Armeense genocide, 20 copy/pastes later...

[Jozef Ostyn]

Ook compleet verkeerd zijn de "spheres of influence".
Compleet waardeloze kaart.

[StevenNr1]

Heeft u een andere kaart?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Heeft u een andere kaart?

Ik stel voor dat u een degelijke historische atlas koopt en af en toe eens een wetenschappelijk historisch werk leest.

[StevenNr1]

Geen verwijzingen? Moeten we u dan zomaar geloven?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Geen verwijzingen? Moeten we u dan zomaar geloven?

Ik pluk enkele willekeurige doch kwaliteitsvolle volumes uit mijn bibliotheek:

The Times History of the World (editie 1999), vooral de uitstekende kaart op blz. 248.

Sesam Atlas bij de Wereldgeschiedenis, vol. II, blz. 120-121

Het klassieke werk van L.S. Stavrianos: The Balkans since 1453 (oorspronkelijk uitgegeven in 1958 maar in 2000 opnieuw uitgegeven door New York University Press)

Misha Glenny's nogal vulgariserende maar toch waardevolle The Balkans 1804-1999

André Gerolymatos: The Balkan Wars

Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar het is laat.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Als u beweert dat de Balkan-peninsula in 1914 nog onder Ottomaanse controle was dan demonstreert u daarmee u complete gebrek aan kennis van elementaire historische feiten. Onder geen enkele betekenis kan het onooglijke stukje Oost-Thracië omschreven worden als de Balkan-peninsula.
Wat uw tweede opmerking betreft, ook hier demonstreert u uw gebrek aan enige historische kennis. Is het u misschien niet opgevallen dat bv. ook de Nazi's eerst de Joden ver uit het zicht transporteerden alvorens ze uit te roeien?

Maar u hebt geen flauw benul van wat u zegt gewoon! U doet nu alsof ik beweer dat de Ottomanen in '14 de Balkan nog helemaal onder controle hadden. Ik heb simpelweg gezegd dat ze daar nog gebied hadden. Zo kan ik uiteraard ook aan geschiedenis doen: de woorden van anderen zo verdraaien dat ik altijd gelijk heb! Waar hebt u uw opleiding gekregen? Toch zien dat ik die universiteit vermijdt!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Maar u hebt geen flauw benul van wat u zegt gewoon! U doet nu alsof ik beweer dat de Ottomanen in '14 de Balkan nog helemaal onder controle hadden. Ik heb simpelweg gezegd dat ze daar nog gebied hadden.

Waar?

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

De Ottomanen hadden nog steeds een stuk Europa in handen, een stuk Zuid-Oost-Europa (de Balkan-Peninsula). Dus ja, ik ontken dat heel de Balkan was bevrijd van de Ottomanen, als u het toch zo precies wil spelen.
En ik ben niet overtuigd van het feit dat de Ottomaanse staat systematisch alle Armeniërs op zijn grondgebied wilde uitmoorden. Waarom ze verhuizen als het simpeler is om ze ter plekke neer te schieten? Staatsgeorganiseerde genocide zou véél efficiënter zijn aangepakt.

Ah ja? Tegen 1922 was de Armeense aanwezigeid in Anatolië bijna volledig uitgedoofd, slechts in Istanbul woonde er nog een grote Armeense minderheid. Als dat niet "efficiënt" is weet ik het niet meer.

Tussen haakjes, voor hetzelfde geld kan men zich afvragen waarom de Nazis de Joden per se naar concentratiekampen stuurden..... Een beetje zoals men zich kan afvragen waarom een berekende moordenaar liever iemand stiekem vermoordt dan hem in het klare daglicht in in het openbaar neer te knallen.

En dan nog.... die Duitsers zijn bekend om hun efficiëntie.... Nochtans hebben een hele boel Joden de Holocaust overleefd....? Dat zijn juist de argumenten die door holocaust-negationisten worden gebruikt.

Wat het motief van de Turkse regering voor zo een uitroeiiing betreft: het ethnisch homogeen maken van Anatolië, het "opruimen" van een lastige minderheid - dat zijn klassieke beweegredenen voor genocide.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waar?

