1/3 van Vlaams Belangers stapt over naar NV-A

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Tuttut rikske,hij trekt enkel géén onnozele conclusies zoals u hieronder waarbij u de ene helft extra benadrukt en de andere helft zedig verzwijgt ...

Voor een Ware Belg is 1/3 meer waard dan 1/2. Dat weet toch iedereen?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

God schiep alle volkeren op aarde, maar geen van de staten. Volkeren hebben bestaansrecht (en internationaalrechterlijk zelfbeschikkingsrecht), staten niet. Staten zijn wereldse creaties die aangepast moeten worden om de volkeren te dienen. En aangezien we vaststellen dat de artificiële ons door vreemde mogendheden opgedrongen staat Belziek het Vlaamse volk niet dient, moet die staat opgeheven worden en vervangen worden door een andere structuur.

En vanwaar komt dat Vlaamse volk dan?

Natuurlijk niet, maar het was wel in die tijden dat het socialisme sterk begon op te komen, en in Rusland de sovjet-dictatuur had ingesteld. Het liberalisme van een beperkte rijke bovenklasse was voor de kerk minder een probleem dan de socialistische massabeweging.

En nu meng je nationalisme met liberalisme...

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

1) De zaken niet omdraaien. Het katholieke episcopaat brak met Rex, niet omgekeerd.
2) Dat neemt allemaal niets weg van het feit dat de roep om autoritaire regimes initiëel vanuit katholieke hoek kwam. In Vlaanderen bijvoorbeeld een Katholieke Vlaamse Volkspartij (KVV).

Want een partij seculariseren is niet breken met het episcopaat? Dat laatste houdt al helemaal geen steek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Wat geeft een Vlaams volk bestaansrecht, en waarom moet dat volk dan onafhankelijk worden?

Een volk bestaat. 'n Discussie rond "bestaansrecht" is weinig zinvol, want men kan evengoed gaan discussieren over de vraag of de zon ook bestaansrecht heeft. Net zo bestaan bepaalde sociologische verschijnselen nu eenmaal. Volk is er een van.

Moet een volk onafhankelijk worden? Niet noodzakelijk. Als er een mogelijkheid is om binnen een staatkundige context vredevol, harmonieus en respectvol met elkaar samen te leven, is een eigen staatkundige verwoording waarschijnlijk geen noodzaak. In andere omstandigheden kan dat wel zo zijn. De Ieren hebben bijvoorbeeld binnen het VK geen ruimte gekregen om zichzelf te zijn, waardoor een eigen staat binnen de toenmalige context de enige keuze was.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een volk bestaat. 'n Discussie rond "bestaansrecht" is weinig zinvol, want men kan evengoed gaan discussieren over de vraag of de zon ook bestaansrecht heeft. Net zo bestaan bepaalde sociologische verschijnselen nu eenmaal. Volk is er een van.

Dus als ik de onafhankelijkheid claim van het Brabants volk, het Belgisch volk, het Limburgs volk is dat allemaal evenwaardig aan de Vlaamse claim?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Dus als ik de onafhankelijkheid claim van het Brabants volk, het Belgisch volk, het Limburgs volk is dat allemaal evenwaardig aan de Vlaamse claim?

En waarom niet?

Als dergelijke volkeren zouden bestaan en er dus ergens een voldragen consensus is?

Ziet u echter ergens bijvoorbeeld politieke partijen die het Brabantse of Limburgse volk als dusdanig in een politieke structuur willen gieten? Zijn er dergelijke drukkingsgroepen?

De toetsing is daar toch ergens: bestaat het volk, is er een uiting toe? Ja of neen?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De toetsing is daar toch ergens: bestaat het volk, is er een uiting toe? Ja of neen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Wat bedoelt u?

De zaak is toch vrij eenvoudig: als er een consensus is binnen een bepaalde gemeenschap van mensen dat zij door onderlinge verbondenheid een volk vormen, kunnen we toch concluderen dat dat volk bestaat. Of niet soms?

Als de Ieren zich als een volk beschouwen, kunt u dit dan gaan ontkennen? Of kunt u het aan de Griekse 'Arvanites' opleggen dat ze een apart volk alhoewel zij dat zelf helemaal niet zo zien?

De toetsing blijft toch het identitair besef dat onder een groep leeft.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De zaak is toch vrij eenvoudig: als er een consensus is binnen een bepaalde gemeenschap van mensen dat zij door onderlinge verbondenheid een volk vormen, kunnen we toch concluderen dat dat volk bestaat. Of niet soms?

