Minder Latijn, meer techniek

[Dronkoers]

ASO en TSO.

Is er dan iets mis met BSO en KSO?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers

ASO en TSO.

Is er dan iets mis met BSO en KSO?

ga je BSO en KSO verdedigen?

[Dronkoers]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

ga je BSO en KSO verdedigen?

Ik verdedig geen scholen. Heb er nog steeds een hekel aan

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

je bedoelt dat een klas vrouwen nodig heeft om goe te draaien?

Oorspronkelijk geplaatst door me gusta

Spreek ik tegen, ik heb nog in een klas gezeten met 23 waar ik de enige jongen was.

NOOIT MEER. Die onderlinge ruzies niet normaal soms

Te veel vrouwen is evenmin goed. Liefst zo gemengd mogelijk. Ik denk dat het het beste in de man en de vrouw naar boven haalt. Eens je vrouwen en mannen afzonderd beginnen ze hen slechte aard te vertonen, door de beschouwelijke afwezigheid van het andere geslacht.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Akkoord, maar dat neemt niet weg dat die technieker (nogal geminacht) welkom zou zijn op het viadukt van Vilvoorde.

Ik minacht geen "techniekers". Als je iets kunt afleiden uit wat ik in dit onderwerp heb gezegd, is het eerder dat ik twijfel aan de capaciteiten van ASO'ers/universitairen.

Zoals ik trouwens. En mezelf incluis.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Pin en Puk

Het VOKA van De Wever

Vlaams minister van Onderwijs Pascal Smet wil technische vakken meer aandacht geven, ten koste van Latijn en Grieks. Voka vroeg allang naar meer aandacht voor techniek in het onderwijs.

Ze hebben dus duidelijk het eindresultaat gezien van personen die Latijn hebben gestudeerd en maar blijven moemelen

Dat heeft echt geen belang wat je studeert

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dat heeft echt geen belang wat je studeert

In België niet dat klopt. Even iets persoonlijks nu, Ik heb op mijn 40ste het diploma van Technisch ingenieur behaald. In België geen werk te vinden na 14 sollicitaties, omdat het ''maar'' een B1 was. In Duitsland na 1 sollicitatie aangenomen met een contract van 3 jaar, telkens stilzwijgend verlengd met 3 jaar, aan een loon waar hier zelfs een burgerlijk ingenieur slechts van kan dromen.

[Johan217]

Wat betreft het al dan niet nuttig zijn van klassieke talen: in mijn job als vertaler pluk ik elke dag de vruchten van wat ik in de Latijnse geleerd heb. En dat heeft weinig te maken met Franse of Engelse woordjes die een Latijnse oorsprong hebben. De verdienste van Latijn/Grieks is dat je een tekst tot op het bot leert ontleden en puur op basis van de grammaticale vorm betekenissen leert onderscheiden. En die grammatica kun je later toepassen op om het even welke taal.

Met levende talen zou je dit ook kunnen proberen aan te leren (Duits lijkt me daarvoor geschikt, Frans minder vanwege de dubbelzinnigheden, Engels helemaal niet), maar daar is de grammatica minder omvattend.

Latijn of Grieks (de twee samen vind ik wel overkill) zijn dus zo'n beetje voor moderne talen wat wiskunde is voor fysica.

In het talenonderwijs (ook in het hoger onderwijs) wordt er trouwens te veel de nadruk gelegd op het aanleren van woordjes, en veel te weinig op grammatica.

[patrickve]

Ah, "religious wars" over onderwijs. Een van mijn (en mijn vrouw haar) stokpaardjes

De onderwijsmarkt zou volledig vrij moeten komen, zodat alle denkbare produkten van onderwijs in aanbieding komen, en met elkaar concurreren. Zo kunnen ouders "shoppen" om het volgens hen meest geschikte onderwijs voor hun kinderen te bekomen.

Dan vallen al die "men zou meer dit en minder dit" discussies stil: ieder neemt wat hij wenst en zich kan veroorloven.

