Specialisten onder de ministers... - Pagina 5

guido 007 · 27 juli 2006, 07:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Sja, ik blijf erbij dat jij de modale Belg ferm overschat.
Zoals ik al zei, als het bestuur van een land toch zo evident is, waar blijven dan al die succesvolle Belgische ondernemers?

Doodgeknepen door allerlei regels, wetten en belastingen.

Distel · 27 juli 2006, 08:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Zo zal je volk met gemak beslissen dat geen belastingen beter zijn voor hen allen; dat het gevolg daarvan is dat er geen geld meer over is voor alle andere zaken, is een leuke bijzaak dan...

Nonsens. In Zwitserland werd in 2004 zelfs bij referendum een belastingverlaging verworpen door een 2/3 meerderheid (opkomst 50%).

Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland

Amon_Re · 27 juli 2006, 08:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Met dank om even te bevestigen dat die maatregelen dan toch niet zo simpel uitgelegd kunnen worden.

Huh? Feremanse technieken aan't toepassen?

Hoe je die conclusie trekt uit het volgende.... Joost mag't weten..

Even het desbetreffend stukje herhalen:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door sfax

Alleen moet je niet enkel de maatregel uitleggen, maar ook de gevolgen van en wel en een niet aanvaarden...

Well duh, captain Obvious!

Citaat:

Kijk eens in je glazen bol, die weet ongetwijfeld het antwoord daarop wel.

Je haalde een hypothese aan van een niet echt populaire wetgeving, met de vraag of die in een bepaalde situatie wel of niet goedgekeurd zou worden door het volk, een hypothese die niet te beantwoorden is, dus ik antwoord met de stelling dat je niet met zekerheid kan stellen dat die wet zelf zou nodig zijn moesten we in een democratie leven, zoals deze door Baarle & mij uitgelegd wordt.

Moest ik niet beter weten, 'k zou denken dat je niet meer weet wat te antwoorden

Distel · 27 juli 2006, 08:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Toch wel...

Toch niet. Een land als Zwitserland komt mij niet meteen als "gevaarlijk dichtbij een anarchie" over. In een democratie is de machtsverdeling dan ook klaar en duidelijk, en is een anarchie zelfs verder weg dan ooit.

Amon_Re · 27 juli 2006, 08:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Hetgeen al iets anders is dan de stelling dat de burger over elke wet hoort te beslissen...

Wat ik reeds zelf ook al zei...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Kijk, ik verwacht niet dat voor elke regel een stemming moet volgen, maar wel dat het volk zelf een stemming kan forceren over zaken die het noodzakelijk acht, en zeker als het over zaken zoals grondwetten gaat.

baarle · 27 juli 2006, 08:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Nonsens. In Zwitserland werd in 2004 zelfs bij referendum een belastingverlaging verworpen door een 2/3 meerderheid (opkomst 50%).

Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland

Opvallend dat Sfax op dit soort feiten niet antwoordt.

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=77

Distel · 27 juli 2006, 09:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Opvallend dat Sfax op dit soort feiten niet antwoordt.

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=77

Dat is nu eenmaal het voorrecht van de elite in een "representatief" (ahum ahum) systeem: niet moeten antwoorden wanneer het gepeupel iets vraagt.

Sfax · 27 juli 2006, 09:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Doodgeknepen door allerlei regels, wetten en belastingen.

Die regels en weet zijn er ook op het niveau van het bestuur van een land, en daar zou het klaarblijkelijk geen probleem mogen zijn...

Sfax · 27 juli 2006, 10:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Nonsens. In Zwitserland werd in 2004 zelfs bij referendum een belastingverlaging verworpen door een 2/3 meerderheid (opkomst 50%).

Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland

Daar ging het niet alleen over belastingsverlaging, ook over andere zaken.
En dat verandert niets ana het feit dat de uitslag daar gewoonweg afhangt van hoe dit gecommuniceerd wordt. Geef je daar een positieve of negatieve communicatie rond weer, dan zal je resultaat navenant zijn, en dan is je volksinspraak niet meer dan een gestuurd systeem...

baarle · 27 juli 2006, 10:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Daar ging het niet alleen over belastingsverlaging, ook over andere zaken.
En dat verandert niets ana het feit dat de uitslag daar gewoonweg afhangt van hoe dit gecommuniceerd wordt. Geef je daar een positieve of negatieve communicatie rond weer, dan zal je resultaat navenant zijn, en dan is je volksinspraak niet meer dan een gestuurd systeem...

Ja ja, wat blazen en draaien...

In elk geval is je "argument" dat het volk de belastingen meteen zou wegstemmen dismissed.

Distel · 27 juli 2006, 10:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Daar ging het niet alleen over belastingsverlaging, ook over andere zaken.

Blijkbaar denken de mensen dus toch voldoende na om niet blindweg voor hun eigen onmiddellijke profijt te kiezen.

Citaat:

En dat verandert niets ana het feit dat de uitslag daar gewoonweg afhangt van hoe dit gecommuniceerd wordt. Geef je daar een positieve of negatieve communicatie rond weer, dan zal je resultaat navenant zijn, en dan is je volksinspraak niet meer dan een gestuurd systeem...

In een "representatief" systeem kunnen mensen dan evengoed gestuurd worden om op deze of gene partij of politicus te stemmen. Het Cordon Sanitaire is daar het beste bewijs van, en uw argument wordt dus waardeloos.

Sfax · 27 juli 2006, 10:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Huh? Feremanse technieken aan't toepassen?

