat het op grond van waarnemingen van de fysieke wereld het bestaan van een niet fysieke entiteit zou aantonen. Maar zo een stap is volkomen onlogisch en eigenlijk alleen maar mogelijk omdat Aquino vooraf al een concept heeft van deze immateriële entiteit.

2) Ten tweede steunt dit godsbewijs op de tegenstrijdigheid dat er een causaliteit werkt in alles wat bestaat, in de hele kosmos, behalve in de entiteit die het heeft gecreëerd.

3) Ten derde betreft het een opvatting over de materie en de kosmos waar Thomas van Aquino de ballen verstand van had. De fysica moest nog worden uitgevonden en Newton, Euler en Einstein, om maar een paar namen te noemen, hadden hun licht er nog niet over laten schijnen. In de moderne fysica is het idee van een 'eerste beweger' volkomen nonsens.

4) Thomas van Aquino was dan ook niet een objectief onderzoeker met interesse voor fysica. Hij was op zoek naar zichzelf en zijn plaats in de wereld. Tja, en dan gaat de verbeelding spreken en dan wordt bijna alles mogelijk.

1. Stropop omdat onbewogen beweger niets zegt over diens natuur en attributen, het bewijs is niet van Thomas maar van alle logisch denkende mensen behalve sofisten.
Als je al een concept hebt van iets bewezen door een of meerdere bewijzen, dan kan je onbewogen beweger gebruiken voor het te bevestigen.
Fysica en materie zijn begrippen die theorie wetenschappelijk gebonden zijn en daarom ook dynamisch. Je kan een huidig concept van materie gebruiken om een theoritische godsbewijs te formuleren.

2. Tegenstrijdigheid komt er tevoorschijn omdat je het bewijs niet begrijpt.
Deze entiteit mag ook gecreëerd zijn, alleen kan je niet oneindig gaan omdat (oneindig + 1 = oneindig) en dit wil zeggen dat er niets kan bestaan.
Dus er moet iets zijn dat boven de causaliteit staan. Dit heet logica, geen theorie. En het moet omdat er iets (jij bijvoorbeeld) bestaat.
(in de taal van kinderen)
Piero is gebaard door zijn moeder, deze moeder door haar moeder, en deze ook door haar moeder en zo oneindig voortgaan = Piero kan niet bestaan.

3. De materie en concept ervan is een empirische kennis (theorie), Thomas en alle andere logisch denkende mensen doen hierbij beroep op rationele kennis (zekerheid).
Probeer eerst a.u.b dit kalaam bewijs te begrijpen want zo kunnen we niet verder discussieren.
Voor jouw opmerking i.v.m "moderne fysica" lees je beter mijn reactie #72.

4. Eerst het bewijs proberen te begrijpen a.u.b!
Met rationeel en logisch denken kan ik bewijzen dat achter deze reactie op het forum een denkende entiteit met wil staat zonder geen enkele vorm van interesse voor elektriciteit, elektronica en informatica.
Dit heet rationeel en logisch denken, verbeelding bestaat slechts in jouw verbeelding.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

De wetenschappelijke onderzoeken die ik hier bedoel zijn uitgevoerd in maatschappijen die seculier zijn in seculiere staten, dus beide zijn seculier naast een seculiere consumptiecultuur, en ik ga daarom niet verder met het weerleggen van al het dan niet veroordelen van atheisme en wat het allemaal te maken heeft met pascal's wager en rationeel handelen (belang, kans en kost) .

Ik weet ook niet wat hond, kat en dit dat ermee te maken heeft, maar het is altijd jouw beslissing hoor. Er zijn er die beslissen om gewoon ergere dingen mee te maken zoals zelfmoord.

En zijn die mensen gelukkiger omdat ze religieus zijn? Verdere studies duiden aan dat het niet de religieuze beleving is die mensen gelukkiger maakt, maar de kwantiteit en kwaliteit van de vriendschappen die ze uit de regelmatige bijeenkomsten halen. Bovendien behoren die vrienden tot dezelfde groep en hebben ze dus dezelfde set moralen, hetzelfde godsgeloof, etc en zit je in een kring met minder kans op meningsverschillen en constante geloofsversterking.

De meeste onderzoeken waar u naar verwijst werden gedaan in de USA waar het (fundamentalistisch) christendom diep in de maatschappij zit ingeworteld en waar er wordt neergekeken op atheïsten. Dat is zeker één van de factoren die meespeelden bij de negatieve antwoorden van atheïsten op de enquête. Als we kijken naar landen waar (fundamentalistisch) christendom enorm verzwakt is, waar het godsgeloof steeds abstracter wordt (god = een kracht, liefde, natuur etc.) en waar atheïsme aanvaard is dan zien we dat die landen bij de gelukkigste in de wereld horen. Waarbij Amerika nog niet eens in de top 10 staat.