Sommigen voelen zich beter, en zijn meer geschikt, voor een abstractere en intellectuele opleiding, anderen willen concreter en praktischer leren ; voor velen is zelfs de finaliteit van onderwijs verschillend. Sommigen (zoals VOKA neem ik aan) zien onderwijs als een manier om zich op de arbeidsmarkt verkocht te krijgen en enkel maar dat ; anderen zien onderwijs eerder als iets dat een "burger" van een "natie" moet vormen ; nog anderen zien het als iets dat een "mens" moet vormen (de volgorde hier is belangrijk: zij gaat van praktisch naar intellectueel).

In plaats van dat voor iedereen te beslissen, is het veel beter van alles aan te bieden en iedereen zijn keuze laten te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Wat betreft het al dan niet nuttig zijn van klassieke talen: in mijn job als vertaler pluk ik elke dag de vruchten van wat ik in de Latijnse geleerd heb. En dat heeft weinig te maken met Franse of Engelse woordjes die een Latijnse oorsprong hebben. De verdienste van Latijn/Grieks is dat je een tekst tot op het bot leert ontleden en puur op basis van de grammaticale vorm betekenissen leert onderscheiden.

Met levende talen zou je dit ook kunnen proberen aan te leren (Duits lijkt me daarvoor geschikt, Frans minder vanwege de dubbelzinnigheden, Engels helemaal niet), maar daar is de gramma

Mijn vrouw, die lerares Latijn, Grieks en Franse literatuur is, zegt precies hetzelfde

Er komt nog een argument bij: het feit dat het dode talen zijn, uit een ander tijdperk, wil zeggen dat je echt de tekst moet ontleden en dat je zo goed als geen "externe intuitie" kan gebruiken om te "raden" wat men "ongeveer" wilde zeggen ; ook dat men niet gaat voor het "snelle praktische gebruiksnut". Vandaar dat klassieke talen een zuivere vorm van intellectuele vorming en abstract denken zijn, een beetje zoals zuivere wiskunde. Het is trouwens een vak dat vrij complementair is aan zuivere wiskunde: eigenlijk geeft het dezelfde vorming, maar in een verschillend domein. Dat maakt dat de combinatie van klassieke talen en wiskunde vaak de meest "intellectuele" leerlingen aanspreekt.

Idioten in de programma geving (in Frankrijk) denken dat "klassieke talen" horen bij "talenonderwijs" en dat "wiskunde" hoort bij "wetenschappen". Ze hebben de twee dus gescheiden en dat is een dikke stommiteit.
Het ging eigenlijk over intellectuele leerlingen die graag een hoog niveau van abstract denken wensen en aankunnen, versus mensen die meer op concrete en praktische zaken die "bruikbaar" zijn gericht zijn.

En dan stop je klassieke talen en wiskunde samen, en praktisch gebruik van levende talen en, zeg maar, laboratorium werk of ateliers samen.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Te veel vrouwen is evenmin goed. Liefst zo gemengd mogelijk. Ik denk dat het het beste in de man en de vrouw naar boven haalt. Eens je vrouwen en mannen afzonderd beginnen ze hen slechte aard te vertonen, door de beschouwelijke afwezigheid van het andere geslacht.

Ik heb daar weinig van gemerkt eigenlijk. Ik heb op een meisjesschool gezeten, de meeste van m'n vrienden op de bevriende jongensschool. Het was op beide scholen best wel gezellig, hoewel het er op de meisjesschool misschien iets ernstiger aan toeging (alhoewel...). Voor mij zijn gescheiden scholen prima

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, "religious wars" over onderwijs. Een van mijn (en mijn vrouw haar) stokpaardjes

De onderwijsmarkt zou volledig vrij moeten komen, zodat alle denkbare produkten van onderwijs in aanbieding komen, en met elkaar concurreren. Zo kunnen ouders "shoppen" om het volgens hen meest geschikte onderwijs voor hun kinderen te bekomen.

Dan vallen al die "men zou meer dit en minder dit" discussies stil: ieder neemt wat hij wenst en zich kan veroorloven.

Sommigen voelen zich beter, en zijn meer geschikt, voor een abstractere en intellectuele opleiding, anderen willen concreter en praktischer leren ; voor velen is zelfs de finaliteit van onderwijs verschillend. Sommigen (zoals VOKA neem ik aan) zien onderwijs als een manier om zich op de arbeidsmarkt verkocht te krijgen en enkel maar dat ; anderen zien onderwijs eerder als iets dat een "burger" van een "natie" moet vormen ; nog anderen zien het als iets dat een "mens" moet vormen (de volgorde hier is belangrijk: zij gaat van praktisch naar intellectueel).