Hoe je die conclusie trekt uit het volgende.... Joost mag't weten..

Even het desbetreffend stukje herhalen:

Jij was diegene die stelde dat het volstond de maatregel zelf simpel uit te leggen, en dat zulks geen probleem was. Nu kom je er zelf al op terug door te stellen dat gevolgen toch ook verduidelijkt moeten worden. Dat maakt je simpele uitleg over de maatregel zelf, al een pak minder simpel, tenzij je je gaat beperken tot enkele kernpunten (opnieuw interpretatie aangezien iemand moet bepalen welke kernpunten van belang zijn en welke niet); dat laatste is echter opnieuw een evolutie naar beslissingen die door een onvoldoende geïnformeerde bevolking genomen moeten worden.

Citaat:

Je haalde een hypothese aan van een niet echt populaire wetgeving, met de vraag of die in een bepaalde situatie wel of niet goedgekeurd zou worden door het volk, een hypothese die niet te beantwoorden is, dus ik antwoord met de stelling dat je niet met zekerheid kan stellen dat die wet zelf zou nodig zijn moesten we in een democratie leven, zoals deze door Baarle & mij uitgelegd wordt.

Jij beantwoord een hypothese door een tegen-hypothese. Behoorlijk pointless. Als je dan zelf zo arrogant bent met je glazen bollen, dan kan je arrogantie terug verwachten...

Citaat:

Moest ik niet beter weten, 'k zou denken dat je niet meer weet wat te antwoorden

Zolang de discussie normaal kan verlopen, is dat niet het geval.

Sfax · 27 juli 2006, 10:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Toch niet. Een land als Zwitserland komt mij niet meteen als "gevaarlijk dichtbij een anarchie" over. In een democratie is de machtsverdeling dan ook klaar en duidelijk, en is een anarchie zelfs verder weg dan ooit.

Als jij beslissingen laat nemen en laat herroepen door een bevolking die geen dossierkennis heeft, dan zet je de deur open voor willekeur en enkele demagogen die het volk naar hun hand kunnen zetten.
Beslist in Zwitserland de bevolking dan over elke wet en kunnen ze elke wet zomaar herroepen (situatie die Baarle zelf aangaf).

Sfax · 27 juli 2006, 10:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Opvallend dat Sfax op dit soort feiten niet antwoordt.

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=77

Opvallend dat jij er van uitgaat dat iedereen niets beter te doen heeft dan zijn tijd op dit forum door te brengen, niet?

Dat jij zoiets als een fantasie beschouwt, wil nog niet zeggen dat dat zo is. Mensen zijn sowieso al geneigd voor hun eigenbelang te kiezen, bij ongeinformeerde burgers gaat dat nog eens eens zo sterk zijn.

Sfax · 27 juli 2006, 10:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat is nu eenmaal het voorrecht van de elite in een "representatief" (ahum ahum) systeem: niet moeten antwoorden wanneer het gepeupel iets vraagt.

En is dat nu je sterkste argumentatie voor jouw systeem?

Sfax · 27 juli 2006, 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ja ja, wat blazen en draaien...

Jezelf nu ook niet overschatten schatje; ik wacht nog steeds op een eerste degelijke argumentatie voor jouw "alle macht aan het volk"-stelling, die aantoont dat stabiliteit gegarandeerd is.

Citaat:

In elk geval is je "argument" dat het volk de belastingen meteen zou wegstemmen dismissed.

Ik heb dan ook niet gesteld dat ze het sowieso meteen zouden wegstemmen

.
Los daarvan, zelfs al is dat argument "dismissed", dan is jouw stelling dat dit systeem beter is, nog steeds niet aangetoond.

Sfax · 27 juli 2006, 10:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Blijkbaar denken de mensen dus toch voldoende na om niet blindweg voor hun eigen onmiddellijke profijt te kiezen.

In een "representatief" systeem kunnen mensen dan evengoed gestuurd worden om op deze of gene partij of politicus te stemmen. Het Cordon Sanitaire is daar het beste bewijs van, en uw argument wordt dus waardeloos.

Niet bepaald aangezien ik hier nog nergens iets gezegd heb over hoe goed of hoe slecht het huidige systeem wel zou zijn, laat staan dat ik al aangegeven heb welk systeem ik wel voorsta.

Geeft dat voldoening, de tegenpartij menen te kunnen pakken op stellingen die ze niet eens gedaan hebben?

baarle · 27 juli 2006, 10:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Jezelf nu ook niet overschatten schatje; ik wacht nog steeds op een eerste degelijke argumentatie voor jouw "alle macht aan het volk"-stelling, die aantoont dat stabiliteit gegarandeerd is.

Mijn stelling bepaal ik nog altijd zelf, "schatje".

En ik heb maar één argument nodig: Zwitserland is één van de stabielste landen van de wereld.

Sfax · 27 juli 2006, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Mijn stelling bepaal ik nog altijd zelf, "schatje".

En ik heb maar één argument nodig: Zwitserland is één van de stabielste landen van de wereld.

Waarmee opnieuw de vraag: beslist in Zwitserland het volk alles en kunnen zij zonder meer om het even welke wet terugroepen?

baarle · 27 juli 2006, 10:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Waarmee opnieuw de vraag: beslist in Zwitserland het volk alles en kunnen zij zonder meer om het even welke wet terugroepen?

Een burgermeerderheid kan in Zwitserland wetten invoeren, wetten tegenhouden en de grondwet wijzigen.

Alleen recall hebben ze nog niet.