Als de Ieren zich als een volk beschouwen, kunt u dit dan gaan ontkennen? Of kunt u het aan de Griekse 'Arvanites' opleggen dat ze een apart volk alhoewel zij dat zelf helemaal niet zo zien?

De toetsing blijft toch het identitair besef dat onder een groep leeft.

U haalt er alweer de Ieren bij. Hoe zijn die dan te vergelijken met het "Vlaamse volk"? De ene groep was relatief onafhankelijk, en werd na inlijving bij Engeland herbevestigd in haar identiteit. De tweede groep is een recente romantische constructie die de naam usurpeert van een kleinere groep die als volk aangeduid kan worden, en grondgebied neemt van een grotere groep die als volk aangeduid kan worden. Het heeft geen historische basis om zich op te beroepen, en haar identiteit ligt bij dezelfde Franstaligen die Nederland als geheel afdoen als "Holland". Dat is wat ik niet begrijp aan flamingantisme, het is een constructie, historisch revisionisme, dat zich hoogstens op taal gedeeltelijk kan afzetten van de rest van het land.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

U haalt er alweer de Ieren bij. Hoe zijn die dan te vergelijken met het "Vlaamse volk"? De ene groep was relatief onafhankelijk, en werd na inlijving bij Engeland herbevestigd in haar identiteit. De tweede groep is een recente romantische constructie die de naam usurpeert van een kleinere groep die als volk aangeduid kan worden, en grondgebied neemt van een grotere groep die als volk aangeduid kan worden. Het heeft geen historische basis om zich op te beroepen, en haar identiteit ligt bij dezelfde Franstaligen die Nederland als geheel afdoen als "Holland". Dat is wat ik niet begrijp aan flamingantisme, het is een constructie, historisch revisionisme, dat zich hoogstens op taal gedeeltelijk kan afzetten van de rest van het land.

U heeft toch wel een heel statische opvatting van geschiedenis. Blijkbaar eindigde de geschiedenis van de volkeren ergens in een heel ver verleden. Sedertdien is het volgens u schijnbaar gedaan: er kunnen geen volkeren meer bij komen.

Sociologisch dynamiek stopt niet met de Oudheid. Ook na die tijd zijn identitaire krachten aan het werk geweest, spontaan als gestuurd vanuit een elite, een staat, een reeds drukkingsgroepen, enzovoort. De uiteindelijk gegevenheid dat een volk bestaat, doet dan weinig ertoe bij hoe de geschiedenis is verlopen.

Een volk hoeft ook geen historische basis te hebben waarop het zich moet beroepen. Een volk bestaat op zichzelf. In uw gedachtegang is er een merkwaardige parallel te vinden met het Griekse oordeel over staat en volk Macedonië. De Grieken menen immers dat Macedoniërs niet bestaat, althans niet bij dat Slavische buurvolk. Volgens de Grieken heeft het geen geschiedenis, is het een staatsconstructie van de Joegoeslavische autoriteiten en beroept de nabuurstaat zich op een denkbeeldige geschiedkundige voorafbeelding... Allemaal heel mooi, maar dat kan nooit die gegevenheid onderuithalen dat die groep mensen zich vandaag de dag als een identitair geheel voelt en beschouwt. Dus, gaan we dan de identitaire gevoelens ontkennen die bij die mensen leeft en op basis van een trouwens twijfelachtige lezing van de geschiedenis de actualiteit ontkennen? Evenzeer gaat die vraag op bij het Vlaamse volk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

... dat zich hoogstens op taal gedeeltelijk kan afzetten van de rest van het land.

Soms ontstaan identiteiten inderdaad door het zich afzetten tegen een ander volk, deelgroep, staat, enz. De zogenaamde bewustwording van een volk - een romantische omschrijving voor dit proces - is nu eenmaal een sociologische kracht.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

U haalt er alweer de Ieren bij. Hoe zijn die dan te vergelijken met het "Vlaamse volk"? De ene groep was relatief onafhankelijk, en werd na inlijving bij Engeland herbevestigd in haar identiteit. De tweede groep is een recente romantische constructie die de naam usurpeert van een kleinere groep die als volk aangeduid kan worden, en grondgebied neemt van een grotere groep die als volk aangeduid kan worden. Het heeft geen historische basis om zich op te beroepen, en haar identiteit ligt bij dezelfde Franstaligen die Nederland als geheel afdoen als "Holland". Dat is wat ik niet begrijp aan flamingantisme, het is een constructie, historisch revisionisme, dat zich hoogstens op taal gedeeltelijk kan afzetten van de rest van het land.

lol:


Je zou dat als standup comedy moeten brengen, succes verzekerd.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Dus als ik de onafhankelijkheid claim van het Brabants volk, het Belgisch volk, het Limburgs volk is dat allemaal evenwaardig aan de Vlaamse claim?

