De streektalen keren terug!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Hoe komt het dan toch dat de helft tot driekwart van de berichtjes die ik van locals ontvang in het West-Vlaams geschreven zijn? Ik zal mij dit inbeelden zeker?

Aha, heel West-Vlaanderen stuurt u dus sms'jes, waardoor u aldus iets kunt besluiten over het geheel.

Bij mijn weten kan men niets besluiten uitgaand van een enkele persoon.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Alleen over een standaard voor de schrijftaal; niet voor de spreektaal.

Wat is het nut dan? Kan men dan niet het AN als schrijftaal nemen? Allez, ik zie het nut niet in.

Precies. Dus kan het dan ook geen probleem zijn voor het West-Vlaams.

Maar welk nut heeft dat nu?

Toch niet. Nederlands kun je evengoed beschouwen als een dialekt van het Duits.

Euhm... Niemand heeft het Duits proberen op te leggen als standaardtaal, maar het Frans heeft de bourgeoisie wel proberen op te leggen. En Nederlands kun je toch moeilijk als een Frans dialect beschouwen?

De baten zijn er vooral voor de lokale Westvlaamstalige bevolking, die dan door de lokale administratie in hun eigen moedertaal wordt bediend.

En welk voordeel heeft dat? Is er één West-Vlaming die geen Nederlands kan verstaan?

Kortom, voor u is het precies is een kwestie van leven of dood, maar ik zie echt de noodzaak niet, want u kan die niet onder woorden brengen.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha, heel West-Vlaanderen stuurt u dus sms'jes, waardoor u aldus iets kunt besluiten over het geheel.

Bij mijn weten kan men niets besluiten uitgaand van een enkele persoon.

Niet gans West-Vlaanderen, maar toch een grote groep mensen. En die sturen blijkbaar ook naar elkaar berichtjes in het West-Vlaams. Het zegt in ieder geval veel over een evolutie die bezig is: streektalen keren terug, al was het maar omdat mensen er zich beter kunnen in uitdrukken dan in het Nederlands.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik wou juist duidelijk maken dat het onderscheid dialekt/taal vanuit taalkundig oogpunt gewoon onzinnig is. En voor zover ik weet werd het Nederlands vroeger "Nederduits" genoemd.

Spijtig genoeg delen taalkundigen die mening niet... En bij mijn weten bent u geen gezaghebbende Nobelprijswinnaar

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Allez, een streektaal moet weer eens aan striktere argumenten voldoen dan een instruktietaal.

Op wat baseert u dat? Ik vroeg gewoon achter concrete bewijzen dat dit paradigma algemeen aanvaard is of niet... Ik bedoel, ik kan ook wel een geograaf vinden die beweert dat de aarde plat is, maar dat zegt niets over de algemeen aanvaardde toestand.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Wat is het nut dan? Kan men dan niet het AN als schrijftaal nemen? Allez, ik zie het nut niet in.





Maar welk nut heeft dat nu?



Euhm... Niemand heeft het Duits proberen op te leggen als standaardtaal, maar het Frans heeft de bourgeoisie wel proberen op te leggen. En Nederlands kun je toch moeilijk als een Frans dialect beschouwen?



En welk voordeel heeft dat? Is er één West-Vlaming die geen Nederlands kan verstaan?

Kortom, voor u is het precies is een kwestie van leven of dood, maar ik zie echt de noodzaak niet, want u kan die niet onder woorden brengen.

Jouw redenering doortrekkend: wat is het nut van Nederlands? Iedereen verstaat toch Engels?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Jouw redenering doortrekkend: wat is het nut van Nederlands? Iedereen verstaat toch Engels?

Weer een scheve parallel. Niet iedereen verstaat Engels. West-Vlaams is bovendien geen dialekt van het Engels en Nederlands evenmin. West-Vlaams is wel een dialect, of beter: een dialectgroep, van het Nederlands.

Kortom: het slaat andermaal op niets.

Wat is nu het nut?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Niet gans West-Vlaanderen, maar toch een grote groep mensen. En die sturen blijkbaar ook naar elkaar berichtjes in het West-Vlaams. Het zegt in ieder geval veel over een evolutie die bezig is: streektalen keren terug, al was het maar omdat mensen er zich beter kunnen in uitdrukken dan in het Nederlands.

Dat is laatste is larie. Kijk maar eens naar Nederland. Ga maar eens naar Sluis bijvoorbeeld. Ik herinner me nog heel goed dat ik daar in een bakkerij stond. De jongedame achter de toog sprak met haar niet-Sluise (of Zeeuws-Vlaamse) klanten heel mooi AN (getemperd Hilversum-Nederlands zelfs), terwijl ze plat Sluis sprak met de Sluizenaars. Het ging allemaal even vlot.

Het probleem met veel Vlamingen is dat ze hun AN niet al te goed beheersen, daar waar de Nederlanders dat wel doen. De Nederlanders leeft dan ook al veel langer in een staatkundige omgeving waar er een natuurlijke band bestaat tussen de cultuurtaal (AN) en de streekgebonden uitingen ervan (dialect).

