Ontwikkelingsachterstand in de mohammedaanse wereld

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Het fundamentalisme in het Midden-Oosten en in een aantal Arabische Staten gaat door de 'militaire ingrepen' van Israël en de Verenigde Staten alleen maar toenemen (of was dat misschien de bedoeling ?).

Hee, u heeft ineens een regeltje toegevoegd. En nog wel een dubieuze.

Ik betwijfel of de 'miltaire ingrepen' een beslissende factor zijn in deze.

Feit is, dat vele landen te maken hebben met een autoritair en onderdrukkend regime. Daarbij komt dat deze landen nogal weinig doen aan de ontwikkeling van hun volk.
Fundamentalisten maken daar handig gebruik van en zijn in het gat gesprongen.
Vele scholen en andere (hulp)instellingen zijn opgericht door fundamentalisten.

Het volk daar heeft vaak te kiezen tussen twee kwaden.
Je kunt daar pas verandering in brengen als er serieus werk wordt gemaakt van democratisering en scholing. Dat moeten in eerste instantie die landen zélf doen, echter ondersteund door de internationale gemeenschap.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Het fundamentalisme in het Midden-Oosten en in een aantal Arabische Staten gaat door de 'militaire ingrepen' van Israël en de Verenigde Staten alleen maar toenemen (of was dat misschien de bedoeling ?).

Ik weet niet ofdat dat de bedoeling was maar het is inderdaad een niet te ontkennen gevolg van die militaire ingrepen.

[werkgroep morkhoven]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Hee, u heeft ineens een regeltje toegevoegd. En nog wel een dubieuze.

Ik betwijfel of de 'miltaire ingrepen' een beslissende factor zijn in deze.

Feit is, dat vele landen te maken hebben met een autoritair en onderdrukkend regime. Daarbij komt dat deze landen nogal weinig doen aan de ontwikkeling van hun volk.
Fundamentalisten maken daar handig gebruik van en zijn in het gat gesprongen.
Vele scholen en andere (hulp)instellingen zijn opgericht door fundamentalisten.

Het volk daar heeft vaak te kiezen tussen twee kwaden.
Je kunt daar pas verandering in brengen als er serieus werk wordt gemaakt van democratisering en scholing. Dat moeten in eerste instantie die landen zélf doen, echter ondersteund door de internationale gemeenschap.

Ik heb geen regeltje toegevoegd. Herlees misschien je eigen bericht nog eens.

Je gaat mij toch niet vertellen dat de honderduizenden Libanezen die zijn moeten gaan vluchten of have en goed hebben verloren, nu gelukkiger zijn geworden ?
Een paar duizend Libanese gezinnen hebben ook nog eens een familielid verloren zonder te spreken over de manier waarop Libanon (zoals Palestina) tot een puinhoop werd herschapen.

Ook de oorlog in Irak en Afghanistan maakt de Irakezen en Afghanen niet echt gelukkig, denk ik.

Als de Verenigde Staten een deel van hun militaire uitgaven aan ontwikkelingshulp, democratisering en scholing zouden geven, zou er al heel wat veranderen.

Zelfs in de Verenigde Staten zelf zijn er gebieden die volledig achtergesteld zijn en die aan Derde Wereldlanden doen denken. Laat het ons misschien ook daarover even hebben !

[Hertog van Gelre]

Een goed voorbeeld van wat ik eerder noemde is de situatie in Indonesië.

De staat heeft nooit echt goede grip kunnen krijgen op het gebied wat we voor het gemak maar het 'Sultanaat van Yokyakarta' zullen noemen.
De Sultan (toch echt een moslimvorst) heeft altijd de democratische vrijheden toegestaan en verdedigd (Vrijheid van meningsuiting; w.o. kritiek op de overheid; vrijheid van godsdienst etc.). Er is een florerende Kunstacademie en een florerende Universiteit.. Maar ook economisch staat dit gebied er veel beter voor dan andere.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Ik heb geen regeltje toegevoegd. Herlees misschien je eigen bericht nog eens.

O, dit is dus spontaan ontstaan:

Laatst aangepast door werkgroep morkhoven : Vandaag om 14:51

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Je gaat mij toch niet vertellen dat de honderduizenden Libanezen die zijn moeten gaan vluchten of have en goed hebben verloren, nu gelukkiger zijn geworden ?