Verder is Pascal's wager een belachelijke weddenschap, de kans is groter dat je 100 keer na elkaar de grote pot wint bij euromillions.

Heb je naar aanleiding van deze reactie vragen over zelfdoding? Voor jezelf of iemand uit je omgeving? Bel de Zelfmoordlijn op het gratis nummer 02/649 95 55. 's Avonds (behalve woensdag en zaterdag) kan je chatten van 19.00 - 21.30 uur op zelfmoordlijn.be

Dit is natuurlijk ook van toepassing op enige zelfmoordterroristen die meelezen.

[porpo]

Ja, geen probleem. Je kan het ook sociaal bekijken hoor, daar komt de vraag hoe die sociale manifestaties mogelijk zijn geworden, en het antwoord heb je zelf aangehaald. Je moet dat allemaal natuurlijk plaatsen in de context waarin ik het heb gezegd, anders ga je misschien denken dat "gelukkig(er) zijn" een argument is voor het geloof of zoiets.

Met geloof hier bedoel ik niet geloof van atheisten, deisten en andere niet-theistische en polytheistische religies, maar geloof in God-Openbaring-Hiernamaals (G-O-H).

Pascal's (al-Juwayni's) wager:
* Wat indien het allemaal waar is die beweringen van de profeten?
Dan is er in het hiernamaals beloning en straf. De niet-gelovigen verliezen.

* Wat indien het allemaal niet waar is?
De gelovige verliest niets, integendeel, hij leeft gelukkiger (door geloof in G-O-H of door de sociale omgeving mede mogelijk gemkaat door geloof in G-O-H).

Ik bedoelde dat een gewone mens geen bewijs nodig heeft om in G-O-H te geloven. Pascal's wager is meer dan voldoende, en dat ook om andere redenen: de filosofische, logische en rationele bewijzen en argumenten zijn vaak hoog gegrepen (dit herkennen we hier aan een heleboel van stopop's).

/*/*/
Het geldt voor iedereen die een vraag heeft over zelfdoding.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ja, geen probleem. Je kan het ook sociaal bekijken hoor, daar komt de vraag hoe die sociale manifestaties mogelijk zijn geworden, en het antwoord heb je zelf aangehaald. Je moet dat allemaal natuurlijk plaatsen in de context waarin ik het heb gezegd, anders ga je misschien denken dat "gelukkig(er) zijn" een argument is voor het geloof of zoiets.

Hoe bekeek jij het dan? Die onderzoeken die jij hebt aangehaald bekeken het ook allemaal sociaal, ik durf te wedden dat ze allemaal onder de rubriek sociologie vallen.

Met geloof hier bedoel ik niet geloof van atheisten, deisten en andere niet-theistische en polytheistische religies, maar geloof in God-Openbaring-Hiernamaals (G-O-H).

Pascal's (al-Juwayni's) wager:
* Wat indien het allemaal waar is die beweringen van de profeten?
Dan is er in het hiernamaals beloning en straf. De niet-gelovigen verliezen.

* Wat indien het allemaal niet waar is?
De gelovige verliest niets, integendeel, hij leeft gelukkiger (door geloof in G-O-H of door de sociale omgeving mede mogelijk gemkaat door geloof in G-O-H).

Ik bedoelde dat een gewone mens geen bewijs nodig heeft om in G-O-H te geloven. Pascal's wager is meer dan voldoende, en dat ook om andere redenen: de filosofische, logische en rationele bewijzen en argumenten zijn vaak hoog gegrepen (dit herkennen we hier aan een heleboel van stopop's).

Zelfs al haal je er de atheisten, deisten en andere niet-theistische en polytheistische religies uit (alhoewel er verschillende ook een hiernamaals met straf en beloning kennen maar soit) dan is Pascal's wager nog steeds zever want de kans dat jij de juiste religie hebt gekozen is nog steeds bijna oneindig klein. En voordat je afkomt met "bewijzen" waarom islam de enige godsdienst is, iedere andere godsdienst legt even overtuigende "bewijzen" voor.

P.S. zoals al eerder gezegd de gelovige leeft gelukkiger in een maatschappij vol gelovigen, in maatschappijen waar geloof geen 'big deal' is zijn atheïsten en agnosten even gelukkig als alle anderen. Meer nog zo'n maatschappijen behoren tot de gelukkigste in de wereld.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ik bedoelde dat een gewone mens geen bewijs nodig heeft om in G-O-H te geloven. Pascal's wager is meer dan voldoende, en dat ook om andere redenen: de filosofische, logische en rationele bewijzen en argumenten zijn vaak hoog gegrepen (dit herkennen we hier aan een heleboel van stopop's).