In plaats van dat voor iedereen te beslissen, is het veel beter van alles aan te bieden en iedereen zijn keuze laten te maken.

Van dat shoppen zie ik niet meteen het nut in. Er bestaan nu al zeer veel richtingen (ik val achterover als ik de hoeveelheid leergebieden in TSO/BSO zie).

In het achterhoofd moet je namelijk houden:

1) Je kunt niet alles hebben. Latijn/Banketbakkerij is gewoon geen realistische combinatie. De enige uitkomst daarvan is dat je noch Latijn kent, noch een degelijke croissant kunt bakken.
2) Kinderen dienen (grotendeels) gestuurd te worden, niet zelf te sturen. Ouders zijn niet altijd de beste partij om te sturen...
3) Je zult altijd - altijd - gebonden zijn aan een aantal basisvakken die naar gelang de competentie en de interesse van de leerling aanwezig moeten zijn. Iedereen moet wat Frans en Engels kunnen: punt. Iedereen moet later in staat zijn een belastingsbrief te kunnen invullen zonder zich vragen te stellen over wat een getal van 1000 + 1 is: punt. Iedereen krijgt best wat lichamelijke opvoeding: punt. &c.

Wat wel mogelijk is, is om binnen de verschillende opties een zekere dynamisering in te brengen (zoals in Wallonië). Bijvoorbeeld: wil je twee of drie uur geschiedenis? Eén of twee uur biologie? &c.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Van dat shoppen zie ik niet meteen het nut in. Er bestaan nu al zeer veel richtingen (ik val achterover als ik de hoeveelheid leergebieden in TSO/BSO zie).

In het achterhoofd moet je namelijk houden:

1) Je kunt niet alles hebben. Latijn/Banketbakkerij is gewoon geen realistische combinatie. De enige uitkomst daarvan is dat je noch Latijn kent, noch een degelijke croissant kunt bakken.
2) Kinderen dienen (grotendeels) gestuurd te worden, niet zelf te sturen. Ouders zijn niet altijd de beste partij om te sturen...
3) Je zult altijd - altijd - gebonden zijn aan een aantal basisvakken die naar gelang de competentie en de interesse van de leerling aanwezig moeten zijn. Iedereen moet wat Frans en Engels kunnen: punt. Iedereen moet later in staat zijn een belastingsbrief te kunnen invullen zonder zich vragen te stellen over wat een getal van 1000 + 1 is: punt. Iedereen krijgt best wat lichamelijke opvoeding: punt. &c.

Wat wel mogelijk is, is om binnen de verschillende opties een zekere dynamisering in te brengen (zoals in Wallonië). Bijvoorbeeld: wil je twee of drie uur geschiedenis? Eén of twee uur biologie? &c.

Een ander voordeel van de mogelijkheid tot 'shoppen' is dat je de impact van mogelijke handicaps kunt verkleinen. Mensen met leerstoornissen belanden nogal eens in een richting met lager abstractieniveau enkel omwille van een paar vakken. Iemand met dyscalculie gaat veel moeite hebben om in het ASO mee te draaien, hoewel die persoon misschien heel erg geïnteresseerd is in geschiedenis of talen. 't zou niet de eerste zijn die omwille van dyscalculie of dyslexie in BSO terechtkomt, terwijl die daar eigenlijk helemaal niet past. Dat geeft nogal frustratie. Ik vind dat het mogelijk moet zijn om bijv. het pakket talen en geschiedenis op abstracter ASO-niveau te combineren met wiskunde op praktischer BSO-niveau. Ik denk nl. niet dat ge integralen moet snappen om later aan den unief geschiedenis te studeren, maar als ge in BSO beland zijt omwille van stomme dyscalculie wordt het moeilijk om nog op unief te slagen (niet onmogelijk, wel onnodig moeilijker).