Nee.

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Ook de oorlog in Irak en Afghanistan maakt de Irakezen en Afghanen niet echt gelukkig, denk ik.

Wie wel?

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Als de Verenigde Staten een deel van hun militaire uitgaven aan ontwikkelingshulp, democratisering en scholing zouden geven, zou er al heel wat veranderen.

Dat doen ze reeds. Maar de gelden vallen niet op vruchtbare bodem, zacht gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

Zelfs in de Verenigde Staten zelf zijn er gebieden die volledig achtergesteld zijn en die aan Derde Wereldlanden doen denken. Laat het ons misschien ook daarover even hebben !

In een andere thread graag.

Ik weet dat het vervelend klinkt maar hebben deze landen ook zelf niet de verantwoordelijheid over hun volk?
De gehele internationale gemeenschap moet degelijke initiatieven steunen maar de initiatieven zélf moeten toch echt uit de regio zelf komen. Al was het maar om een nieuw soort kolonialisme te voorkomen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ah zo, dat was dus vóór de kolonisatie? Maar hoe konden ze dan Europa veroveren (voor de kolonisatie dus) als ze zoveel achterstand hadden, zoals u daarnet beweerde?

Dat heb ik niet beweerd. Ik heb aangegeven dat de ontwikkelingsachterstand van de Moslim-wereld zich reeds in de 18de eeuw ontwikkelde. Er is nogal een verschil tussen de 18de en de 15de eeuw.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ok, daar hebt u wel gelijk. Maar deze landen hebben, na de kolonisatie, toch ook niet met veel oorlogen te maken gehad? Ze konden "rustig" verder ontwikkelen.

Laat ons even zien:

Maleisië had een burgeroorlog.
Indonesië had en heeft interne conflict waarbij over de jaren heen zeker meer dan een miljoen doden gevallen zijn.
Ik vrees dat u de feiten niet erg goed kent.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ja natuurlijk, al die kinderarbeid en sweatshops hebben de economie inderdaad opgekrikt. Wetenschap? Op welk vlak hebben ze meer bereikt dan bv. Pakistan?

Kinderarbeid en sweatshops zijn wat de economische ontwikkeling van India nog wat vertraagt. Het is de ondernemersgeest en de openheid voor Westerse wetenschap en handelswijzen die India sterk vooruit gebracht heeft. Ik denk niet dat er veel Pakistaanse staalbedrijven zijn die hier straks doodleuk het sterkste Europese staalbedrijf gaan komen overnemen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Bewijs dan dat het niet zo is?

Hoe kun je argumenteren tegen dergelijke nonsens. Volgens u is alles de schuld van het Westen. Ofwel moeit het Westen zich teveel, ofwel te weinig. Altijd prijs!
U denkt toch niet dat ik mij ga bezig houden met dat soort nonsens?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

En boeken schrijven over het Midden-Oosten kan iedereen.. Jaja, ook Joden zoals Bernard Lewis.

Beweert u hier nu dat Lewis niet geloofwaardig is omwille van zijn etnische afkomst? Bernard Lewis is één van de meest vooraanstaande kenners van de Islamitische beschaving. Als u één duizendste van zijn kennis zou hebben zou u hier niet zo'n nonsens posten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In Indonesië bijvoorbeeld leven de 90% moslims moeiteloos samen met de christenen, de hindoeïsten en de boeddhisten. (Religie en cultuur zijn altijd vrijgelaten, economisch hebben ze nog een behoorlijke achterstand.)

Dit is toch niet echt correct. Er zijn heel wat spanningen tussen moslims en Christenen, zeker in bepaalde delen van Indonesië. Daarbij vallen heel wat doden, worden kerken platgebrand, enz.
Maleisië is een beter voorbeeld van het vrij harmonieus samenleven van verschillende godsdiensten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In Arabië en de rest van het Midden-Oosten, heeft men te maken gehad met fundamentalisme, dictators uit eigen kring en kolonisatie.

Kolonisatie heeft geen rol gespeeld. Arabische landen werden trouwens veel minder of in sommige gevallen helemaal nooit gekoloniseerd.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ik weet niet ofdat dat de bedoeling was maar het is inderdaad een niet te ontkennen gevolg van die militaire ingrepen.