Dus je geeft toe, net als Pascal, dat de zogenaamde tekenen die Jezus en Mohammed hebben gegeven niet overtuigen en buiten onze ervaring liggen en dat Gods boodschappers ook niet overtuigen zodat we van God niets kunnen weten. Ben je nu een eenvoudige theïst geworden en bevalt dat beter?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus je geeft toe, net als Pascal, dat de zogenaamde tekenen die Jezus en Mohammed hebben gegeven niet overtuigen en buiten onze ervaring liggen en dat Gods boodschappers ook niet overtuigen zodat we van God niets kunnen weten. Ben je nu een eenvoudige theïst geworden en bevalt dat beter?

Nee, absoluut niet, ik spreek hier over gewone mensen die hebben geen bewijs nodig om te geloven, niet enkel in G-O-H, maar in alles.

Een voorbeeld?
Zonder een rijbewijs rijden is strafbaar.

[porpo]

@Dionysus
Gelukkig(er) leven heeft in deze discussie absoluut geen nut als je het buiten context van rationeel beslissing nemen op basis van Pascal's wager probeert te behandelen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Nee, absoluut niet, ik spreek hier over gewone mensen die hebben geen bewijs nodig om te geloven, niet enkel in G-O-H, maar in alles.

Een voorbeeld?
Zonder een rijbewijs rijden is strafbaar.

Blaise Pascal was zeer begaafd. Ik reken hem niet tot de gewone mensen. Hij kon geen touw vastknopen aan de zogenaamde godsbewijzen en de woorden van profeten maar hij had wel verstand van kansberekening. En je stelt hem als voorbeeld ...

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Blaise Pascal was zeer begaafd. Ik reken hem niet tot de gewone mensen. Hij kon geen touw vastknopen aan de zogenaamde godsbewijzen en de woorden van profeten maar hij had wel verstand van kansberekening. En je stelt hem als voorbeeld ...

Kijk Piero, ik haat twee dingen in een discussie: stropop en onwetendheid.
Probeer eerst a.u.b een beetje te lezen over de filosofie van Pascal voordat je eraan begint om een commentaar te geven over zijn begaafdheid en of hij al dan niet een "gewone" mens is. We zijn in zekere zin van het woord allemaal, zonder een uitzondering, gewone mensen. Hij heeft zijn eigen redenen voor zijn "wager", Al-Juwayni heeft daarvoor zijn eigen onderbouwing, en ik kijk naar wat de mensen gemeenschappelijk in de praktijk delen en ik zie dat wij in ons handelen (beslissing nemen om iets als waar/goed/.. te nemen) geen bewijs nodig hebben. Pascal maakt een zekere onderscheiding tussen argumenten die rede aanspreken en argumenten die het bestaan van de mens aanspreken, en hij wijst de godsbewijzen af op basis van die onderscheiding, en niet omdat ze al dan niet rationeel logisch zijn. Ik zeg het nog een keer: aantal logische, filosofische en rationele bewijzen en argumenten die wij treffen in bergboeken van kalaam, filosofie en logica zijn ontelbaar en men kan/kon nog geen enkel argumentje aahalen tegen één van die bewijzen; om maar te benadrukken dat wetenschappelijke (inductie) theoritische bewijzen (zoals ontwerp, bewustheid en doel) en die van mystiek niet meegerekend zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Kijk Piero, ik haat twee dingen in een discussie: stropop en onwetendheid.
Probeer eerst a.u.b een beetje te lezen over de filosofie van Pascal voordat je eraan begint om een commentaar te geven over zijn begaafdheid en of hij al dan niet een "gewone" mens is. We zijn in zekere zin van het woord allemaal, zonder een uitzondering, gewone mensen. Hij heeft zijn eigen redenen voor zijn "wager", Al-Juwayni heeft daarvoor zijn eigen onderbouwing, en ik kijk naar wat de mensen gemeenschappelijk in de praktijk delen en ik zie dat wij in ons handelen (beslissing nemen om iets als waar/goed/.. te nemen) geen bewijs nodig hebben. Pascal maakt een zekere onderscheiding tussen argumenten die rede aanspreken en argumenten die het bestaan van de mens aanspreken, en hij wijst de godsbewijzen af op basis van die onderscheiding, en niet omdat ze al dan niet rationeel logisch zijn. Ik zeg het nog een keer: aantal logische, filosofische en rationele bewijzen en argumenten die wij treffen in bergboeken van kalaam, filosofie en logica zijn ontelbaar en men kan/kon nog geen enkel argumentje aahalen tegen één van die bewijzen; om maar te benadrukken dat wetenschappelijke (inductie) theoritische bewijzen (zoals ontwerp, bewustheid en doel) en die van mystiek niet meegerekend zijn.