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Een ander voordeel van de mogelijkheid tot 'shoppen' is dat je de impact van mogelijke handicaps kunt verkleinen. Mensen met leerstoornissen belanden nogal eens in een richting met lager abstractieniveau enkel omwille van een paar vakken. Iemand met dyscalculie gaat veel moeite hebben om in het ASO mee te draaien, hoewel die persoon misschien heel erg geïnteresseerd is in geschiedenis of talen. 't zou niet de eerste zijn die omwille van dyscalculie of dyslexie in BSO terechtkomt, terwijl die daar eigenlijk helemaal niet past. Dat geeft nogal frustratie. Ik vind dat het mogelijk moet zijn om bijv. het pakket talen en geschiedenis op abstracter ASO-niveau te combineren met wiskunde op praktischer BSO-niveau. Ik denk nl. niet dat ge integralen moet snappen om later aan den unief geschiedenis te studeren, maar als ge in BSO beland zijt omwille van stomme dyscalculie wordt het moeilijk om nog op unief te slagen (niet onmogelijk, wel onnodig moeilijker).

Misschien kan men beter bv. Humane Wetenschappen en Talen combineren, en daar de wiskunde beperken tot hetgeen je nodig zou kunnen hebben bij het voortstuderen (Kansrekenen en statistiek), misschien ook een kleine praktische basis van economie.

De richting Economie(-Wiskunde) kan dan de taalvakken grotendeels beperken tot zakelijke en economische termen, en overzichten van de economische situaties van de landen waarin de talen gesproken worden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Een ander voordeel van de mogelijkheid tot 'shoppen' is dat je de impact van mogelijke handicaps kunt verkleinen. Mensen met leerstoornissen belanden nogal eens in een richting met lager abstractieniveau enkel omwille van een paar vakken. Iemand met dyscalculie gaat veel moeite hebben om in het ASO mee te draaien, hoewel die persoon misschien heel erg geïnteresseerd is in geschiedenis of talen. 't zou niet de eerste zijn die omwille van dyscalculie of dyslexie in BSO terechtkomt, terwijl die daar eigenlijk helemaal niet past. Dat geeft nogal frustratie. Ik vind dat het mogelijk moet zijn om bijv. het pakket talen en geschiedenis op abstracter ASO-niveau te combineren met wiskunde op praktischer BSO-niveau. Ik denk nl. niet dat ge integralen moet snappen om later aan den unief geschiedenis te studeren, maar als ge in BSO beland zijt omwille van stomme dyscalculie wordt het moeilijk om nog op unief te slagen (niet onmogelijk, wel onnodig moeilijker).

Ik had in ASO 5/6 uur wetenschappen (3 WIS + 1 BIO (niet in sommige jaren) + 1 FYS + 1 CHEM).

Dat is toch een absoluut minimum en "kan" voor iemand met dyscalculie toch "geen" probleem zijn (daar bedoel ik mee: ik zie niet in wat je nog meer of minder kan doen).

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ingenieurs die als vooropleiding IW volgden zijn de meest gegeerde in de nijverheid. Vooral de Amerikaanse bedrijven in ons land weten zéér goed wat die mensen kennen én kunnen.

Wel,

toen ik als ingenieur afstudeerde (1995) solliciteerde ik (o.a.) bij een amerikaanse international en zaten we in de eerste selectie-ronde met 80.

Vreemd dat men toen geen enkele aandacht schonk aan mijn opleiding secundair (lat-wet) nietwaar, enkel aan technische en talen-kennis en uiteraard attitude.

Wat ik uit eerste hand kan zeggen is dat diegenen die IW als vooropleiding hadden, er geen enkele was die ook maar een basis-niveau engels/frans had.
Hun niveau op taalgebied was gewoon lachwekkend.

Er is dan ook geen enkele van hen in de 2de ronde geraakt.
Ik had die job uiteindelijk btw. (blijkbaar vooral door mijn goede niveau engels, wat nogal helpt als je toekomstige baas eentalig engels is )

Later had ik ook een paar ingenieurs/IW als collega's bij een machinebouwer en ik heb die heel hard zien weglopen toen een delegatie van Bayer-Koln een technische inspectie kwam doen en quality-tests tijdens de constructie-fase van een machine hier in Belgie.