Ligt Istanbul in Europa of niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Als u beweert dat de Balkan-peninsula in 1914 nog onder Ottomaanse controle was dan demonstreert u daarmee u complete gebrek aan kennis van elementaire historische feiten. Onder geen enkele betekenis kan het onooglijke stukje Oost-Thracië omschreven worden als de Balkan-peninsula.

Een bijkomend vraagje: weet u wanneer de Grieken juist dat overige deeltje bezetten? Als ik me niet vergis, waren de Grieken immers tot aan de poorten van Istanbul genaderd? Of lag dat alleen maar vast in een verdrag en kwam het nooit tot Griekse bezetting?

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een bijkomend vraagje: weet u wanneer de Grieken juist dat overige deeltje bezetten? Als ik me niet vergis, waren de Grieken immers tot aan de poorten van Istanbul genaderd? Of lag dat alleen maar vast in een verdrag en kwam het nooit tot Griekse bezetting?

Als ik me niet vergis was dat in een verdrag vastgelegd. De Grieken hebben niet feitelijk meegevochten tijdens WOI. Ook een deel van de kust van Anatolië hebben de Turken moeten afstaan. Dat was allemaal in 1919.
De Turken vonden dat echter niet zo prettig echter en hebben de Grieken terug buiten gegooid, zodat Istanbul buiten bereik van de vijandelijke artillerie bleef. De geallieerden hadden geen zin om nog tussen te komen daar.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Ligt Istanbul in Europa of niet?

Is Europa de Balkan

Istanbul, Adrianopolis &c lagen en liggen nog steeds niet in de Balkan.

Volgens sommige bronnen ligt (het grootste deel van) Griekenland er eveneens niet in.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Is Europa de Balkan

Istanbul, Adrianopolis &c lagen en liggen nog steeds niet in de Balkan.

Volgens sommige bronnen ligt (het grootste deel van) Griekenland er eveneens niet in.

De Balkan-peninsula is, de laatste keer dat ik gekeken heb, Zuid-Oost Europa: Ex-Joegoeslavië, Griekenland, Albanië, Europees-Turkije, Roemenië en Bulgarije. Vandaar dat de oorlog tussen de Ottomanen aan de ene kant en de Grieken, Bulgaren, Montegrijnen (klopt toch, toch niet Montegrezen ofzo?) en Serviërs aan de andere kant, ook de 1ste Balkan oorlog wordt genoemd (1912).
En de ruzie over de verdeling van de buit in 1913 wordt de 2de Balkan oorlog genoemd...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

De Balkan-peninsula is, de laatste keer dat ik gekeken heb, Zuid-Oost Europa: Ex-Joegoeslavië, Griekenland, Albanië, Europees-Turkije, Roemenië en Bulgarije. Vandaar dat de oorlog tussen de Ottomanen aan de ene kant en de Grieken, Bulgaren, Montegrijnen (klopt toch, toch niet Montegrezen ofzo?) en Serviërs aan de andere kant, ook de 1ste Balkan oorlog wordt genoemd (1912).
En de ruzie over de verdeling van de buit in 1913 wordt de 2de Balkan oorlog genoemd...

Er lijkt geen eenduidige aardrijkskundige omschrijving voor "Balkan" te bestaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Balkanschiereiland

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door pinbag

Versta me niet verkeerd he. maar hoe ga je dat in hemelsnaam controleren ??? Indiana Jones inhuren en ter plaatse gaan ?

Dan moeten we concluderen dat dit

Oorspronkelijk geplaatst door pinbag

Vb:Grotten waar je een duizendtal mensen in duwt en dan uitroken klinkt als een primitieve gaskamer en experimenten dat betwijfel ik heel sterk..

een lukrake bewering was geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door pinbag

Eerste naam die binneschiet van ss-ers is Rudolf Franz Ferdinand Höss.