Dat is niet de schuld van het AN, maar wel van de taalonvolwassenheid van een aantal Vlamingen.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

De streektalen keren terug, tot spijt van wie het benijdt!

Ik ben wel blij hoor. Maar heb je ergens een bron, een bewijsje, een wetenschappelijk onderzoekje dat staaft dat de streektalen weer aan een opgang bezig zijn ? Enfin... ik bedoel maar dat het mij niet erg overtuigt enkel en alleen omdat Mie Vogels dat 'gevoel' heeft.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ik denk dat ik mij binnenkort zelfs eens aan het Chinees ga wagen, kwestie van eens een niet-Westerse taal te leren kennen en begrijpen.

Mandarijns, neem ik aan?
Pfff... Dan leer je zo'n moeilijke taal, en dan kan je toch nog niet eens de films van Sephen Chow bedrijpen. Ook niet erg motiverend...

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het probleem met veel Vlamingen is dat ze hun AN niet al te goed beheersen, daar waar de Nederlanders dat wel doen. De Nederlanders leeft dan ook al veel langer in een staatkundige omgeving waar er een natuurlijke band bestaat tussen de cultuurtaal (AN) en de streekgebonden uitingen ervan (dialect).

Alles wat ik al gehoord of gelezen heb, zegt volledig het omgekeerde.
Nederlanders hebben nooit moeten vechten voor hun taal, en die is daardoor verloederd. Aangezien Vlamingen constant hebben moeten opboksen tegen het Frans, hebben ze hun taal beter onder de knie.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het probleem met veel Vlamingen is dat ze hun AN niet al te goed beheersen, daar waar de Nederlanders dat wel doen. De Nederlanders leeft dan ook al veel langer in een staatkundige omgeving waar er een natuurlijke band bestaat tussen de cultuurtaal (AN) en de streekgebonden uitingen ervan (dialect).

Dat is niet de schuld van het AN, maar wel van de taalonvolwassenheid van een aantal Vlamingen.

Maar man toch, van welke planeet kom jij? Waarom zeg je niet gewoon "Domme Belgen!", kan kennen we ineens je roots.

AN is een opgedrongen taal, een noodzakelijk kwaad misschien, en misschien zoals elke "cultuurtaal" (In Frankrijk heeft men ook niet overal une prononciation �* la Parisienne. Zoals Fernandel).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

AN is een opgedrongen taal, een noodzakelijk kwaad misschien, en misschien zoals elke "cultuurtaal" (In Frankrijk heeft men ook niet overal une prononciation �* la Parisienne. Zoals Fernandel).

Wat die laatste zin erbij komt doen, is een volkomen raadsel. In Frankrijk wordt de niet-Parijse tongval immers als boers en onbeschaafd afgedaan. De standaardtaal is in Frankrijk nog veel sterker en strenger genormeerd dan het Nederlands en het Duits. Die laatste taal kent een heel soepele houding tegenover tongvallen. Niemand neemt het een Beier kwalijk wanneer die Standaardduits met een zware Beierse tongval spreekt. Ook iemand met een Saksische tongval. Enzovoort. Niemand neemt daar aanstoot aan. Je kan dat zelfs doen op officiële gelegenheden. In Frankrijk daarentegen wordt dergelijke verscheidenheid afgekeurd. Wie op officiële gelegenheden of in hogere kringen met een afwijkende tongval spreekt, wordt niet voor vol aanzien. Die afwijkende tongval kan dan wel mooi staan in films e.d., maar buiten het culturele wordt het neerbuigend bekeken.

Het Nederlands zit tussen die twee: men aanvaardt een variatie in de tongval, maar dan wel rond twee polen.

Natuurlijk is ons AN niet opgedrongen, maar de culturele component naast onze dialecten. Het AN is immers juist ontstaan uit de Frankische dialecten, nl. Hollands, Brabants en Vlaams.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Alles wat ik al gehoord of gelezen heb, zegt volledig het omgekeerde.
Nederlanders hebben nooit moeten vechten voor hun taal, en die is daardoor verloederd. Aangezien Vlamingen constant hebben moeten opboksen tegen het Frans, hebben ze hun taal beter onder de knie.

Daar ben ik hoegenaamd niet meer akkoord. Ga maar eens door de dorpen, op de markten. Ga naar het platteland. Spreek de mensen aan. In Nederland zullen mensen onder elkaar dialect spreken, maar met vreemden AN. Bij ons lukt dat niet al te goed. De vertrouwdheid is er nog niet volledig.

[robert t]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is laatste is larie. Kijk maar eens naar Nederland. Ga maar eens naar Sluis bijvoorbeeld. Ik herinner me nog heel goed dat ik daar in een bakkerij stond. De jongedame achter de toog sprak met haar niet-Sluise (of Zeeuws-Vlaamse) klanten heel mooi AN (getemperd Hilversum-Nederlands zelfs), terwijl ze plat Sluis sprak met de Sluizenaars. Het ging allemaal even vlot.

Het probleem met veel Vlamingen is dat ze hun AN niet al te goed beheersen, daar waar de Nederlanders dat wel doen. De Nederlanders leeft dan ook al veel langer in een staatkundige omgeving waar er een natuurlijke band bestaat tussen de cultuurtaal (AN) en de streekgebonden uitingen ervan (dialect).