Het was dus beter geweest (volgens u) indien de Taliban aan de macht ware gebleven in Afghanistan.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dit is toch niet echt correct. Er zijn heel wat spanningen tussen moslims en Christenen, zeker in bepaalde delen van Indonesië. Daarbij vallen heel wat doden, worden kerken platgebrand, enz.
Maleisië is een beter voorbeeld van het vrij harmonieus samenleven van verschillende godsdiensten.

Meer dan driehonderd jaar was dit niet het geval. In één gezin kon en kan men christen, moslim of anderzins zijn. Vanaf ongeveer 10 jaar geleden sluipt het fundamentalisme echter binnen. De ongeregeldheden die jij bedoelt zijn in een zeer klein gebied en geprovoceerd en opgezet door de Laskar Jihad die rechtstreeks banden heeft met Al Quida.
De bevolking heeft het allang weer bijgelegd, hoewel in een gewapende vrede. De ongeregeldheden stopten toen het leger eindelijk ingreep en de LJ-strijders verbande.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ontwikkelingsachterstand staat los van het moslimgeloof. Dat wijzen landen als Indonesië, Maleisië e.d. wel uit.

Het is bewezen dat waar onderdrukking heerst (op economisch, cultureel en religieus vlak) de ontwikkeling achterblijft.

In Indonesië bijvoorbeeld leven de 90% moslims moeiteloos samen met de christenen, de hindoeïsten en de boeddhisten. (Religie en cultuur zijn altijd vrijgelaten, economisch hebben ze nog een behoorlijke achterstand.)

In Arabië en de rest van het Midden-Oosten, heeft men te maken gehad met fundamentalisme, dictators uit eigen kring en kolonisatie.

Bedoelt u de kolonisatie van Arabië en de rest van het Midden-Oosten door westerse machten? De enkele decennia van aanwezigheid van meer ontwikkelde naties betekenden voor die gebieden een grote sprong voorwaarts.

Ik heb het niet over "geloof" maar over de mohammedaanse ideologie, de "way of life" die de "islam" is, volgens de aanhangers.

Indonesië kende tot nu toe nog een milde vorm van die leer, doorweven met hindoeïstische en boeddhistische elementen. Maar zelfs die zachte vorm van islam geeft onvoldoende ruimte voor menselijke ontwikkeling, en de “ware” islam is daar echter op komst, zoals blijkt uit allerlei feiten, waarvan de aanslagen in Bali maar enkele trieste hoogtepunten vormen.

Nu Bali toch vernoemd werd. Iets ten oosten van Bali ligt Lombok, een eilandje dat in alle opzichten vergelijkbaar is met Bali, maar zeer armoedig. Er is inderdaad slechts één verschil: de bevolking van Bali is hindoe, Lombok is mohammedaans.

De economische ontwikkeling van Indonesië is vooral te danken aan de 12% van de bevolking die niet mohammedaans is, waaronder de Chinese diaspora.

Traditioneel was de Indonesische vorm van het mohammedanisme inderdaad tamelijk tolerant, maar weer niet tolerant genoeg om de Molukkers, de Timorezen, de Papua’s en andere bevolkingsgroepen enige vrijheid te gunnen. Sinds de jaren 1990 is er een groeiende discriminatie van de christenen.

Maleisië is officieel een mohammedaans land, maar slechts de helft van de bevolking bekent zich tot de mohammedaanse leer. Ook hier maken de chinezen de dienst uit, afgezien van het feit dat Maleisië over nogal wat “gratis” inkomen beschikt, dat ze overigens niet zouden hebben zonder de niet-mohammedaanse input.

Inderdaad, waar onderdrukking heerst, blijft ontwikkeling achterwege. En onderdrukking is eigen aan de mohammedaanse ideologie.

