Leerlingen met B-attest: heroriënteren ipv blijven zitten

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Nooit gedaan.

9/20 = gebuisd.
10/20 = geslaagd.

Steeds zo toegepast. Als ze proberen via de ombuds nog wat te forceren stuurt de prof ze sowieso wandelen hoor.

Je bedoelt voor een vak? Ik heb het over de globale evaluatie.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Bende fucking loser leerkrachten. Die trut van een graduaatje dacht me eens iets te lappen.

Die orienteringsattesten zijn zinloos.

Agreed - tenzij dan voor ouders die hun eigen kinderen niet opvolgen.

Voor ouders die hun kinderen wel opvolgen, die weten heus wel wat ze al dan niet aankunnen. Als die ouders met een B zeggen dat ze willen dat hun kind het jaar overdoet, dan is er geen één school die daar tegen in moet gaan.

En over CLB/PMS toestanden wil ik het dan nog niet hebben; als er één overbodige organisatie is, dan zijn het die kinkels wel.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Onzin uiteraard. Iemand die niet voldoet moet gewoon niet over gaan. Punt.

Correct, al passen ze dat amper nog toe.

Een jaar dubbelen in het lager is vandaag een zeldzaamheid, en een jaar dubbelen in het middelbaar is ook eerder uitzondering dan een regel. De focus van het onderwijs is zo hard verschoven naar een afstemming op het tempo van de middelmaat tot zelfs de traagste, in het kader van "inclusief" en "anti-discriminerend" onderwijs, dat het hele niveau gewoon naar beneden wordt gehaald.

Op dat vlak is hetgeen Torfs voorstelt ook niet slecht; een veel selectiever proces mbt toegang tot hoger onderwijs, toelatingsexamens voor alle richtingen, dat zou het niveau enkel maar ten goede komen. Het is een waanidee dat iedereen universiteit moet kunnen, laat staan dat het een recht is dat iedereen een bachelor/master-diploma moet kunnen halen. Wie daar de intellectuele competenties niet voor heeft, die hoort daar domweg niet thuis en die gaat beter iets doen waarin hij/zij goed is ipv zijn/haar eigen tijd te verdoen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Je bedoelt voor een vak? Ik heb het over de globale evaluatie.

Je stelt daar criteria op, en je leeft die na.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Jij wil handelen in functie van de punten, ik (en met mij de voltallige onderwijsinspectie) in functie van de leerling. Met jouw systeem ga je terecht komen in een situatie waarbij ongelooflijk veel leerlingen verkeerd georiënteerd zitten, nodeloos jaren dubbelen en gedemotiveerd en schoolmoe geraken. En eigenlijk IS dat de situatie waar we vandaan komen, en waar vele scholen zelfs nog inzitten. Bij veel te veel leerkrachten en klassenraden heerst nog steeds die cijfertjesdictatuur: zoveel buizen = dat attest. Bijgevolg ZITTEN er verschrikkelijk veel leerlingen niet op hun plaats, en hebben wij vrijwel het grootste aantal dubbelaars van Europa. Veel te veel leerlingen krijgen C-attesten terwijl ze véél beter af zouden zijn met een B.

Kijk, je gaat me niet overtuigen dat een klassenraad competent genoeg is om de juiste keuzes te maken voor een kind. Hoe je ook draait of keert, leerkrachten zijn ook maar mensen. Vastbenoemde mensen. Die ook hun emoties en gevoelens laten meespelen die ze hebben opgedaan door een jaar lang om te gaan met de student in kwestie. De facto wordt een deliberatie een subjectieve bedoeling.

Hierdoor ga je soms de juiste keuze maken, maar er zijn voorbeelden legio van de foute keuzes. Ik ben zo (bijna) ooit tegengehouden omdat ik volgens de klassenraad geen affiniteit had voor wiskunde. Ik werd aangeraden menswetenschappen te studeren. Ik had 18/20 in mijn eerste jaar Burg. Ir. op analyse. En ik ben zeker niet alleen: vooral slimmere kinderen worden zo slecht ingeschat door een klassenraad omdat men daar vaak luiheid, demotivatie en desinteresse niet kunnen scheiden van intellectuele capaciteiten en groeimogelijkheden. De ouders en specialisten ter zake kunnen dat in mijn ogen beter. Leerkrachten zijn daar ook onvoldoende voor opgeleid, je hebt daar pedagogen en psychologen voor die dan nog eens moeite hebben om dat te herkennen.

