Heeft Winston Churchill de islam onderschat of wat?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel, ik ben in Iran geweest, nog recent, ken al sinds m'n studietijd (jammer genoeg al zo'n 15 jaar geleden) veel Iraniërs.
Het zijn zeker geen Arabieren, dat is de ergste belediging die je kunt zeggen daar. En ook vergelijkingen met het naburige Afghanistan (waar nochtans dezelfde taal gesproken wordt) zijn volledig uit den boze.

Ja, maar dat is gewoon belachelijk, hé. Ze zitten tot over hun oren in de Arabische wereld, Libanon, Syrië, Irak: allemaal landen in de Iraanse invloedssfeer. Afghanistan hoorde dan weer eeuwen tot het Perzische Rijk. Dat kunnen ze moeilijk verloochenen.

Het is eerder zoals bij Schotten en Engelsen of Canadezen en Amerikanen. Als je een Canadees Amerikaan noemt of een Schot Engelsman is dat de grootste belediging ooit, maar voor een buitenstaander is het verschil veel kleiner.

Ja, ze hebben een islamistisch regime, het eerste ter wereld, als reactie op een pro-Amerikaanse tiran. Belangrijker is dat onder deze tiran de steden zich ontwikkelden maar het platteland totaal niet, net als in Turkije. In de jaren 50 had je een premier, Mossadegh, die de olie-industrie, in handen van Amerikanen en Britten, wilde industrialiseren, toen volgde een invasie en coup. Dat hebben de Iraniërs nooit vergeten of vergeven.

Het platteland bleef arm en onderontwikkeld, en daar wonen in zulke landen de meeste mensen. Zelfde voor Turkije.

In de ex-Sovjet-landen daarentegen veranderde er ook op het platteland vanalles sinds de jaren 20.

Ja correct. Maar hetzelfde gold voor Afghanistan: sterk gemoderniseerde steden, maar een achtergebleven platteland. Vandaar dat de stedelijke bevolking voor het communisme koos, toen de Sovjet-Unie werd gezien als de leider van de technologische (ruimtevaart) en maatschappelijke (klassenloze maatschappij) vooruitgang. In het achtergebleven platteland kreeg je dan een guerrilla van religieus-reactionaire groepen gesteund door VS, Pakistan en Saoedi-Arabië.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Klopt. Maar door voorbeelden te geven van landen die ondanks het feit dat ze geen kolonies hadden toch met veel immigranten worden geconfronteerd, wil ik weerleggen dat de (huidige) grote migrantenstromen (hoofdzakelijk) te wijten zijn aan het koloniaal verleden.

In het Verenigd Koninkrijk zijn er twee grote bronnen van migratie: het vroegere Britse koloniale Rijk (Commonwealth) en de Europese Unie. Deze laatste bron willen de Brexitters droogleggen. Nigel Farage wil daarentegen wel de banden met het Commonwealth weer aanhalen.

[tomm]

Kallikles

Ja, maar dat is gewoon belachelijk, hé. Ze zitten tot over hun oren in de Arabische wereld, Libanon, Syrië, Irak: allemaal landen in de Iraanse invloedssfeer. Afghanistan hoorde dan weer eeuwen tot het Perzische Rijk. Dat kunnen ze moeilijk verloochenen.

Het is eerder zoals bij Schotten en Engelsen of Canadezen en Amerikanen. Als je een Canadees Amerikaan noemt of een Schot Engelsman is dat de grootste belediging ooit, maar voor een buitenstaander is het verschil veel kleiner.

Ik vind Iran toch fundamenteel anders dan de buurlanden. Veel moderner, opener van geest, rustiger, filosofisch zelfs ergens. Afghanistan is de middeleeuwen, en in de Arabische landen heerst een clan-mentaliteit, religieuze gekheid, en machismo. Die landen zijn ook veel opgefokter dan Iran, en hebben duidelijk ook een zekere Afrikaanse invloed, ze houden van schreeuwen en uiterlijk vertoon.
Iran doet soms wat denken aan Rusland, rustige mensen, mannen en vrouwen samen, die hun thee (soms ook wat anders, hoewel dat officieel niet mag) zitten te drinken en te filosoferen, wat weemoedige muziek op de achtergrond, en openstaan voor de wereld.