Allemaal nogal subjectief wat je hier stelt. Want tegen al die zogenaamde bewijzen is ook een berg aan weerleggingen en ontkenningen beschikbaar.
Dat geldt vooral voor zogenaamde wetenschappelijke inductie bewijzen. Die zijn al geen bewijzen omdat ze niet door waarnemingen kunnen worden bewezen. En bewijzen voor het tegendeel, namelijk mechanismen in de natuur en eigenschappen van DNA die zijn aangetoond, worden gemakshalve genegeerd. Die bewijzen tonen juist aan dat er in levensvormen geen sprake is van ontwerp, bewustheid en doel en zeker niet van mystiek. Maar met haat in je ogen kan je ook geen heldere blik hebben porpo,

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Want tegen al die zogenaamde bewijzen is ook een berg aan weerleggingen en ontkenningen beschikbaar.

Ontken ik niet, die vinden we inderdaad bij mystici, sofisten, nihilisten en alle soorten dogmatici die rationele bouwstenen van kennis (en daarmee rede) verwaarlozen, zeker de dogmatische empiristen zoals Hume, positivisten, marxisten.. (zie Empiricism and Rationalism - Noam Chomsky "empiricist dogma").

Deze mensen au sérieux nemen is voor mij een teken van irrationaliteit, en bovendien kunnen ze wetenschappelijke theoritische bewijzen ook niet weerleggen (wat jij hieronder probeert ).

Je mag anders een paar voorbeelden (stopop-vrij) aanhalen hoor.

Eerste oorzaak:
Piero is gebaard door zijn moeder, deze moeder door haar moeder, en deze ook en zo oneindig voortgaan = Piero kan niet bestaan, dus er moet, in zwanger worden, een eerste moeder bestaan omdat Piero is en kan niet anders.

Onbewogen beweger:
Piero beweegt omdat hij "A" aanbidt en "A" hier staat voor "(willen) gaan werken", A beweegt omdat het B aanbidt, B beweegt omdat het C aanbidt, C beweegt omdat het D aanbidt en zo oneindig voortgaan = Piero beweegt niet, dus er moet, in wat betreft werken, een onbewogen beweger zijn (markt, economie of winst maken bijvoorbeeld) omdat Piero beweegt en kan niet anders.

Denk je echt dat er iemand is die tenminste deze twee logische bewijzen kan weerleggen (geen sofisten hé )?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat geldt vooral voor zogenaamde wetenschappelijke inductie bewijzen. Die zijn al geen bewijzen omdat ze niet door waarnemingen kunnen worden bewezen.

Theortische wetenschap gebruikt waarnemingen om theorieen over meta-waarnemingen (meta-fenomeen = meta-fysica = wetmatigheden bijvoorbeelden) te ontwikkelen. Wetenschappelijke bewijzen voor het (bevestigen van) het bestaan van God gebruiken ook de waarnemingen; in de Quran zijn deze waarnemingen waarover we moeten nadenken de driehoek: (1) geschiendenis (2) psyche van de mens en (3) de natuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En bewijzen voor het tegendeel, namelijk mechanismen in de natuur en eigenschappen van DNA die zijn aangetoond, worden gemakshalve genegeerd. Die bewijzen tonen juist aan dat er in levensvormen geen sprake is van ontwerp, bewustheid en doel

Ik zie overal ontwerp zelfs in chaos.

Laten we veronderstellen dat er geen ontwerp, bewustheid en doel is. Oké, en hier moet ik een paar vragen stellen:

1) Ken jij "ontwerp", "bewustheid" en "doel" of ken je die niet?
- Indien je ze kent, hoe heb jij deze kennis opgedaan?
- Indien je ze niet kent, dan moet ik u toch niet serieus nemen, en dan is uw bewering dat er in DNA geen ontwerp aanwezig is gelijk aan "in DNA is er geen 4sd84sd5q4ws54sfd4s5fsq4fsq4fq4fqsfsq54".