Om dus het hele cirsus te vermijden bouw je een objectief en eerlijk systeem waarin je studenten gewoon laat slagen of niet. En met alle respect: 50 % op een vak is geen zware of hoge lat. Als je de lat al zo laag legt, waarom moet je dan nog delibereren ?

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Leerlingen met B-attest: niet zittenblijven, maar andere richting

Er is vastgesteld dat nog steeds veel leerlingen met een B-attest hun jaar overdoen, in plaats van zich te heroriënteren.

Uit de studie blijkt dat het vooral de ouders zijn die bepalen of hun kind wel of niet zich heroriënteren. Opmerkelijk is dat scholen nog steeds ingaan op de wens van de ouders als deze willen dat hun kind liever het schooljaar overdoet.

De minister van onderwijs wil daar iets aan doen. Het besluit tot B-attest wordt zorgvuldig genomen door een klassenraad. De minister wilt dat deze beslissing wordt gerespecteerd.

Vraag: Moet een beslissing van een klassenraad bindend zijn of niet ?

Nee. Kinderen en ouders hebben nog steeds het recht om te kiezen wat ze willen (dat hun kinderen) studeren.
Het is complete oppressie om hen die mogelijkheid gewoon af te nemen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Correct, al passen ze dat amper nog toe.

Een jaar dubbelen in het lager is vandaag een zeldzaamheid, en een jaar dubbelen in het middelbaar is ook eerder uitzondering dan een regel. De focus van het onderwijs is zo hard verschoven naar een afstemming op het tempo van de middelmaat tot zelfs de traagste, in het kader van "inclusief" en "anti-discriminerend" onderwijs, dat het hele niveau gewoon naar beneden wordt gehaald.

Op dat vlak is hetgeen Torfs voorstelt ook niet slecht; een veel selectiever proces mbt toegang tot hoger onderwijs, toelatingsexamens voor alle richtingen, dat zou het niveau enkel maar ten goede komen. Het is een waanidee dat iedereen universiteit moet kunnen, laat staan dat het een recht is dat iedereen een bachelor/master-diploma moet kunnen halen. Wie daar de intellectuele competenties niet voor heeft, die hoort daar domweg niet thuis en die gaat beter iets doen waarin hij/zij goed is ipv zijn/haar eigen tijd te verdoen.

Toelatingsexamens zijn geen slechte zaak. Ik ben een zeer grote voorstander van het opnieuw instellen van het toelatingsexamen burg. ir. En het uitbreiden naar alle andere richtingen in de betreffende studiedomeinen.

Men moet af van de mentaliteit dat het de verantwoordelijkheid is van de scholen/universiteiten om studenten te laten slagen. Dat is niet zo. Het is de verantwoordelijkheid van de school om een zo goed mogelijk onderwijs aan te bieden. Het is aan de leerling om die kansen te grijpen en er iets mee te doen.

Uiteindelijk moet de keuze nog steeds bij de leerling/student liggen voor welke richting ze wel of niet kiest. Die vrijheid moet er zijn. Zijn er dan mesen die slecht georienteerd zijn ?

Ja, maar ik denk dat de oorzaak daar heel sterk bij het onderwijs zelf ligt: zoals Scorpio al aangaf: men kijkt neer op het TSO en het BSO, terwijl dit perfect toekomstgerichte opleidingen zijn. En vergis u niet: ik heb studenten gehad met een opleiding TSO electromechanica die nu doctoreren. Alles kan, je puberjaren moeten niet bindend zijn voor de rest van je leven.