Ja correct. Maar hetzelfde gold voor Afghanistan: sterk gemoderniseerde steden, maar een achtergebleven platteland. Vandaar dat de stedelijke bevolking voor het communisme koos, toen de Sovjet-Unie werd gezien als de leider van de technologische (ruimtevaart) en maatschappelijke (klassenloze maatschappij) vooruitgang. In het achtergebleven platteland kreeg je dan een guerrilla van religieus-reactionaire groepen gesteund door VS, Pakistan en Saoedi-Arabië.[

Dat hebben de communisten inderdaad onderschat. De jaren 20 en 30 waren de jaren 80 niet.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

o ja? noem alvast eens één land op waar de Islam die evolutie doormaakte ...

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel de landen waar de communisten het voor het zeggen hebben tonen het tegendeel aan.

net door de Islam bestaansrecht te ontnemen en te onderdrukken ?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Omdat Rusland toen zwak was en extreem corrupt. Anders was dit nooit gebeurd. China had toen net Tien An Min achter de rug, en wilde de relaties met het Westen niet bruskeren, dus verkozen zich te onthouden van zaken waar ze niet van wakker lagen.

Wat ook je uitleg is, we zijn akkoord dat het NIET het westen was zoals je schreef maar de Verenigde Naties.

Dat is alles, je wijzen op systematische schoonheidsfoutjes

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik vind Iran toch fundamenteel anders dan de buurlanden. Veel moderner, opener van geest, rustiger, filosofisch zelfs ergens.

Iraniërs zijn grote wiskundigen en filosofen, ja. Maar ook de buurlanden maakten gedurende eeuwen en zelfs milennia deel uit van dezelfde opeenvolgende Perzische Rijken.

Afghanistan is de middeleeuwen,

Afghanistan is een land van uitersten, maar de Afghanen die ik heb ontmoet, verschillen niet veel van jouw ervaring met Iraniërs: erg ruimdenkend op alle vlakken.

en in de Arabische landen heerst een clan-mentaliteit, religieuze gekheid, en machismo.

Ja, maar dat heb je ook in Iran, hé. Als vrouw ben je verplicht om een hoofddoek te dragen en er zijn beelden van Westerse journalistes die, zelfs met hoofddoek, seksueel werden gemolesteerd en betast. En opposantes werden in de cel gedwongen getrouwd met extremistische religieuze strijders van het regime, om hen dan te kunnen verkrachten met de enige bedoeling hen later te executeren: volgens hun zieke "religieuze" redenering was het immers niet geloorloofd een maagd te executeren, maar wel van haar te verkrachten en dan alsnog te execturen...

Iraniërs doen graag alsof dat allemaal niet bestaat bij hen, maar de realiteit is anders. Dat hoor je trouwens in alle landen van de regio: in Egypte zeggen ze dat de "echte Egyptenaren" seculier zijn, maar dat het slechts door de invloed van de Golfstaten is dat er religieuze gekken rondlopen. In Algerije zegt men dan weer dat het Egyptische Arabisch-leraars zijn die het extremisme binnenbrachten. (Allemaal Moslimbroeders die Nasser liever kwijt dan rijk was.)

Nu is dat eigenlijk wel waar: het drama van de regio is dat de meest achtergebleven landen op maatschappelijk gebied door de olierijkdom en de bescherming van VS en VK ook de rijkste landen zijn. Dat keert de hele dialectiek van productiekrachten en productieverhoudingen om. Normaal hebben de landen met de meest voortuitstrevende productieverhoudingen ook de beste ontwikkeling van de productiekrachten en zo worden reactionaire staten wegggevaagd. Zo was b.v. het geval tijdens de Amerikaanse burgeroorlog: de slavenhouderstaten hadden het nooit kunnen winnen van het industrieel meer geavanceerde Noorden. Marx heeft hier zeer interessante dingen over geschreven.

Die landen zijn ook veel opgefokter dan Iran, en hebben duidelijk ook een zekere Afrikaanse invloed, ze houden van schreeuwen en uiterlijk vertoon.
Iran doet soms wat denken aan Rusland, rustige mensen, mannen en vrouwen samen, die hun thee (soms ook wat anders, hoewel dat officieel niet mag) zitten te drinken en te filosoferen, wat weemoedige muziek op de achtergrond, en openstaan voor de wereld.

Iraniërs zijn inderdaad fantastische mensen. Ik heb er alleen erg positieve ervaringen mee.

Dat hebben de communisten inderdaad onderschat. De jaren 20 en 30 waren de jaren 80 niet.

