Antwerpse scholen verbieden hoofddoek

[Adriaan Koerbagh]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Uw vrouw mag zich voor mijn part hullen in alle sluieren van Dahlilah om je te behagen.
Ik zie echter niet in waarom je erdoor zou behaagd worden als ze dit op straat zou doen.

U slaat hier dus twee dingen totaal door elkaar. Uw slaapkamergebruiken zijn totaal niet relevant in een topic over het (verplicht/eigen keuze) dragen van islamitische hoofddoeken annex burka toestanden.

Mijn vrouwelijk hart slaat op bij het zien van een korps brandweermannen in gala-uniform: niet enkel zijn het allemaal stoere binken, met glanzende zwarte botten, beschermingsstukken en schitterend zwarte blinkende helmen, maar bovendien en zéér belangrijk: ZIJ KOMEN MIJ REDDEN als ik een lady in despair ben!

Ik neem aan dat u de wenkbrauwen zult fronsen indien ik dezelfde vrouwelijke hartslagverhoging zou krijgen bij het zien van een bataljon Gestapo geuniformeerden: nochtans hebben zij ook glanzende zwarte kniehoge botten en beschermingsstukken!

Ik vrees dat u aan het afzwakken bent tot een soort van marktpraatje. Ik houd het op mijn initiële schrijfsels, echter.

Oorspronkelijk geplaatst door Adriaan Koerbagh

Je vergeet te vermelden dat onze judeo-christelijke traditie tot vlak na de tweede wereldoorlog er ook voor zorgde dat de meeste vrouwen in Europa en "het Westen" hun haar bedekten.



Van dienstmeisjes in de Vroeg-Moderne Tijd...



... tot vrouwelijke Senators.

en

Oorspronkelijk geplaatst door Adriaan Koerbagh

Het haar bedekken heeft niets te maken met secularisme. Ik ben een secularist, gelovig, én ik zou respect hebben indien mijn vrouw er voor koos haar haar "buiten" af te schermen.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Zoiets?

Nee, mij veel te gelikt. Ik hou meer van het "knuffelbeer" type...

Eens een vrolijke noot tussendoor mag wel...

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Wat een oeverloos gelul. Uiteraard kunnen die allochtone meisjes wel vrij kiezen. De enige die hen scholing ontzegt zijn zijzelf !!! Hoe hyprocriet om de zaken voor te stellen alsof de maatschappij hen aan de schoolpoort de toegang ontzegt. Die toegang ontzeggen zij zichzelf omdat ze het vertikken zich te conformeren naar de geldende reglementen. Als die allochtone trezen te idioot zijn om zelfs dat maar te begrijpen, dan blijven ze best thuis. Hun hoofddoekdracht is dan een goede voorbereiding op hun religieuze carrière van zoontjesfabriek en huissloof.
Op de arbeidsmarkt worden hoofddoeken geweerd. Een goede voorbereiding op een hoofddoekloze carrière kan beginnen met dat schaamvodje uit te spelen aan de schoolpoort.
Verder hoor je die moslims altijd maar leuteren over respect. Wel dat zij maar eens respect opbrengen voor de christelijk-joodse wortels van het Europees continent en vooral voor de geseculariseerde aard ervan.

Het is een ware schande dat vrouwen-emancipatie-organisaties hun steun betuigen aan hoofddoekfundi's. Ze spelen al hun geloofwaardigheid kwijt door zich te scharen achter het symbool bij uitstek van het islamitisch machisme. Walgelijk, maar typisch voor de 'progressieve' hypocrieten.

En gelijk heb je. Klaar en duidelijk.
... alleen mag je "hen" dat nog duizend keer voor de voeten werpen, ze blijven gewoon verder doen en verder leuteren tot ze ooit hun zin krijgen.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Adriaan Koerbagh

Je vergeet te vermelden dat onze judeo-christelijke traditie tot vlak na de tweede wereldoorlog er ook voor zorgde dat de meeste vrouwen in Europa en "het Westen" hun haar bedekten.



Van dienstmeisjes in de Vroeg-Moderne Tijd...



... tot vrouwelijke Senators.

En dan? Het punt is dat we deze periode achter de rug hebben, en we dit en andere dingen ontegensprekelijk als een vorm van vooruitgang mogen bestempelen, in de eerste plaats voor de vrouwen zelf!
Waarom niet terug beginnen over de tijd van Christus, waar de vrouwen ook verstopt zaten in lange gewaden, hun hoofd gedeeltelijk door een doek bedekt?
Waar het op neer komt: we moeten blijven "vooruit" gaan en zien, niet op onze stappen terugkeren omdat er in de wereld nog ergens groepen zijn die wat achter lopen! Zij moeten proberen ons bij te benen en zich aan ons aan te passen, niet omgekeerd.
En de Chassidische joden in typische klederdracht en zo? Wel... die leven hun leven en storen een ander niet, en lopen niet ganse dagen met een grote bek boel te maken en te zoeken...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

En gelijk heb je. Klaar en duidelijk.
... alleen mag je "hen" dat nog duizend keer voor de voeten werpen, ze blijven gewoon verder doen en verder leuteren tot ze ooit hun zin krijgen.