Ik heb ook een hekel aan leerkrachten en ouders die net doen alsof je punten op het middelbaar superbelangrijk zijn. Het is iets waar je doorheen moet, op een moment dat je er het minste interesse voor hebt.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kijk, je gaat me niet overtuigen dat een klassenraad competent genoeg is om de juiste keuzes te maken voor een kind. Hoe je ook draait of keert, leerkrachten zijn ook maar mensen. Vastbenoemde mensen. Die ook hun emoties en gevoelens laten meespelen die ze hebben opgedaan door een jaar lang om te gaan met de student in kwestie. De facto wordt een deliberatie een subjectieve bedoeling.

Inderdaad.
Ik heb al eens jaar overgedaan omdat ik een B-attest voor wiskunde kreeg, terwijl ik op het einde van het jaar in het totaal nog 55% voor dat vak had.

Ik weet niet wat voor subjectieve emo-bedoening de deliberatie is geweest maar er was totaal geen begrip dat ik voor de examens altijd geslaagd was en voor gewone proeftesten meer gebuisd.

Maar 55% zag er voor mij als leerling tamelijk geslaagd uit, begrijp je.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Nee. Kinderen en ouders hebben nog steeds het recht om te kiezen wat ze willen (dat hun kinderen) studeren.
Het is complete oppressie om hen die mogelijkheid gewoon af te nemen.

Nope.
Helaas moeten vele kinderen beschermd worden tegen het chi-chi-gevoelen van hun ouders.

.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Nope.
Helaas moeten vele kinderen beschermd worden tegen het chi-chi-gevoelen van hun ouders.

.

Een B-attest volgt altijd na een subjectieve emo-bedoening van de leerkrachten.

Ik heb het zelf meegemaakt en blijf dus tegen oppressie, hoor.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Nope.
Helaas moeten vele kinderen beschermd worden tegen het chi-chi-gevoelen van hun ouders.

.

Dat is geen taak van de overheid.

Overigens, het zijn net de leerkrachten die volop mee gaan in het bestendigen van die chi-chi gevoelens. Het TSO wordt nog te vaak door leerkrachten uit het middelbaar aangedaan als een minderwaardige en minder moeilijke studierichting.

Men vergeet toevallig dat praktisch werk met bvb electronica misschien wel eens moeilijker kan zijn voor bepaalde leerlingen dat woordjes latijn vanbuiten blokken.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

En dat is de reden van het gigantisch aantal verkeerd georiënteerde leerlingen in het Vlaamse onderwijs...

Ouders schrijven kinderen in voor bepaalde richtingen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ouders schrijven kinderen in voor bepaalde richtingen.

Correct. Het is niet uw verantwoordelijkheid als leerkracht dat een kind kompleet verkeerd zit.

Normaliter krijgen kinderen aan het einde van het lager al een advies mee. Aan de ouders om die in de wind te slaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik lees er misschien over heen, maar ik vind geen criteria terug.

Euh, het zijn bladzijden vol criteria. Misschien niet wat u verwacht, maar dat is nu eenmaal een andere zaak.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, het zijn bladzijden vol criteria. Misschien niet wat u verwacht, maar dat is nu eenmaal een andere zaak.

Post eens een voorbeeld.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Nee. Kinderen en ouders hebben nog steeds het recht om te kiezen wat ze willen (dat hun kinderen) studeren.
Het is complete oppressie om hen die mogelijkheid gewoon af te nemen.

Daar ben ik het mee eens.

Mijn perceptie is dat het gaat om vertrouwen, en vooral geloofwaardigheid in de instellingen(?), in casu het onderwijs. Er ontbreekt het een en het ander.

Ik heb begrip voor visies van Minister Hilde Crevits. Ze doet haar best om alle meningen te overzien.

Waar het uiteindelijk om gaat is of een B-attest afdwingend moet zijn of niet. Het zou kunnen, maar ik denk niet dat dit voor morgen is. De laatste decennia heeft de mening van de ouders toch aan belang ingewonnen tegenover het historisch blindelings geloof in de mening van een dorpsnotabele zoals de schoolmeester.

Het gaat om generatieconflicten. Het onderwijs is al jaren een mentaliteitswijziging bezig. Net zoals bij pakweg de spoorwegen verander je die niet van vandaag op morgen.