De vraag is wat ze anders hadden kunnen doen. Het is niet evident om zo'n land in sneltreinvaart te moderniseren. Zeker niet een land waar het centraal gezag altijd nominaal was. Hadden ze pragmatischer en opportunistischer moeten handelen of juist doortastender? Zelfs nu, jaren na de feiten, denk ik niet dat we alle antwoorden hebben.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik vind Iran toch fundamenteel anders dan de buurlanden. Veel moderner, opener van geest, rustiger, filosofisch zelfs ergens.

Iraniërs zijn grote wiskundigen en filosofen, ja. Maar ook de buurlanden maakten gedurende eeuwen en zelfs milennia deel uit van dezelfde opeenvolgende Perzische Rijken.

Afghanistan is de middeleeuwen,

Afghanistan is een land van uitersten, maar de Afghanen die ik heb ontmoet, verschillen niet veel van jouw ervaring met Iraniërs: erg ruimdenkend op alle vlakken.

en in de Arabische landen heerst een clan-mentaliteit, religieuze gekheid, en machismo.

Ja, maar dat heb je ook in Iran, hé. Als vrouw ben je verplicht om een hoofddoek te dragen en er zijn beelden van Westerse journalistes die, zelfs met hoofddoek, seksueel werden gemolesteerd en betast. En opposantes werden in de cel gedwongen getrouwd met extremistische religieuze strijders van het regime, om hen dan te kunnen verkrachten met de enige bedoeling hen later te executeren: volgens hun zieke "religieuze" redenering was het immers niet geloorloofd een maagd te executeren, maar wel van haar te verkrachten en dan alsnog te execturen...

Iraniërs doen graag alsof dat allemaal niet bestaat bij hen, maar de realiteit is anders. Dat hoor je trouwens in alle landen van de regio: in Egypte zeggen ze dat de "echte Egyptenaren" seculier zijn, maar dat het slechts door de invloed van de Golfstaten is dat er religieuze gekken rondlopen. In Algerije zegt men dan weer dat het Egyptische Arabisch-leraars zijn die het extremisme binnenbrachten. (Allemaal Moslimbroeders die Nasser liever kwijt dan rijk was.)

Nu is dat eigenlijk wel waar: het drama van de regio is dat de meest achtergebleven landen op maatschappelijk gebied door de olierijkdom en de bescherming van VS en VK ook de rijkste landen zijn. Dat keert de hele dialectiek van productiekrachten en productieverhoudingen om. Normaal hebben de landen met de meest voortuitstrevende productieverhoudingen ook de beste ontwikkeling van de productiekrachten en zo worden reactionaire staten wegggevaagd. Zo was b.v. het geval tijdens de Amerikaanse burgeroorlog: de slavenhouderstaten hadden het nooit kunnen winnen van het industrieel meer geavanceerde Noorden. Marx heeft hier zeer interessante dingen over geschreven.

Die landen zijn ook veel opgefokter dan Iran, en hebben duidelijk ook een zekere Afrikaanse invloed, ze houden van schreeuwen en uiterlijk vertoon.
Iran doet soms wat denken aan Rusland, rustige mensen, mannen en vrouwen samen, die hun thee (soms ook wat anders, hoewel dat officieel niet mag) zitten te drinken en te filosoferen, wat weemoedige muziek op de achtergrond, en openstaan voor de wereld.

Iraniërs zijn inderdaad fantastische mensen. Ik heb er alleen erg positieve ervaringen mee.

Dat hebben de communisten inderdaad onderschat. De jaren 20 en 30 waren de jaren 80 niet.

De vraag is wat ze anders hadden kunnen doen. Het is niet evident om zo'n land in sneltreinvaart te moderniseren. Zeker niet een land waar het centraal gezag altijd nominaal was. Hadden ze pragmatischer en opportunistischer moeten handelen of juist doortastender? Zelfs nu, jaren na de feiten, denk ik niet dat we alle antwoorden hebben.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wel, net door die kennis weet ik dat die hongersnood niet puur ideologisch was. Het gebied was al verzwakt door de Russische burgeroorlog nog niet zo lang daarvoor. Daarenboven was het al extreem armoedig onder het tsarisme. De extreme veranderingen opgelegd door Stalin hebben inderdaad ook geen gunstige invloed gehad, tenminste niet op korte termijn. Noch het verzet van de grootgrondbezitters.
Zeker niet alle, of de meeste, Oekraïners haalden Hitler als bevrijder in.

Een uitleg zoals een andere.

Een leider en een regime dat zo wat tussen de 5 en de 10 miljoen mensen in een deelrepubliek bewust naar de hongerdood leidt verdient andere bewoordingen dan 'geen gunstige invloed, ten minste niet op korte termijn'.