Waarbij je gemakkelijkshalve het feit negeert dat de meeste moslima's geen keuze hebben. Je richt je pijlen op de verkeerde.

Oorspronkelijk geplaatst door andev

En de Chassidische joden in typische klederdracht en zo? Wel... die leven hun leven en storen een ander niet, en lopen niet ganse dagen met een grote bek boel te maken en te zoeken...

Religieuze indoctrinatie blijft religieuze indoctrinatie, ongeacht de aangehangen religie. Symptonen aanpakken is relatief gemakkelijk, de oorzaak wegnemen is een andere zaak.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Handig tijdens de examens,
maar noch moslim, noch vrouw dus moest ik gewoon blokken.

Pure discriminatie, ja! Heb je klacht ingediend?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

De door jou aangehaalde voorbeelden hebben helaas geen uitstaans met een al dan niet fanatieke religieuze opvoeding en zijn bijgevolg niet relevant. Sorry.

Fanatisme is een randfenomeen dat niet beperkt is tot het religieuze aspect van de opvoeding. Ook in volstrekt niet-religieuze context kom je griezelige situaties tegen. Ik moet hierbij onwillekeurig terugdenken aan die fameuze reportage over de "white pride" -children die figuren als A. Hitler best gezellig vonden. Of wat te denken over ouders die een bepaalde hippie-levensstijl overbrengen op hun kinderen, compleet met druggebruik en seksuele experimentjes op zeer jonge leeftijd. De analogie ligt véél dichterbij dan je denkt.

Het gaat mij niet om uitwassen; in die gevallen moet je m.i. de vraag stellen of die ouders in al hun "goedmenendheid" zich niet schuldig maken aan verwaarlozing / mishandeling van hun kinderen. Een zeer delicate vraag, die een veel serener omgeving vraagt dan een internetforum.

Die fameuze keuzevrijheid van het kind m.b.t. de religieuze overtuiging is volslagen nonsens; als je "correct" bent, dan verbreed je dat gegeven tot �*lle levensbeschouwingen / ideologieën. En wat blijft er dan nog over? Kinderen die zich gaan onttrekken aan het ouderlijk gezag (en dat doen ze héél graag, al was het maar "voor de sport") onder het mom van hun "religieuze" of "levensbeschouwelijke" vrijheid? Waarom moet de overheid zich in hemelsnaam gaan moeien op dat terrein? Volstaat een marginale toetsing niet? (kindermishandeling / verwaarlozing / ...)

[Adriaan Koerbagh]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

En dan? Het punt is dat we deze periode achter de rug hebben, en we dit en andere dingen ontegensprekelijk als een vorm van vooruitgang mogen bestempelen, in de eerste plaats voor de vrouwen zelf!
Waarom niet terug beginnen over de tijd van Christus, waar de vrouwen ook verstopt zaten in lange gewaden, hun hoofd gedeeltelijk door een doek bedekt?
Waar het op neer komt: we moeten blijven "vooruit" gaan en zien, niet op onze stappen terugkeren omdat er in de wereld nog ergens groepen zijn die wat achter lopen! Zij moeten proberen ons bij te benen en zich aan ons aan te passen, niet omgekeerd.
En de Chassidische joden in typische klederdracht en zo? Wel... die leven hun leven en storen een ander niet, en lopen niet ganse dagen met een grote bek boel te maken en te zoeken...

Ik vind dat een zeer gevaarlijke stelling, vooral als u ze in eerste pluraal zet. U hebt zich niet uit te spreken over de kledingskeuze van andere mensen, op hun respectievelijke eigendom of op straat (waar de grondwettelijke rechten gelden). In scholen, in instellingen, in private bedrijven schrijft men voor wat men wilt - maar niet in het eigen huis of de openbare weg.

[lenca]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Zoiets?

mmmmmmm.........

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Waarbij je gemakkelijkshalve het feit negeert dat de meeste moslima's geen keuze hebben. Je richt je pijlen op de verkeerde.
Religieuze indoctrinatie blijft religieuze indoctrinatie, ongeacht de aangehangen religie. Symptonen aanpakken is relatief gemakkelijk, de oorzaak wegnemen is een andere zaak.

Omdat je dus uitgaat van de bewering dat vele moslimas door oa hun echtgenoten en omgeving verplicht worden een hoofddoek te dragen, en dus geen keuze hebben... is het des te belangerijker dat men dat hier ten lande gewoon gaat verbieden! Zijn de moslima's van die "verplichting" af, en hebben ze een keihard argument om hun echtgenoot en omgeving voor schut te zetten... En als sommigen van hen daar niet kunnen mee leven... niemand verplicht hen om naar hier te komen en te blijven. Wij gaan ook niet tussen de Taliban gaan wonen, wetende wat er ons te wachten staat!
Voor wat de religieuze indoctrinatie betreft heb je gelijk, heb ik ook geen boodschap aan. Maar die Chassidische Joden (als voorbeeld) bewijzen dat zoiets kan binnen een eigen kring, zonder andersdenkenden hun ideetjes op te dringen! Heb je al veel van die types met pijpekrullen en zwarte hoed en kledij achter een openbaar loket zien zitten? Zij begrijpen dat dit niet kan.Bepaalde anderen willen zich echter opdringen aan iedereen, dat is het verschil...