Toen mocht bibi hier de uitleg doen in het Duits.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wel,

toen ik als ingenieur afstudeerde (1995) solliciteerde ik (o.a.) bij een amerikaanse international en zaten we in de eerste selectie-ronde met 80.

Vreemd dat men toen geen enkele aandacht schonk aan mijn opleiding secundair (lat-wet) nietwaar, enkel aan technische en talen-kennis en uiteraard attitude.

Wat ik uit eerste hand kan zeggen is dat diegenen die IW als vooropleiding hadden, er geen enkele was die ook maar een basis-niveau engels/frans had.
Hun niveau op taalgebied was gewoon lachwekkend.

Er is dan ook geen enkele van hen in de 2de ronde geraakt.
Ik had die job uiteindelijk btw. (blijkbaar vooral door mijn goede niveau engels, wat nogal helpt als je toekomstige baas eentalig engels is )

Later had ik ook een paar ingenieurs/IW als collega's bij een machinebouwer en ik heb die heel hard zien weglopen toen een delegatie van Bayer-Koln een technische inspectie kwam doen en quality-tests tijdens de constructie-fase van een machine hier in Belgie.

Toen mocht bibi hier de uitleg doen in het Duits.

Bibi, ik neem aan dat jij dat allemaal beleefd hebt en dus mijn "stelling" met een grote korrel zout neemt.
Ik heb ervaring genoeg om te weten dat m'n stelling niet ALTIJD klopt.
Uit die ervaring leerde ik dat alles relatief is.
Ingenieurs moeten veel kennen en meestal ook veel KUNNEN. Dat laatste leer je vooral in het TSO.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Bibi, ik neem aan dat jij dat allemaal beleefd hebt en dus mijn "stelling" met een grote korrel zout neemt.
Ik heb ervaring genoeg om te weten dat m'n stelling niet ALTIJD klopt.
Uit die ervaring leerde ik dat alles relatief is.
Ingenieurs moeten veel kennen en meestal ook veel KUNNEN. Dat laatste leer je vooral in het TSO.

Ingenieurs worden in hun job verondersteld dat ze perfect engels kunnen, terwijl ze geen enkel vak engels in hun curriculum hebben steken. Men gaat er van uit dat het middelbaar onderwijs daar een voldoende basis voor levert. Idem dito voor duits en frans. Onderschat Duits niet in de technische wereld.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik minacht geen "techniekers". Als je iets kunt afleiden uit wat ik in dit onderwerp heb gezegd, is het eerder dat ik twijfel aan de capaciteiten van ASO'ers/universitairen.

Zoals ik trouwens. En mezelf incluis.

Er is geen enkele reden om techniekers te minachten, maar ik betwijfel gewoon of men nog veel verstand heeft bij HR.

Waarom moet iemand die facturen opstelt voor een logistiek bedrijf een bachelor hebben ? Of iemand die enevementen organiseert een master ?

Enlighten me waarom een gewone A2 en wat gezond verstand niet voldoende zou zijn.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Latijn of Grieks (de twee samen vind ik wel overkill) zijn dus zo'n beetje voor moderne talen wat wiskunde is voor fysica.

Ik ben zelf taalwetenschapper. Dat klopt niet. Zonder degelijke basis wiskunde is gevorderde fysica simpelweg onmogelijk. Iemand die een doorgedreven taalstudie doet (maakt niet uit welke taalfamilie), komt met alle aspecten van grammatica in contact, of h/zij nu Latijn en/of Grieks kent of niet.

In het talenonderwijs (ook in het hoger onderwijs) wordt er trouwens te veel de nadruk gelegd op het aanleren van woordjes, en veel te weinig op grammatica.

Dat is dan weer een heel andere discussie. Ik ben van mening dat er tegenwoordig vooral te veel nadruk wordt gelegd op vaardigheden en te weinig op kennis. Dat is overigens een expliciete beleidskeuze. Het gevolg is dat je eerstekanners Germaanse krijgt die niet weten wat een persoonsvorm is. Of die je vragend aankijken als je het hebt over persoonlijke of bezittelijke voornaamwoorden. Maar opnieuw: daar heb je geen Latijn of Grieks voor nodig.