De enige moslimse wetenschapper die de Nobelprijs won, Ahmed H. Zewail, met de Amerikaanse nationaliteit maar van Egyptische komaf, wijt ontwikkelingsachterstand aan:

- Illiteracy
- Incoherent Policy for Science & Technology
- Restrictions on Human Thought
- Fanatical Mix-ups of State Laws and Religious Beliefs

Een en ander wordt bevestigd in het Arab Human Development Report, te verkrijgen op de site van het United Nations Development Program http://www.undp.org

Hier is nog een interessant artikel van een Pakistaans wetenschapper:

http://www.zmag.org/ZMag/articles/oct01hoodbhoy.htm
When Science Teaching?Becomes A Subversive Activity
To the Islamic orthodoxy science is still dangerous
By Pervez Hoodbhoy
(November, 2002)

Waarvan een klein stukje:
I cannot quite decide which is the more dangerous of the two: George Bush and his obsession with ensuring U.S. global military dominance or the exploding power of brutal fundamentalist religious forces in countries such as mine. Believing only in their own version of divinely revealed truths, fundamentalists everywhere fiercely oppose women rights, controlling the worlds exploding population, or personal liberty in matters of what you may wear, eat, or drink. Claiming divine sanction for their mission to reform society, they derive additional succor from academic postmodernists in the West who have pronounced scientific truths to be mere social and linguistic constructs.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het was dus beter geweest (volgens u) indien de Taliban aan de macht ware gebleven in Afghanistan.

Ach ja, nu is de Taliban helemaal uitgeroeid...

En sinds wanneer doet de VSA een gunst voor een ander zonder eigen belang?

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Meer dan driehonderd jaar was dit niet het geval. In één gezin kon en kan men christen, moslim of anderzins zijn. Vanaf ongeveer 10 jaar geleden sluipt het fundamentalisme echter binnen. De ongeregeldheden die jij bedoelt zijn in een zeer klein gebied en geprovoceerd en opgezet door de Laskar Jihad die rechtstreeks banden heeft met Al Quida.
De bevolking heeft het allang weer bijgelegd, hoewel in een gewapende vrede. De ongeregeldheden stopten toen het leger eindelijk ingreep en de LJ-strijders verbande.

Vanaf ongeveer tien jaar geleden, zeg je? V.S. Naipaul (Nobelprijs literatuur 1999) publiceeerde over zijn reizen in onder meer Indonesië in 1981 en wat er toen reeds gebeurde ontging hem niet.

V.S. NAIPAUL, Among the Believers: An Islamic Journey, New York, 1981, ISBN 0-394-71195-5

(Among the Believers: An Islamic Journey (1981), a large-scale work, is the result of seven months’ travel in 1979 and 1980 in Iran, Pakistan, Malaysia and Indonesia. Its important sequel, Beyond Belief (1998), is on the theme of Islamic conversion in these countries.)

…
And the message that starts in Pakistan doesn’t stop in Malaysia. It travels to Indonesia – 120 million people to Malaysia’s 12 million, poorer, more heterogeneous, more fragile, with a recent history of pogroms and mass killings. There the new Islamic movement among the young is seen by its enemies as nihilism; they call it “the Malaysian disease.” So the Islamic passion of Pakistan, with its own special roots, converts and converts again, feeding other distresses. And the promise of political calamity spreads as good news.
…

INDONESIA
USURPATIONS

p. 300

...
It is the army that holds the archipelago together. An army rule – after the Sukarno years of drift and rhetoric – has given Indonesia fifteen years of rest. In this period, with the help of Indonesian oil, Jakarta has sprouted its skyscrapers, the main roads have been paved; the beginnings of service appropriate to a big city have appeared. In this period of rest there has also grown up an educated generation, the first generation in fifty years to know stability. But the army rule chafes. And already – the trap of countries like Indonesia – with stability and growth there is restlessness.

The restlessness is expressed by the new Islam, the Islam that is more than ritual, that speaks of the injustice done to Allah’s creatures and of the satanic ways of worldly governments: the Islam that makes people withdraw, the more violently to leap forward.

p. 355
The Islam that was coming to the villages – brushed with new and borrowed ideas about the wickedness of the machine, the misuse of foreign aid – was the Islam that in the late twentieth century had rediscovered its political roots. The Prophet had founded a state. He had given men the idea of equality and union. The dynastic quarrels that had come early to this state had entered the theology of the religion; so that this religion, which filled men’s days with rituals and ceremonies of worship, which preached the afterlife, at the same time gave men the sharpest sense of worldly injustice and made that part of religion.