Aan binnenschieten hebben we weinig.
1 naam is te weinig voor zo’n grove aantijging (“nazi’s van de Turken hun praktijken tegen joden opgedaan”). Je hoort meer namen te geven en ook controleerbare bronnen waar we het kunnen nachecken.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste klopt zeker niet.
http://www.press.uchicago.edu/Images.../hewsen224.gif

Het eerste wat je van een universiteit verwacht is dat ze hun bronnen noemen. Het lijkt erop dat ze een Armeense site hebben bezocht:
http://www.armenian-genocide.org/map-full.html

En het over gekopieerd hebben, en voila:
http://www.press.uchicago.edu/Images.../hewsen224.gif
(landkaart univ. Chicago)


Waar het ook om gaat is:
Waarop baseren ze hun info om die landkaart met cirkels (aantal weggevoerde Armenen) samen te stellen? Welke bron hebben ze gebruikt? Iedereen kan zo’n landkaart samenstellen. Maar ter controle dien je dan je bronnen voor je cijfers te overleggen. Zo niet, dan is fraude zo gebeurt. Van Armenen en Co is dit al vaak genoeg de revue gepasseerd (vervalste genocide-bevel telegrammen, verzonnen cijfers aantal slachtoffers, dekmantelsites zoals unitedhumanrigts.com die werken met gestolen foto’s, enz.), dus is het gerechtvaardigd om dit te checken.

Er zijn wel Armenen uit westelijk deel Anatolië weggevoerd, maar niet allemaal. Er waren nog altijd honderdduizenden Armenen die niet aan relocatie werden onderworpen.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nog meer feitenmateriaal dat uw stelling ontkracht:
http://www.menq.am/history/gen_stat_eng.htm

Is een Armeense site. Hoeft niet perse niet in orde te zijn. Maar wat blijkt? Wie is de auteur van deze cijfers?
Mister Johannes Lepsius himself, een Armeense sympathisant. Duitse protestantse geestelijke die vanaf 1890’s zich sterk maakte voor de Armenen.
Hij bekend met rommelen van zijn bronnen:
http://www.armenocide.de/armenocide/...n?OpenFrameset
(betreft een door Armenen opgezette, onderhouden en gefinancierde site….)

Dat zijn cijfers uit de lucht gegrepen zijn kun je bv zien aan het pre-war cijfer 1,845 mln die hij voor de Ottomaans Armeense bevolking neemt.
Westerse officiële bronnen hebben cijfers tussen de 1,056 en 1,55 mln pre-war Armenen. Een gemiddelde van rond de 1,3 mln, ongeveer Ottomaanse cijfers.
Wie liegt er hier:
De Armeense sympathisant met tientallen jaren lobbyen voor deze en bij wie bekend is dat hij geen moeite heeft met rommelen van zijn bronnen?
OF:
De westerse officiële bronnen?

En hoe is Lepsius aan die cijfers gekomen? Hij immers een geestelijke en geen historicus of statisticus. Zou hij het gewoon uit duim hebben gezogen? Gezien zijn rommelen met bronnen mag dit niet uit het oog verloren worden.

De Armeense leider Boghos Nubar sprak in 1918 over 600-700.000 weggevoerden. Lepsius maakt er het dubbele van.
Ottomaanse bronnen hebben ook over aantal weggevoerde Armenen rond de door Nubar genoemde aantallen.

[pinbag]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Dan moeten we concluderen dat dit
een lukrake bewering was geweest.


Aan binnenschieten hebben we weinig.
1 naam is te weinig voor zo’n grove aantijging (“nazi’s van de Turken hun praktijken tegen joden opgedaan”). Je hoort meer namen te geven en ook controleerbare bronnen waar we het kunnen nachecken.

Dan moet je iedere Duitser natrekken die gedetacheerd was in turkije in die jaren en dan nakijken wat hun aandeel was in ww2.

Dat betekend massa's archieven bezoeken,verder was de armeense slachting gekend aan kringen rond hitler want, deze waren aanwezig in turkije of waren gedetacheerd aan de buitenlandse diensten.

En die eene SS-naam is niet van de minste ...

[SIZE=-1]Verder moog je niet vergeten dat internet niet de absolute bron :the caves of the Deir Zor Syrian desert in syria.