Natuurlijk.

Maar ... jij en wie nog? Bestaat er zoiets als een Belgisch volk, een Brabants streven naar autonomie, een Limburgse drang naar een onafhankelijk Limburg? Heb jij kennis van Limburgse of Brabantse identiteitsbeweigingen? Er is een reden waarom dat zulks zelfs niet in embryonale vorm bestaat.

Volk is wat zich volk voelt. Het is niet veel moeilijker dan dat. Wanneer Vlaanderen zich voldoende volk voelt zal het nemen waar het recht op heeft.

Ik hoop op 2014.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

... een recente romantische constructie die de naam usurpeert van een kleinere groep die als volk aangeduid kan worden ...

En daar wordt weer eens hetzelfde, ondertussen grijs gedraaide plaatje opgelegd. Vlaanderen zou Vlaanderen niet mogen zijn, omwille van de grenzen van het oude graafschap Vlaanderen.

Als we het doortrekken, mag Roemenië ook Roemenië niet zijn. De naam van dit volk is immers ook, wat u zou noemen, "een recente romantische constructie", waarbij men dan nog eens een naam heeft uitgediept die oorspronkelijk werd gebruikt voor het Byzantijnse Rijk.

En zeker Rusland mag Rusland niet zijn. Ooit de aanduiding van een klein volk in de huidige Oekraïne, het "Land van Roes/Rus", waar de Scandinaven trouwens de plak zwaaiden. Wat heeft Rusland dan met het latere Rusland...?

Italianen, nog zo'n volk met "een recente romantische constructie" waarvan de naam oorspronkelijk teruggaat om een veel kleiner koninkrijk in het noorden van het huidige Italië. En die Italiaanse identiteit, teruggaand op...? Wie zal het zeggen?

En het voorbeeld van Macedonië gaf ik eerder al.

En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan met namen van landen en staten die in vroeger tijden iets anders betekenden, naar andere werkelijkheden verwezen of slechts recent werden ingevoerd. Volgens u zou het allemaal niet mogen, net zoals de Vlamingen zich schijnbaar ook geen Vlaming mogen noemen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een volk hoeft ook geen historische basis te hebben waarop het zich moet beroepen. Een volk bestaat op zichzelf. In uw gedachtegang is er een merkwaardige parallel te vinden met het Griekse oordeel over staat en volk Macedonië. De Grieken menen immers dat Macedoniërs niet bestaat, althans niet bij dat Slavische buurvolk. Volgens de Grieken heeft het geen geschiedenis, is het een staatsconstructie van de Joegoeslavische autoriteiten en beroept de nabuurstaat zich op een denkbeeldige geschiedkundige voorafbeelding... Allemaal heel mooi, maar dat kan nooit die gegevenheid onderuithalen dat die groep mensen zich vandaag de dag als een identitair geheel voelt en beschouwt. Dus, gaan we dan de identitaire gevoelens ontkennen die bij die mensen leeft en op basis van een trouwens twijfelachtige lezing van de geschiedenis de actualiteit ontkennen? Evenzeer gaat die vraag op bij het Vlaamse volk.

Ik deel de Griekse klacht, en ik ben zeker niet de enigste. Veel historici doen dat ook. Als u dan hun lezing van de geschiedenis ook twijfelachtig noemt...

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En daar wordt weer eens hetzelfde, ondertussen grijs gedraaide plaatje opgelegd. Vlaanderen zou Vlaanderen niet mogen zijn, omwille van de grenzen van het oude graafschap Vlaanderen.

Had misschien een andere naam gekozen. België is voor mij ook hetzelfde liedje hoor, voor u mij als belgicist wilt afdoen.

Als we het doortrekken, mag Roemenië ook Roemenië niet zijn. De naam van dit volk is immers ook, wat u zou noemen, "een recente romantische constructie", waarbij men dan nog eens een naam heeft uitgediept die oorspronkelijk werd gebruikt voor het Byzantijnse Rijk.

En ook die doortrekking volg ik.

En zeker Rusland mag Rusland niet zijn. Ooit de aanduiding van een klein volk in de huidige Oekraïne, het "Land van Roes/Rus", waar de Scandinaven trouwens de plak zwaaiden. Wat heeft Rusland dan met het latere Rusland...?

Translatio imperii, Jan. Daar moet je toch als katholiek bekend mee zijn.

Italianen, nog zo'n volk met "een recente romantische constructie" waarvan de naam oorspronkelijk teruggaat om een veel kleiner koninkrijk in het noorden van het huidige Italië. En die Italiaanse identiteit, teruggaand op...? Wie zal het zeggen?