This late-twentieth-century Islam appeared to raise political issues. But it had the flaw of its origins – the flaw that ran right through Islamic history: to the political issues it raised it offered no political or practical solution. It offered only the faith. It offered only the Prophet, who would settle everything – but who had ceased to exist. This political Islam was rage, anarchy.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

... De ongeregeldheden stopten toen het leger eindelijk ingreep en de LJ-strijders verbande.

Tja. Ik hou van feiten, zie je:

Bali nightclub bombers are granted stay of execution
Scotsman, United Kingdom - 6 hours ago
THREE Bali bombers set to be put to death by ... trio were among more than 30 people convicted for the ... island, which were carried out by Jemaah Islamiyah, a terror ...
12 convicted Bali bombers have sentences reduced
Malaysia Sun, Malaysia - Aug 17, 2006
... The move means one of the convicted Islamists, Puryanto ... Three key figures in the Bali attack are on ... bombings, most of them linked to the group Jemaah Islamiyah. ...
Men in Bali Blast Get Sentences Reduced
Forbes - Aug 16, 2006
An Islamic militant convicted in the 2002 Bali bombings ... Nine other men imprisoned on Bali island had ... on the al-Qaida-linked militant group Jemaah Islamiyah. ...
Balinese Extremists Garner Support as Martyrs
The Moscow Times, Russia - Aug 14, 2006
... of attacks in Indonesia blamed on Jemaah Islamiyah, which is ... that followed another attack on Bali last year ... and associate Imam Samudra -- convicted of bombings. ...
Bali Bombing Convict Freed on Indonesia's Independence Day
Voice of America - Aug 17, 2006
... Thirty-three people were convicted and jailed for the Bali attacks, blamed on the al-Qaida-linked group Jemaah Islamiyah. Three ...
Militant in 2002 Bali bombing to be freed
Jackson News-Tribune, WY - Aug 16, 2006
JAKARTA, Indonesia - An Islamic militant convicted in the ... were jailed over the 2002 Bali blasts — the ... on the al-Qaida-linked militant group Jemaah Islamiyah. ...
Men in Bali blast get sentences reduced
Houston Chronicle, United States - Aug 16, 2006
JAKARTA, Indonesia — An Islamic militant convicted in the ... Nine other men imprisoned on Bali island had ... the al-Qaida-linked militant group Jemaah Islamiyah. ...
The Emir: An Interview with Abu Bakar Ba’asyir, Alleged Leader ...
Jamestown Foundation, DC - Aug 7, 2006
... head of the al-Qaeda-linked Jemaah Islamiyah (JI) terrorist ... Asia, Ba’asyir has only been convicted on conspiracy ... in the 2002 attack on a Bali nightclub that ...
Sentence cuts for 9 Bali accused
CNN International - Aug 16, 2006
Convicted Bali bomb militant Amrozi, pictured above, is scheduled ... the October 12, 2002 Bali blasts -- the ... the al Qaeda-linked militant group Jemaah Islamiyah. ...
Militant in 2002 Bali Bombing to Be Freed
CBS News, New York - Aug 16, 2006
(AP) An Islamic militant convicted in the ... of 33 people were jailed over the 2002 Bali blasts _ ... blamed on the al-Qaida-linked militant group Jemaah Islamiyah. ...

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Meer dan driehonderd jaar was dit niet het geval. In één gezin kon en kan men christen, moslim of anderzins zijn. Vanaf ongeveer 10 jaar geleden sluipt het fundamentalisme echter binnen. De ongeregeldheden die jij bedoelt zijn in een zeer klein gebied en geprovoceerd en opgezet door de Laskar Jihad die rechtstreeks banden heeft met Al Quida.
De bevolking heeft het allang weer bijgelegd, hoewel in een gewapende vrede. De ongeregeldheden stopten toen het leger eindelijk ingreep en de LJ-strijders verbande.

Hoe zat het dan met de voor 90% katholieke Oost-Timorezen die niet snel genoeg uit Indonesië weg konden? Daar moest het indonesische leger geen probleem verhelpen. Daar was het leger het probleem.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Hoe zat het dan met de voor 90% katholieke Oost-Timorezen die niet snel genoeg uit Indonesië weg konden? Daar moest het indonesische leger geen probleem verhelpen. Daar was het leger het probleem.

Dat is juist maar heeft niets met geloof te maken. Het leger was/is daar sowieso het probleem...