Op lange termijn zijn de doden even dood gebleven.

Platte genocide, puur en net.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

net door de Islam bestaansrecht te ontnemen en te onderdrukken ?

Islam mag bestaan, er zijn en waren altijd moskeeën. Maar ze mogen geen greep hebben op het onderwijs of de media, en radicale stromingen worden verboden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

net door de Islam bestaansrecht te ontnemen en te onderdrukken ?

Katholieke landen zijn ook seculier geworden door een harde strijd tegen de almacht van de Katholieke Kerk.

De Franse en Russische revoluties hebben het bestaansrecht niet ontnomen van de religie, maar wel haar reactionaire politieke rol ten dienste van de heersende klasse bestreden. En ja, soms ging die strijd er hard aan toe: in beslag name van alle goederen van de Kerk, tijdelijke verboden, executies, enzovoort.

[tomm]

Kallikles

Iraniërs zijn grote wiskundigen en filosofen, ja. Maar ook de buurlanden maakten gedurende eeuwen en zelfs milennia deel uit van dezelfde opeenvolgende Perzische Rijken.

Dat klopt. De Arabieren hebben veel de Iraniërs overgenomen.

Afghanistan is een land van uitersten, maar de Afghanen die ik heb ontmoet, verschillen niet veel van jouw ervaring met Iraniërs: erg ruimdenkend op alle vlakken.

Dat is niet echt mijn ervaring. Volledig gekgedraaid van de decennialange oorlogen.

Ja, maar dat heb je ook in Iran, hé. Als vrouw ben je verplicht om een hoofddoek te dragen en er zijn beelden van Westerse journalistes die, zelfs met hoofddoek, seksueel werden gemolesteerd en betast.

De Iraniërs zijn verplicht maar anders dan in Arabische landen is het niet van harte. Ze maken er een sport van zoveel mogelijk haar te tonen.

En opposantes werden in de cel gedwongen getrouwd met extremistische religieuze strijders van het regime, om hen dan te kunnen verkrachten met de enige bedoeling hen later te executeren: volgens hun zieke "religieuze" redenering was het immers niet geloorloofd een maagd te executeren, maar wel van haar te verkrachten en dan alsnog te execturen...

Ik ben er zeker van dat zulke zaken, anders dan in veel Arabische landen of bvb. Pakistan, grote uitzonderingen zijn. Er is overigens overal openlijke kritiek op het regime, en er zijn ook kritische bladen. In het parlement heerst een echte discussie tussen conservatieven en progressieven. Er zitten ook christenen en Joden in het parlement.
Mijn ervaring met Iraniërs is dat het heel respectvolle mensen zijn. In landen als Egypte had ik toch heel andere ervaringen. Met m'n vriendin kom ik er niet meer, want overal wordt ze lastig gevallen. En zoals ik ergens anders al schreef zelfs als man ben je niet veilig voor Egyptische mannen...

Iraniërs doen graag alsof dat allemaal niet bestaat bij hen, maar de realiteit is anders.

Mijn ervaring is dat Iran een veel beschaafder land is dan gelijk welk Arabisch land dat ik al bezocht heb.

Dat hoor je trouwens in alle landen van de regio: in Egypte zeggen ze dat de "echte Egyptenaren" seculier zijn, maar dat het slechts door de invloed van de Golfstaten is dat er religieuze gekken rondlopen. In Algerije zegt men dan weer dat het Egyptische Arabisch-leraars zijn die het extremisme binnenbrachten. (Allemaal Moslimbroeders die Nasser liever kwijt dan rijk was.)

Toch lijkt Egypte veel fundamentalistischer dan Iran. En natuurlijk ook een pak armer en minder ontwikkeld.

Nu is dat eigenlijk wel waar: het drama van de regio is dat de meest achtergebleven landen op maatschappelijk gebied door de olierijkdom en de bescherming van VS en VK ook de rijkste landen zijn. Dat keert de hele dialectiek van productiekrachten en productieverhoudingen om. Normaal hebben de landen met de meest voortuitstrevende productieverhoudingen ook de beste ontwikkeling van de productiekrachten en zo worden reactionaire staten wegggevaagd. Zo was b.v. het geval tijdens de Amerikaanse burgeroorlog: de slavenhouderstaten hadden het nooit kunnen winnen van het industrieel meer geavanceerde Noorden. Marx heeft hier zeer interessante dingen over geschreven.

idd. Iran kun je moeilijk een progressief regime noemen, maar wel in vergelijking met de Golfstaten. Zo hebben vrouwen er meer vrijheid, Iran steunt ook seculiere regimes zoals dat van Syrië.