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kijk, je gaat me niet overtuigen dat een klassenraad competent genoeg is om de juiste keuzes te maken voor een kind. Hoe je ook draait of keert, leerkrachten zijn ook maar mensen. Vastbenoemde mensen. Die ook hun emoties en gevoelens laten meespelen die ze hebben opgedaan door een jaar lang om te gaan met de student in kwestie. De facto wordt een deliberatie een subjectieve bedoeling.

Dat er fouten gemaakt worden, dat ontken ik niet. Maar dat is met jouw systeem ook, zelfs in veel grotere mate.

Hierdoor ga je soms de juiste keuze maken, maar er zijn voorbeelden legio van de foute keuzes. Ik ben zo (bijna) ooit tegengehouden omdat ik volgens de klassenraad geen affiniteit had voor wiskunde. Ik werd aangeraden menswetenschappen te studeren.

Hoeveel had je dat jaar voor wiskunde?

Ik had 18/20 in mijn eerste jaar Burg. Ir. op analyse. En ik ben zeker niet alleen: vooral slimmere kinderen worden zo slecht ingeschat door een klassenraad omdat men daar vaak luiheid, demotivatie en desinteresse niet kunnen scheiden van intellectuele capaciteiten en groeimogelijkheden.

Dat gaat met jouw systeem toch helemaal niet verbeteren? Dat maakt namelijk ab-so-luut geen onderscheid meer tussen luiheid, demotivatie en desinteresse aan de ene, en intellectuele capaciteiten en groeimogelijkheden aan de andere kant. Jouw systeem is gewoon zwart-wit: zoveel buizen, da's dat attest, onafhankelijk van de reden of de capaciteiten van de leerling.

De ouders en specialisten ter zake kunnen dat in mijn ogen beter. Leerkrachten zijn daar ook onvoldoende voor opgeleid, je hebt daar pedagogen en psychologen voor die dan nog eens moeite hebben om dat te herkennen.

Met wiens grote inspraak denk je dat de huidige richtlijnen voor delibererende klassenraden zijn opgesteld? Jouw professionals.

Je maakt hier trouwens de fout die velen maken: je kijkt terug naar hoe het in JOUW tijd gebeurde, en becommentarieert dat. Maar da's niet meer hoe er vandaag wordt gedelibereerd. Je zit een systeem aan te klagen dat véél dichter lag tegen wat je als oplossing biedt dan het huidige systeem. Vroeger (en daar moet je écht geen 15 jaar voor terug gaan) delibereerde men namelijk grotendeels puur op basis van cijfers: zoveel buizen een B, zoveel een C, kous af. Dat stond gewoonlijk niet expliciet op papier, en verschilde van school tot school, maar er werd wel degelijk erg vaak zo gewerkt. En dat werkte niet.

Om dus het hele cirsus te vermijden bouw je een objectief en eerlijk systeem waarin je studenten gewoon laat slagen of niet. En met alle respect: 50 % op een vak is geen zware of hoge lat. Als je de lat al zo laag legt, waarom moet je dan nog delibereren ?

En dan krijg je dus de massa's verkeerd georiënteerde leerlingen, en hopen leerlingen die onnodig een jaar verliezen van hun schoolloopbaan.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Inderdaad.
Ik heb al eens jaar overgedaan omdat ik een B-attest voor wiskunde kreeg, terwijl ik op het einde van het jaar in het totaal nog 55% voor dat vak had.

Ik weet niet wat voor subjectieve emo-bedoening de deliberatie is geweest maar er was totaal geen begrip dat ik voor de examens altijd geslaagd was en voor gewone proeftesten meer gebuisd.

Maar 55% zag er voor mij als leerling tamelijk geslaagd uit, begrijp je.

Hoe lang is dat geleden ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Scorpio

Dat er fouten gemaakt worden, dat ontken ik niet. Maar dat is met jouw systeem ook, zelfs in veel grotere mate.

En op welke manier ? Zolang je kiest voor een evaluatie op basis van examens zijn de cijfers de enigste objectieve maatstaf.

Hoeveel had je dat jaar voor wiskunde?