2) Is deze reactie van u ontworpen en doelbewust gemaakt, niet of jij weet het niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar met haat in je ogen kan je ook geen heldere blik hebben porpo,

Hopelijk is dit geen stopop.
Ik zeg dat ik in discussie stopop en onwetendheid haat en niet degene die met stopop en onwetendheid in een discussie afkomt, anders zou ik mezelf ook moeten haten, en dat dat ik niet in staat ben om te gaan beweren dat ik foutloos ben.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ontken ik niet, die vinden we inderdaad bij mystici, sofisten, nihilisten en alle soorten dogmatici die rationele bouwstenen van kennis (en daarmee rede) verwaarlozen, zeker de dogmatische empiristen zoals Hume, positivisten, marxisten.. (zie Empiricism and Rationalism - Noam Chomsky "empiricist dogma").

Deze mensen au sérieux nemen is voor mij een teken van irrationaliteit, en bovendien kunnen ze wetenschappelijke theoritische bewijzen ook niet weerleggen (wat jij hieronder probeert ).

Je mag anders een paar voorbeelden (stopop-vrij) aanhalen hoor.

Ik ga geen voorbeelden noemen omdat je zo een oeverloze discussie begint en omdat het off-topic is. Bovendien, als je selectief bent in je keuze welke filosofen je serieus neemt dan heeft discussie ook geen zin.

Eerste oorzaak:
Piero is gebaard door zijn moeder, deze moeder door haar moeder, en deze ook en zo oneindig voortgaan = Piero kan niet bestaan, dus er moet, in zwanger worden, een eerste moeder bestaan omdat Piero is en kan niet anders.

Onbewogen beweger:
Piero beweegt omdat hij "A" aanbidt en "A" hier staat voor "(willen) gaan werken", A beweegt omdat het B aanbidt, B beweegt omdat het C aanbidt, C beweegt omdat het D aanbidt en zo oneindig voortgaan = Piero beweegt niet, dus er moet, in wat betreft werken, een onbewogen beweger zijn (markt, economie of winst maken bijvoorbeeld) omdat Piero beweegt en kan niet anders.

Denk je echt dat er iemand is die tenminste deze twee logische bewijzen kan weerleggen (geen sofisten hé )?

Dit lijkt mij een absurde simplificatie en, omdat je Piero als voorbeeld neemt, een kinderlijke poging om mij voor gek te zetten. Je zet alleen jezelf hier voor gek.

Theortische wetenschap gebruikt waarnemingen om theorieen over meta-waarnemingen (meta-fenomeen = meta-fysica = wetmatigheden bijvoorbeelden) te ontwikkelen. Wetenschappelijke bewijzen voor het (bevestigen van) het bestaan van God gebruiken ook de waarnemingen; in de Quran zijn deze waarnemingen waarover we moeten nadenken de driehoek: (1) geschiendenis (2) psyche van de mens en (3) de natuur.

Je hebt nog nooit het woord theoretische goed geschreven. Dat moet iets betekenen. Het is hier al zo vaak uitgelegd dat het bestaan van God niet wetenschappelijk bewezen kan worden en dat geen enkele tak van wetenschap zich daarmee bezig houdt. Dit is echt zinloos.

Ik zie overal ontwerp zelfs in chaos.

Laten we veronderstellen dat er geen ontwerp, bewustheid en doel is. Oké, en hier moet ik een paar vragen stellen:

1) Ken jij "ontwerp", "bewustheid" en "doel" of ken je die niet?
- Indien je ze kent, hoe heb jij deze kennis opgedaan?
- Indien je ze niet kent, dan moet ik u toch niet serieus nemen, en dan is uw bewering dat er in DNA geen ontwerp aanwezig is gelijk aan "in DNA is er geen 4sd84sd5q4ws54sfd4s5fsq4fsq4fq4fqsfsq54".

2) Is deze reactie van u ontworpen en doelbewust gemaakt, niet of jij weet het niet?

Ik zie niet in waarom je bewering waar zou moeten zijn. Overigens is onlangs vastgesteld dat psychopathie verband houdt met een aantal mutaties in de genetische code. Wat zou daarvan het doel zijn?

Hopelijk is dit geen stopop.
Ik zeg dat ik in discussie stopop en onwetendheid haat en niet degene die met stopop en onwetendheid in een discussie afkomt, anders zou ik mezelf ook moeten haten, en dat dat ik niet in staat ben om te gaan beweren dat ik foutloos ben.

Een psycholoog zal toch zijn bedenkingen hebben bij deze uitleg. En ik ook.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je hebt nog nooit het woord theoretische goed geschreven. Dat moet iets betekenen. Het is hier al zo vaak uitgelegd dat het bestaan van God niet wetenschappelijk bewezen kan worden en dat geen enkele tak van wetenschap zich daarmee bezig houdt. Dit is echt zinloos.