Iraniërs zijn inderdaad fantastische mensen. Ik heb er alleen erg positieve ervaringen mee.

Nog nooit slechte ervaring gehad met een Iraniër, en dat is zeldzaam. Als ik op de rommelmarkt iets koop van een Iraniër, onderhandel ik niet over de prijs, ik weet dat het correct zal zijn. Als het een Marokkaan, Tunesiër of Egyptenaar betreft, ben ik net meer op m'n hoede.

De vraag is wat ze anders hadden kunnen doen. Het is niet evident om zo'n land in sneltreinvaart te moderniseren. Zeker niet een land waar het centraal gezag altijd nominaal was. Hadden ze pragmatischer en opportunistischer moeten handelen of juist doortastender? Zelfs nu, jaren na de feiten, denk ik niet dat we alle antwoorden hebben.

Zonder steun van de VS, Saudi ArabiË en Pakistan aan de terroristen, hadden ze die oorlog gewonnen. Ik denk dat ze misschien iets minder hun atheïsme hadden moeten etaleren, en focussen op het socio-economische, bvb. de boeren meer rechten geven. En natuurlijk hebben communisten altijd de kwaadaardige neiging om tegen elkaar te vechten eerder dan tegen de gemeenschappelijke vijand.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Islam mag bestaan, er zijn en waren altijd moskeeën. Maar ze mogen geen greep hebben op het onderwijs of de media, en radicale stromingen worden verboden.

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Katholieke landen zijn ook seculier geworden door een harde strijd tegen de almacht van de Katholieke Kerk.

De Franse en Russische revoluties hebben het bestaansrecht niet ontnomen van de religie, maar wel haar reactionaire politieke rol ten dienste van de heersende klasse bestreden. En ja, soms ging die strijd er hard aan toe: in beslag name van alle goederen van de Kerk, tijdelijke verboden, executies, enzovoort.

maar dit is niet de evolutie in het Westen ... nergens ... ergo ?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Katholieke landen zijn ook seculier geworden door een harde strijd tegen de almacht van de Katholieke Kerk.

De Franse en Russische revoluties hebben het bestaansrecht niet ontnomen van de religie, maar wel haar reactionaire politieke rol ten dienste van de heersende klasse bestreden. En ja, soms ging die strijd er hard aan toe: in beslag name van alle goederen van de Kerk, tijdelijke verboden, executies, enzovoort.

Maar Islam op zich was niet verboden, net zomin als de orthodoxe kerk. Eenmaal de greep van de religie was gelost, na inderdaad een harde strijd, werd het tijd voor verzoening. Islam en christendom (en Jodendom) mochten, op voorwaarde dat het een privé-aangelegenheid bleef, iets voor thuis.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar Islam op zich was niet verboden, net zomin als de orthodoxe kerk. Eenmaal de greep van de religie was gelost, na inderdaad een harde strijd, werd het tijd voor verzoening. Islam en christendom (en Jodendom) mochten, op voorwaarde dat het een privé-aangelegenheid bleef, iets voor thuis.

Voil�*. Net wat ik wou zeggen. Religie moest een privé-aangelegenheid zijn, zodat het niet langer kon dienen voor een reactionaire politiek.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

maar dit is niet de evolutie in het Westen ... nergens ... ergo ?

Frankrijk is het Westen, en België werd ook bezet door de Franse revolutionaire troepen. Bij ons is die secularisering er pas gekomen dankzij Franse bajonetten. Mensen vergeten dat graag.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Islam mag bestaan, er zijn en waren altijd moskeeën. Maar ze mogen geen greep hebben op het onderwijs of de media, en radicale stromingen worden verboden.

Voil�*. In de Sovjet-Unie werd de orthodoxe Kerk in het begin trouwens veel harder aangepakt dan de religies van minderheden, precies omwille van haar politieke rol en banden met het Tsaristisch regime. Maar uiteraard werden religieuze reactionairen hard aangepakt. Wie in zijn privéleven wil bidden of zelfs naar moskee, Kerk of synagoge gaan, geen probleem.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Islam mag bestaan, er zijn en waren altijd moskeeën. Maar ze mogen geen greep hebben op het onderwijs of de media, en radicale stromingen worden verboden.