De constructie is inderdaad romantisch, maar niet geheel onlogisch. Al in de Romeinse tijd werd het schiereiland Italia genoemd.

En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan met namen van landen en staten die in vroeger tijden iets anders betekenden, naar andere werkelijkheden verwezen of slechts recent werden ingevoerd. Volgens u zou het allemaal niet mogen, net zoals de Vlamingen zich schijnbaar ook geen Vlaming mogen noemen.

Voor zover het correct is, ja.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een volk bestaat. 'n Discussie rond "bestaansrecht" is weinig zinvol, want men kan evengoed gaan discussieren over de vraag of de zon ook bestaansrecht heeft. Net zo bestaan bepaalde sociologische verschijnselen nu eenmaal. Volk is er een van.

Moet een volk onafhankelijk worden? Niet noodzakelijk. Als er een mogelijkheid is om binnen een staatkundige context vredevol, harmonieus en respectvol met elkaar samen te leven, is een eigen staatkundige verwoording waarschijnlijk geen noodzaak. In andere omstandigheden kan dat wel zo zijn. De Ieren hebben bijvoorbeeld binnen het VK geen ruimte gekregen om zichzelf te zijn, waardoor een eigen staat binnen de toenmalige context de enige keuze was.

2
Ik wou hier nog aan toevoegen dat een staat niet zo erg noodzakelijk in oorlog moet gaan leven met zijn buurstaat.
Als Vlaanderen onafhankelijk wordt, dan volgt daar helemaal niet uit dat we op gespannen voet gaan leven met de andere staten van de EU (of verder), en al zeker niet met Wallonië.

Zullen we meer concurrenten zijn?
Zelfs dat niet.
Buurgemeenten zijn ook concurrenten: de ene zal wel een bedrijf dat een nieuwe locatie zoekt, trachten af te snoepen van de andere gemeente;
zo ook met provincie, gewest ...


Ik wil maar zeggen:
sommige flaminganten zijn nogal romantisch over de nieuwe staat;
sommige belgicisten lijden nogal aan achtervolgingswaanzin en oorlogsfobie;

terwijl we de zaken toch wat nuchterder moeten bekijken.
Reorganiseer die boel zodat beide delen beter kunnen doen waarvoor ze er zijn: hun bevolking ten dienste zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik deel de Griekse klacht, en ik ben zeker niet de enigste. Veel historici doen dat ook. Als u dan hun lezing van de geschiedenis ook twijfelachtig noemt...

Dan doet u mee aan de schepping van staatsnationalitische mythologie waarbij het vijandbeeld gecultiveerd wordt, een heel typerende trek onder de Grieken ("Bulgaren zijn vuil en ruw", "Albanezen zijn misdadigers", "Turken zijn moordenaars", "Macedoniërs zijn een uitgevonden volk"). Het merkwaardig is dat de Grieken vanuit nationalistisch oogpunt slechts sympathie hebben voor twee volkeren, nl. de Serviërs en de... Palestijnen (als ze echter dezelfde criteria bij dat laatste volk zouden toepassen zoals ze bij de Macedoniërs zouden doen...).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Had misschien een andere naam gekozen. België is voor mij ook hetzelfde liedje hoor, voor u mij als belgicist wilt afdoen.

En dan?

De geschiedenis en de dynamiek van de naamgeving van identiteiten, volkeren, naties en staten behoort niet tot de hogere wiskunde. Het is een grillig proces dat weinig te maken heeft met historische correctheid of logische samenhangendheid.

Dus, wat is dan de waarde van uw opmerking? U negeert daarbij slechts de werkelijkheid zoals ze zich aandient. En die is sterker dan uw ideologische axioma's.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Translatio imperii, Jan. Daar moet je toch als katholiek bekend mee zijn.

Euh, is eerder een randverschijnsel bij de orthodoxen waarvan sommige - vooral bij de Slavische volkeren - geloven in de gerechte opeenvolging van de drie rijken. 'n Mythe die eigenlijk niets met het christelijk geloof te maken heeft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

De constructie is inderdaad romantisch, maar niet geheel onlogisch. Al in de Romeinse tijd werd het schiereiland Italia genoemd.

Waarom zou een naamgeving terecht zijn als die ergens teruggaat op oude tijden? Hebben de oude tijden dan een referentiewaarde, zodanig dat erna niets nieuws meer mag ontstaan?

Bij mijn weten is de naam "Italia" ook ooit eens ontstaan en werd het een aanduiding voor een werkelijkheid van toen.