U bent abuus. Er zijn wel degelijk (gerespecteerde) wetenschappers bezig met "God" te bewijzen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Alienation

U bent abuus. Er zijn wel degelijk (gerespecteerde) wetenschappers bezig met "God" te bewijzen.

Ik sprak niet over individuele wetenschappers, maar over 'geen tak van wetenschap'. Het is mij bekend dat er wetenschappers zijn die in het bestaan van God geloven en ik kan mij voorstellen dat zij hun geloof graag wetenschappelijk willen onderbouwen.

Verder sprak ik over het bewijzen van 'het bestaan van God' en niet over 'bezig zijn "God" te bewijzen'. Het lijkt mij overigens uitgesloten dat zij 'er mee bezig zijn', d.w.z., dat zij "God" hebben waargenomen.

[Alienation]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik sprak niet over individuele wetenschappers, maar over 'geen tak van wetenschap'. Het is mij bekend dat er wetenschappers zijn die in het bestaan van God geloven en ik kan mij voorstellen dat zij hun geloof graag wetenschappelijk willen onderbouwen.

Verder sprak ik over het bewijzen van 'het bestaan van God' en niet over 'bezig zijn "God" te bewijzen'. Het lijkt mij overigens uitgesloten dat zij 'er mee bezig zijn', d.w.z., dat zij "God" hebben waargenomen.

Er zijn wel takken in de wetenschap bezig met andere dingen. En die andere dingen betreffen personen die wel in God geloven. BDE's enzovoort.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik ga geen voorbeelden noemen omdat je zo een oeverloze discussie begint en omdat het off-topic is. Bovendien, als je selectief bent in je keuze welke filosofen je serieus neemt dan heeft discussie ook geen zin.

Dat bestaat niet en je mag zoeken en als je iets treft, dan hoor ik het graag.
Geen sofisme (en gelijkaardige filosofieen) die de basis van wetenschap (elementaire rationele kennis) verwaarlozen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit lijkt mij een absurde simplificatie en, omdat je Piero als voorbeeld neemt, een kinderlijke poging om mij voor gek te zetten. Je zet alleen jezelf hier voor gek.

Dit lijkt mij dat omdat .....
Dat is pas een discussie, op de man spelen brengt niets op. Het hindert de discussie gewoon.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je hebt nog nooit het woord theoretische goed geschreven. Dat moet iets betekenen. Het is hier al zo vaak uitgelegd dat het bestaan van God niet wetenschappelijk bewezen kan worden en dat geen enkele tak van wetenschap zich daarmee bezig houdt. Dit is echt zinloos.

Niet belangrijk hoe ik dat schrijft en jouw "nooit" moet je eerst bewijzen; heb je misschien al mijn berichten gelezen. Dat is ook niet belangrijk omdat de boodschp overgebracht is.

Dat klopt niet, dezelfde elementaire kennis waarop de wetenschap is gebaseerd, wordt en werd gebruikt in argumenten en bewijzen voor God (ongeacht concept).

En wetenschap van theorieen en inductie vertrekt vanuit wat we zien, doen we voor biologie, doen wij ook voor absolute oorzaak van alles. Dezelfde basis.

Bestaat ((o)) omdat we het zien of we zien ((o)) dus het bestaat?
Moet wat we zien bestaan of mag het gewoon?
etc etc ..

Deze vragen worden niet beantwoord door de wetenschap. Weet u dat?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik zie niet in waarom je bewering waar zou moeten zijn. Overigens is onlangs vastgesteld dat psychopathie verband houdt met een aantal mutaties in de genetische code. Wat zou daarvan het doel zijn?

Wetenschap houdt zich bezig met bevestigen en niet ontkennen. Dat omdat de wetenschap op logica is gebaseerd. Dat wil zeggen dat de fundamentele rationelee kennis superieur is aan inductie/wetenschap.

Heb jij ooit van argumentum ad ignorantiam gehoord?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een psycholoog zal toch zijn bedenkingen hebben bij deze uitleg. En ik ook.

Zo is het met een ex-voetballer van FC tin87 ook.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dit lijkt mij dat omdat .....

Uit deze merkwaardige set woorden maak ik op dat je wilt zeggen dat mijn zinsbouw niet klopt. Je hebt het mis. De zin waar het op slaat is grammaticaal volkomen correct.

Dat is pas een discussie, op de man spelen brengt niets op. Het hindert de discussie gewoon.

Dus je begrijpt dat het respectloos is en denigrerend om in je voorbeelden de naam van je opponent ijdel te gebruiken?

Niet belangrijk hoe ik dat schrijft en jouw "nooit" moet je eerst bewijzen; heb je misschien al mijn berichten gelezen. Dat is ook niet belangrijk omdat de boodschp overgebracht is.