Eingelijk moet je er zelf terplaatse gaan en de archieven in turkije,syrie en eventueele koerdische bronnen opzoeken over het verkoop van slaven ectra...








[/SIZE]

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Kijk : dat is nu precies het negationistisch adagio :
-men erkent dat er van een bepaalde etnie wel erg veel slachtoffers waren
-maar men zegt erbij dat dat een soort "toeval" was en geen berekende
slachtpartij en dus dat het etiket "genocide" niet past.

Het gaat om of de staat met opzet Armenen heeft vermoord omdat ze Armenen waren of omdat ze Armeense geloof aanhingen.
De Ottomaanse staat heeft geen opdracht gegeven om de Armenen uit te roeien, dit mogen de christelijke missionarissen, zendelingen of oorlogspropaganda-afdeling Britten uit WO1 beweren.
De Ottomaanse Turken hebben, midden in oorlogstijd waarin natie werd aangevallen van alle kanten door staatsvijanden, en Armenen hun rebellen steunden met diens landverraderlijke activiteiten (met tienduizenden guerrilla voeren) deze voedingsbodem van deze rebellen ontnomen.
Voor massale rebellie en verraad Armenen, zie:
http://www.tallarmeniantale.com/allies.htm
http://www.tallarmeniantale.com/armenian-troops.htm
(er worden nagenoeg alleen Westerse en Armeense bronnen gebruikt)

Net zoals de PKK militair werd uitgeschakeld in jaren ’90 door Koerdische dorpen voor ze onbereikbaar te maken waar ze voedsel, onderdak ea verkregen, zo werd tegen de Armenen opgetreden.
Reloceren groepen die potentiële vijanden van de natie zijn is normaal in oorlogen, zelfs als ze niet eens een schot hebben gelost, zie de Japanse Amerikanen van WO2:
(nog een verschil met VS: bv de Armenen hielden met tienduizenden rebellen thuis achter de Ottomaanse linies)
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWpearl.htm
“Franklin D. Roosevelt did not share this frenzy, but he calmly signed Executive Order 9066, in February 1942, giving the army the power, without warrants or indictments or hearings, to arrest every Japanese-American on the West Coast - 110,000 men, women, and children - to take them from their homes, transport them to camps far into the interior, and keep them there under prison conditions. Three-fourths of these were Nisei - children born in the United States of Japanese parents and therefore American citizens. The other fourth - the Issei, born in Japan - were barred by law from becoming citizens. In 1944 the Supreme Court upheld the forced evacuation on the grounds of military necessity. The Japanese remained in those camps for over three years.”

Je leest het: “evacuatie vanwege militaire noodzaak”.

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik vrees dat u hier nogal wat zaken door elkaar haalt. De term genocide dient m.i. restrictief en correct gebruikt te worden, anders wordt ze gedevalueerd (beetje zoals "racisme"). Maar zelfs in de meest restrictieve betekenis was er wel degelijk een genocide tegen de Armeniërs.

Je kan zoveel eigen definities van genocide construeren om de Armeense kwestie eronder te laten vallen (zoals “genocide-deskundigen” proberen), er is EEN instantie die gaat over wat een genocide is en wat niet:
De Verenigde Naties, de grondlegger van de Genocide Conventie.
Deze Hoge Raad van genocides erkent een Armeense genocide niet.

En daarbij is tevens een daartoe geëigende tribunaal noodzakelijk;
''….according to the 'UN Convention of the Prevention & Punishment of the Crime of Genocide', genocide can only be committed by real persons and only a competent tribunal can determine whether this crime is committed or not.''
''No national parliament, no national senate, local or municipal council, no individual or association, none of the organs of an international or regional organizations or an undesignated court, 'in lieu' of a competent court, can have the power to decide on a genocide claim, on whether the crime has been committed or not. UN Genocide Convention is the indivisible part of Turkish legal system. No party or persons should expect Turkish government to disregard this international convention and without resort to a competent court decision, to label certain persons with the crime of genocide, many of whom may not be alive any longer,'' said the declaration.
(verklaring oud-ambassadeurs Turkse staat, betrokkenen in international recht zullen dit wel kennen)