Origineel 48 %. Na beroepscomissie: geen flauw idee, mijn B werd een A. Geen communicatie gehad daaromtrent. Er waren fouten gebeurd bij het verbeteren. Overigens, vergeet niet dat als 15 jarige je volop in de pubertijd zit.

Dat gaat met jouw systeem toch helemaal niet verbeteren? Dat maakt namelijk ab-so-luut geen onderscheid meer tussen luiheid, demotivatie en desinteresse aan de ene, en intellectuele capaciteiten en groeimogelijkheden aan de andere kant. Jouw systeem is gewoon zwart-wit: zoveel buizen, da's dat attest, onafhankelijk van de reden of de capaciteiten van de leerling.

Het is een objectief en eerlijk systeem. Ik stel net dat leerkrachten in een klassenraad dat NIET kunnen inschatten: onderscheid meer tussen luiheid, demotivatie en desinteresse aan de ene, en intellectuele capaciteiten en groeimogelijkheden aan de andere kant. Daarom moet dat stoppen.

Met wiens grote inspraak denk je dat de huidige richtlijnen voor delibererende klassenraden zijn opgesteld? Jouw professionals.

Dan zitten ze fout op dit onderwerp.

Je maakt hier trouwens de fout die velen maken: je kijkt terug naar hoe het in JOUW tijd gebeurde, en becommentarieert dat. Maar da's niet meer hoe er vandaag wordt gedelibereerd. Je zit een systeem aan te klagen dat véél dichter lag tegen wat je als oplossing biedt dan het huidige systeem. Vroeger (en daar moet je écht geen 15 jaar voor terug gaan) delibereerde men namelijk grotendeels puur op basis van cijfers: zoveel buizen een B, zoveel een C, kous af. Dat stond gewoonlijk niet expliciet op papier, en verschilde van school tot school, maar er werd wel degelijk erg vaak zo gewerkt. En dat werkte niet.


En dan krijg je dus de massa's verkeerd georiënteerde leerlingen, en hopen leerlingen die onnodig een jaar verliezen van hun schoolloopbaan.

In mijn tijd was het pure willekeur (jaren 90). En je hebt het als leerkracht inderdaad niet makkelijk: iedereen heeft ooit school gelopen en iedereen heeft ervaringen met leerkrachten. Toevallig lopen ze vrijwel allemaal gelijk. Kan geen toeval zijn.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kijk, je gaat me niet overtuigen dat een klassenraad competent genoeg is om de juiste keuzes te maken voor een kind. Hoe je ook draait of keert, leerkrachten zijn ook maar mensen. Vastbenoemde mensen. Die ook hun emoties en gevoelens laten meespelen die ze hebben opgedaan door een jaar lang om te gaan met de student in kwestie. De facto wordt een deliberatie een subjectieve bedoeling.

Hierdoor ga je soms de juiste keuze maken, maar er zijn voorbeelden legio van de foute keuzes. Ik ben zo (bijna) ooit tegengehouden omdat ik volgens de klassenraad geen affiniteit had voor wiskunde. Ik werd aangeraden menswetenschappen te studeren. Ik had 18/20 in mijn eerste jaar Burg. Ir. op analyse. En ik ben zeker niet alleen: vooral slimmere kinderen worden zo slecht ingeschat door een klassenraad omdat men daar vaak luiheid, demotivatie en desinteresse niet kunnen scheiden van intellectuele capaciteiten en groeimogelijkheden. De ouders en specialisten ter zake kunnen dat in mijn ogen beter. Leerkrachten zijn daar ook onvoldoende voor opgeleid, je hebt daar pedagogen en psychologen voor die dan nog eens moeite hebben om dat te herkennen.

Om dus het hele cirsus te vermijden bouw je een objectief en eerlijk systeem waarin je studenten gewoon laat slagen of niet. En met alle respect: 50 % op een vak is geen zware of hoge lat. Als je de lat al zo laag legt, waarom moet je dan nog delibereren ?

Eigenlijk zou men die ganse ASO opleidung moeten uniformiseren. Op de Univ begin je toch van nul.