Het was me alleen al deze maand een keer of vijf opgevallen en ik bewijs je een dienst door je er tenslotte op te wijzen.

Dat klopt niet, dezelfde elementaire kennis waarop de wetenschap is gebaseerd, wordt en werd gebruikt in argumenten en bewijzen voor God (ongeacht concept).

En wetenschap van theorieen en inductie vertrekt vanuit wat we zien, doen we voor biologie, doen wij ook voor absolute oorzaak van alles. Dezelfde basis.

Bestaat ((o)) omdat we het zien of we zien ((o)) dus het bestaat?
Moet wat we zien bestaan of mag het gewoon?
etc etc ..

Deze vragen worden niet beantwoord door de wetenschap. Weet u dat?

Je verwart hypothesen met bewijzen en wetenschap met filosofie.

Wetenschap houdt zich bezig met bevestigen en niet ontkennen. Dat omdat de wetenschap op logica is gebaseerd. Dat wil zeggen dat de fundamentele rationelee kennis superieur is aan inductie/wetenschap.

Deze reactie slaat volgens mij totaal niet op wat ik stelde. Overigens, wat iemand 'fundamentele rationele kennis' noemt is dunkt mij arbitrair.

Heb jij ooit van argumentum ad ignorantiam gehoord?

Heb jij ooit begrepen dat de bewijslast voor het bestaan van een God als eerste oorzaak rust op degenen die dat geloven? Het is een argumentum ad ignorantiam als jij beweert dat God bestaat omdat ik niet heb bewezen dat hij niet bestaat.

[porpo]

Grammaticaal? Denk je echt dat ik hier naar uw taalgebruik kijk?
Je zegt ((Dit lijkt mij een absurde simplificatie en, omdat je Piero als voorbeeld neemt..)). Dit lijkt mij een .. (mening) .. omdat .. (rechtvaardigen of beargumenteren) ..
En ik weet het echt niet waarom jij aangesproken voelt? Bepaalden namen in logica en taal gebruiken is algemeen bekend. Ik neem hier Piero en kan ook Jan zijn, of ben jij de enigste die in deze wereld Piero heet?

Piero is een Belg
Alle Belgen zijn dat.
-- Piero is dat.

In plaats van in "dat" gebruik ik hier Piero in causaliteit en beweging.

Piero is gebaard door zijn moeder (+1 in deze wereld) , deze moeder is gebaard door haar moeder en deze door haar moeder en zo oneindig voortgaan (∞).

∞ + 1 = ∞
∞ - 1 = ∞

Vaar verwar ik hypothesen met dit en filosofie met dat? Graag een voorbeeld + verduidelijking.

Weet je niet wat fundamentele rationele kennis is?
Causaliteit is een voorbeeld
Doelbewustheid
a = a
De wet van non contradictie - (a en -a)
Piero (voet+kop+hand) is groter dan een deel van Piero (hand)
..

Goed, ik wacht nog steeds op een voorbeeld van een niet-sofist die er maar één argumentje heeft tegen de bewijzen en argumenten voor God.

En ik wacht op uw antwoord op mijn 2 vragen ivm doel, ontwerp en bewustheid.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Grammaticaal? Denk je echt dat ik hier naar uw taalgebruik kijk?
Je zegt ((Dit lijkt mij een absurde simplificatie en, omdat je Piero als voorbeeld neemt..)). Dit lijkt mij een .. (mening) .. omdat .. (rechtvaardigen of beargumenteren) ..

Ja, je kijkt naar mijn taalgebruik omdat je anders geen enkele zin kan begrijpen. Ik gaf met "omdat" geen rechtvaardiging voor het eerste zindeel want "omdat" dient als redengeving voor het laatste zinsdeel. Of anders:

De tussenzin "omdat je Piero tot voorbeeld neemt" staat tussen komma's en heeft geen betrekking op het eerste deel van de zin, hetwelk jij citeert. De tussenzin slaat op het derde deel van de zin, het deel dat jij niet citeert. Ik heb dus twee zinsdelen gekoppeld met het voegwoord 'en' ik heb een tussenzin geplaatst.

Ik zal de zin nu voor je ontleden in twee losse zinnen die gekoppeld waren door 'en'.

1) Dit lijkt mij een absurde simplificatie.

2) Dit lijkt mij, omdat je Piero als voorbeeld neemt, een kinderlijke poging om mij voor gek te zetten.