Dat is niet de schuld van het AN, maar wel van de taalonvolwassenheid van een aantal Vlamingen.

Correcte analyse. Als je naar de Nederlandse TV-zenders kijkt is het eerste wat je opvalt de beheersing van het AN, dit in tegenstelling met Vlaanderen waar je over het algemeen een soort verkavelings-Vlaams te horen krijgt. Historische achtergronden zijn daar wellicht schuldig aan.

Wat nu het dialect betreft. Het is niet mijn pleidooi dit te bannen. Persoonlijk vind ik de taal van de Westhoek en het echte Brussels prachtige dialecten. Maar je moet alles in zijn juiste context plaatsen.
Als ik me buiten mijn gemeente verplaats, vind ik het een gebaar van elementaire beleefdheid steeds het AN te gebruiken als communicatiemiddel. Als ik hier op dit forum bepaalde mensen het dialect zie propageren als middel om bv. lokale TV-programma's te brengen kan ik alleen maar besluiten : arm Vlaanderen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar ben ik hoegenaamd niet meer akkoord. Ga maar eens door de dorpen, op de markten. Ga naar het platteland. Spreek de mensen aan. In Nederland zullen mensen onder elkaar dialect spreken, maar met vreemden AN. Bij ons lukt dat niet al te goed. De vertrouwdheid is er nog niet volledig.

"sjeuventich" is geen AN uitspraak voor 70, "politsjie" niet voor politie.

Zowel de doorsnee Vlaming als Nederlander (in de dorpen, op de markt) zullen tussentaal spreken als je hen vraagt AN te spreken.
Maar als je het aantal Vlamingen bekijkt die AN kan, en het aantal Nederlanders dat AN kan, zal je volgens mij moeten constateren dat er procentueel veel meer Vlamingen zijn die AN kunnen spreken.
Op de Nederlandse TV heb ik bijvoorbeeld nog nooit iemand AN horen praten (ik geef toe dat ik wel niet veel Nederlandse TV bekijk). Algemeen wordt daar zo'n soort Hillersum-taaltje gebrabbeld. Eerst zijn de Nederlanders gaan geloven dat dat taaltje AN zou zijn. Vandaag beginnen er blijkbaar ook al Vlamingen dat te geloven.

[Black Cat]

Die hebben nog nooit naar "Tien voor Taal" en "Het Groot Dictee" gekeken zeker.

Of hoe de karikatuur "Domme Belgen" bij sommigen leeft.

Voor mij een zudoranz van de Carte �* la carte, liefst na de lunch.

Kelnerin: alstubelieft (bij het opnemen van de bestelling).

Hun spreken vreemd. Poepen doen ze anders dan ons.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

"sjeuventich" is geen AN uitspraak voor 70, "politsjie" niet voor politie.

Zowel de doorsnee Vlaming als Nederlander (in de dorpen, op de markt) zullen tussentaal spreken als je hen vraagt AN te spreken.
Maar als je het aantal Vlamingen bekijkt die AN kan, en het aantal Nederlanders dat AN kan, zal je volgens mij moeten constateren dat er procentueel veel meer Vlamingen zijn die AN kunnen spreken.
Op de Nederlandse TV heb ik bijvoorbeeld nog nooit iemand AN horen praten (ik geef toe dat ik wel niet veel Nederlandse TV bekijk). Algemeen wordt daar zo'n soort Hillersum-taaltje gebrabbeld. Eerst zijn de Nederlanders gaan geloven dat dat taaltje AN zou zijn. Vandaag beginnen er blijkbaar ook al Vlamingen dat te geloven.

Sorry, maar u slaat de bal wel ferm mis. "Hilversum-Nederlands" is niet wat u denkt dat het is. Hilversum-Nederlands is de uitspraaknorm die nog altijd gevolgd wordt in de betere kringen van Haarlem. Dat is wat de Nederlandse minister Donner spreekt. U verwart duidelijk met "poldernederlands".

En neen, dat "poldernederlands" beschouw ik niet als AN. Er wonen evenwel nog Nederlanders buiten Holland, en wees gerust, uit ervaring weet ik maar al te best dat men op zovele plaatsen buiten Holland GEEN poldernederlands spreekt, maar weldegelijk nog AN. Ik raad u aan eens een gereformeerde eredienst te volgen in bijvoorbeeld Drenthe. U zult daar een predikant horen spreken in het plechtigste AN dat je nergens meer voor mogelijk houdt.

De "ts" in politie is weldegelijk ook AN. Kijk maar eens na in het uitspraakwoordenboek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Die hebben nog nooit naar "Tien voor Taal" en "Het Groot Dictee" gekeken zeker.

Bij de laatste aflevering van TvT wonnen de Nederlanders met een puntenaantal dat de Vlaamse score met het dubbele voorbij stak...

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Hun spreken vreemd. Poepen doen ze anders dan ons.

Voortgaand op je merkwaardig Nederlands zou jij wel de laatste moeten zijn de Nederlanders een lesje in correct taalgebruik te geven.