Voil�*. In de Sovjet-Unie werd de orthodoxe Kerk in het begin trouwens veel harder aangepakt dan de religies van minderheden, precies omwille van haar politieke rol en banden met het Tsaristisch regime. Maar uiteraard werden religieuze reactionairen hard aangepakt. Wie in zijn privéleven wil bidden of zelfs naar moskee, Kerk of synagoge gaan, geen probleem.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

maar dit is niet de evolutie in het Westen ... nergens ... ergo ?

De aanzet was gegeven door de hervormingen doorgevoerd door de Habsburgse keizer Jozef (... -1790). Hij ontnam de kerk haar wereldlijke macht en inkomsten en voerde het burgerlijk huwelijk in. Zie Jozefinisme. Belgische boeren werden door de Fransen niet cultureel bekeerd, integendeel.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar Islam op zich was niet verboden, net zomin als de orthodoxe kerk. Eenmaal de greep van de religie was gelost, na inderdaad een harde strijd, werd het tijd voor verzoening. Islam en christendom (en Jodendom) mochten, op voorwaarde dat het een privé-aangelegenheid bleef, iets voor thuis.

Misschien toch even volgende rechtzetting.

In de eerste vijf jaar na de revolutie werden 28 bisschoppen en 1200 priesters geëxecuteerd. In 1921 bedroeg het aantal omgebrachte geestelijken, volgens officiële opgaven, 1215 (in werkelijkheid waren het er meer). In 1922 werden er 8.000 priesters en kloosterlingen vermoord. Tussen 1917 en 1930 werden er 8.287 geestelijken en monniken omgebracht, waaronder 31 bisschoppen. Tussen 1917 en 1935 werden er 130.000 orthodoxe priesters gearresteerd. Hiervan werden er 95.000 ter dood gebracht. Tussen 1918 en het einde van de jaren 1930 werden 42.000 geestelijken gedood. In 1932 werden ca. 10.000 kloosterlingen die hun geloof in Christus en hun roeping niet wilden verloochenen gearresteerd. Tijdens de Grote Zuivering van 1937-1938 werden er 168.300 geestelijken gearresteerd. Meer dan 100.000 hiervan werden geëxecuteerd. In 1937 werden 136.900 orthodoxe geestelijken gearresteerd, 85.300 van hen werden doodgeschoten. In 1938 werden er 28.300 gearresteerd en 21.500 doodgeschoten, in 1939 1.500 gearresteerd, 900 doodgeschoten, in 1940 5.100 gearresteerd, 1.100 van hen geëxecuteerd. Na de zuiveringen onder de geestelijkheid waren er in 1937 nog slechts 20 bisschoppen in vrijheid, in 1939 in waren dat er nog maar 12, tegen 163 in 1930. Aan de vooravond van de Grote Vaderlandse Oorlog in 1940-1941 waren nog maar vier bisschoppen op hun post. De overigen waren veroordeeld, vermoord of ondergedoken. De kerk in Rusland verkeerde in een toestand van volkomen desorganisatie. De grote meerderheid van alle kerken was gesloten, vernietigd of voor andere gebruiksdoeleinden bestemd.

Dat is wat je noemt 'eenmaal de greep van de religie gelost'....

Het is wel juist dat Stalin vanaf 1943 zijn standpunt omtrent de religie milderde.....Het was oorlog en elke steun van het 'volk' was welkom en een 'verzoening' met de kerk paste in dat kader.

Zo zijn de feiten.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De aanzet was gegeven door de hervormingen doorgevoerd door de Habsburgse keizer Jozef (... -1790). Hij ontnam de kerk haar wereldlijke macht en inkomsten en voerde het burgerlijk huwelijk in. Zie Jozefinisme. Belgische boeren werden door de Fransen niet cultureel bekeerd, integendeel.

Toch wel, heel België was in opstand gekomen tegen de verlichte hervormingen van keizer Jozef. Het is pas dankzij de macht van de Franse bajonetten dat wij gedwongen tot het secularisme werden bekeerd. Maar Vlaanderen heeft dit nooit aanvaard en tot mei '68 bleef Vlaanderen onder de knoet van de Kerk die vanop de kansel tegen de mensen zei op wie ze moesten stemmen, nl. de CVP. Daardoor had de CVP in de jaren '50 nog een absolute meerderheid in heel België, enkel o.w.v. het onwaarschijnlijk hoge percentage in Vlaanderen. Deze anti-moderne Vlaamse tendens leeft voort in partijen als N-VA.