Wat de rest van je post betreft, we verschillen fundamenteel van mening over de betekenis van causaliteit en argumentum ad ignorantiam. Ik had al bezwaar tegen je uiteenzetting in de hier onder gedeeltelijk gequote post van 10 december 2010, maar het leek mij onbegonnen werk om je dat duidelijk te maken. Causaliteit heeft betrekking op gebeurtenissen die met natuurwetten kunnen worden verklaard. Het wordt door biologen en psychologen niet gezien als verklaring voor dierlijk gedrag en menselijk handelen. De mens is geen machine.

Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Oorzakelijkheid
Zie http://www.csun.edu/~dgw61315/fallacies.html

Ik moet overigens toegeven dat je in onderstaand citaat 'theoretisch' goed hebt gespeld - voor het laatst in dit forum. Dus mijn bewering 'nog nooit' neem ik terug.

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Causaliteit is nog steeds een heet onderwerp in zowel positivistische als islamitische filosofie.

[...]

Je kan in jouw dagelijks leven onmogelijk handelen los van causaliteit. Je gaat uit de deur met intentie om te gaan werken en je gelooft dat arbeid -> loon -> leven. ""→"" relatie is causaal los van het feit of de werkgever jou echt betaalt na het verrichten van een arbeid. In techniek kun je onmogelijk een logische poort bouwen of twee poorten aan elkaar knopen zonder 'eerst' te geloven/hopen dat bijvoorbeeld [a v b ^ c → 0] [a ^ b v c → 1].

[...] En argumentum ad ignorantiam is ongeldig want feit dat je niet observeert of (nog) niet weet is ongetwijfeld geen bewijs voor afwezigheid van een oorzaak.

Je kan theoretisch, en theorie is het hoogste wat de wetenschap kan produceren, de causaliteit betwisten, maar wat denk je? Volgens mij kan je deze theorie niet eens bedenken als je causaliteit weglaat!! Je doet een empirische test en deze test kan je niet eens uitvoeren zonder causaliteit want je doet een test en deze test produceert iets anders waarop je een conclusie steunt, voordat je aan de test begint verwacht je dat het iets anders veroorzaakt en dit is de kern van causaliteit. Bovendien is causaliteit geen empirisch gegeven, het is rationeel, een aangeboren kennis, dus het is zeker, maar ervaring is niet zeker, je kan zoveel ervaringen opdoen maar je hebt nog niet (alles) en/of voldoende gedaan om een zeker resultaat te bekomen.

Als jij aan de vetgedrukte opvattingen blijft vasthouden dan zie ik geen basis voor een verdere discussie.

[porpo]

Er was inderdaad geen "omdat" (rechtvaardiging of beargumentering), daarom vroeg ik erom. U gaat het natuurlijk niet omzeilen met 1), 2) door "en" te verwijderen.
Er is een groot verschil tussen (a ^ b) en (a → b) bijvoorbeeld.

Je kan geen causaliteit (en andere principes in elementaire kennis) in de algemene ervaringen en/of natuurlijke verschijnselen zoeken. Het is een rationele (geen empirische) kennis.

En zo gaat het dan verder, en straks zijn we bezig over Audi.
Heb jij ondertussen al een voorbeeld? Antwoord op "doel", "bewust" en "ontwerp"?

Opfrissing:
Vergeet "Piero is gebaard door zijn moeder .." en "Piero beweegt" want deze twee logische rationele bewijzen ga je absoluut niet kunnen weerleggen zonder daarbij beroep te doen op één van de sofistische argumenten van degenen die rede verwaarlozen. Laten we daarom concenteren op wetenschappelijke argumenten (ervaringen/waarneming ):

Ontwerp: ontwerper

Piero:

En bewijzen voor het tegendeel, namelijk mechanismen in de natuur en eigenschappen van DNA die zijn aangetoond, worden gemakshalve genegeerd. Die bewijzen tonen juist aan dat er in levensvormen geen sprake is van ontwerp, bewustheid en doel

Volgens mij probeer je de observaties te ontkennen. !!

Porpo:

Ik zie overal ontwerp zelfs in chaos.

Laten we veronderstellen dat er geen ontwerp, bewustheid en doel is. Oké, en hier moet ik een paar vragen stellen:

1) Ken jij "ontwerp", "bewustheid" en "doel" of ken je die niet?
- Indien je ze kent, hoe heb jij deze kennis opgedaan?
- Indien je ze niet kent, dan moet ik u toch niet serieus nemen, en dan is uw bewering dat er in DNA geen ontwerp aanwezig is gelijk aan "in DNA is er geen 4sd84sd5q4ws54sfd4s5fsq4fsq4fq4fqsfsq54".

2) Is deze reactie van u ontworpen en doelbewust gemaakt, niet of jij weet het niet?