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Middeleeuwse pater Adriaan

in private bedrijven schrijft men voor wat men wilt - maar niet in het eigen huis of de openbare weg.

Wie heeft het over eigen huis of openbare weg?

Ik vermoed dat U het prachtige portret van Johannes Vermeer even van de site van Anja Meulenbelt hebt gehaald? Zij gebruikt dit ook om aan te duiden dat we hier ook hoofddoeken droegen. Inderdaad!
We hadden hier ook huispersoneel dat in erbarmelijke omstandigheden moest leven. We hadden hier evenmin sociale voorzieningen. De keukenmeisjes werden regelmatig door de "heer des huizes" geknipt (mét hun hoofddoek en al) en als ze zwanger waren konden ze gaan....
Mag ik veronderstellen dat je deze tijd terug wil? Dan wel als heer deze huizes neem ik aan en niet als vader van het bezwangerde keukenmeisje zeker?

Laatst de film gezien op canvas over dit "meisje met de paarlen oorring"? Was ontzettend knap, meeslepend en emotioneel. Had echter niks te maken met de terugkeer naar de middeleeuwen. Noch met het dragen van een hoofddoek: het kind werd namelijk door de vrouw des huizes buitengegooid nadat het schilderij (dat diende als middeleeuws-porno stuk voor een geile klant, die het meisje ook nog aanrande) af was en bleek dat die keukenmeid h�*�*r oorringen had mogen insteken.
http://www.girlwithapearlearringmovie.com/

Tevreden met deze terugkeer naar vroegere betere en zediger tijden Adriaan?

Misschien had Anja Meulenbelt zich eerst even beter moeten informeren (ze zal van het bestaan van de film niet afgeweten hebben vrees ik) alvorens ze dit prachtige portret als uithangbord voor het hier middeleeuwse gebruik van de hoofddoek ging gebruiken. Denk je niet?

[Adriaan Koerbagh]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Omdat je dus uitgaat van de bewering dat vele moslimas door oa hun echtgenoten en omgeving verplicht worden een hoofddoek te dragen, en dus geen keuze hebben... is het des te belangerijker dat men dat hier ten lande gewoon gaat verbieden! Zijn de moslima's van die "verplichting" af, en hebben ze een keihard argument om hun echtgenoot en omgeving voor schut te zetten... En als sommigen van hen daar niet kunnen mee leven... niemand verplicht hen om naar hier te komen en te blijven. Wij gaan ook niet tussen de Taliban gaan wonen, wetende wat er ons te wachten staat!
Voor wat de religieuze indoctrinatie betreft heb je gelijk, heb ik ook geen boodschap aan. Maar die Chassidische Joden (als voorbeeld) bewijzen dat zoiets kan binnen een eigen kring, zonder andersdenkenden hun ideetjes op te dringen! Heb je al veel van die types met pijpekrullen en zwarte hoed en kledij achter een openbaar loket zien zitten? Zij begrijpen dat dit niet kan.Bepaalde anderen willen zich echter opdringen aan iedereen, dat is het verschil...

Mensen van de Chassidei Ashkenaz verwerpen ook tot zekere hoogte de legitimiteit van de staat en aanvaarden enkel (het Woord van) God. Moslims doen dat niet, voor hen valt de staat samen met (het Woord van) God. Dat is het verschil tussen orthopraxie en orthodoxie.

[Desiderius]

Hoofddoeken zijn geen discussie waard !

Al sinds mensenheugnis hanteren scholen (bedrijven, verenigingen, etc...) kledingvoorschriften. De meeste daarvan zijn informeel en ongeschreven. Pas wanneer iemand zich gaat opstellen tegen die heersende cultuur in, wordt er vaak nagedacht om e.e.a. vast te leggen in een regeltje. En dan volgt steevast ook de evidente vraag naar het "waarom" van de gewoonte, de traditie, ... Ik pleit schuldig: als vrijheidsminnend mens, ben ik vaak de eerste om m'n aversie tegen regelneverij te doen blijken met zo'n lastige "waarom"-vraag.

Destijds in het college kregen we als leerlingen het gekende "daarom!" als antwoord; de kous was meteen af. Onze ouders kregen een iets uitgebreider uitleg in de zin van "pedagogisch project", "structuur", "ergens moet de lijn getrokken worden",... maar in essentie kwam het op net hetzelfde neer.

Het is de onderwijsinstelling die bepaalt welke kledingvoorschriften er gelden; en veelal is de motivatie erachter gebaseerd op jarenlange ervaring in het geschipper van leerlingen met de regeltjes. Want meer dan waar ook geldt op school: "geef ze een pink en je bent al gauw je hele arm kwijt". Dat is eigen aan jongeren die volop hun wereld aan het exploreren zijn. Daar is niets mis mee, integendeel zelfs !

In het geval van hoofddeksels op school geldt dus inderdaad die eeuwige regel: "ergens moet je een klare lijn kunnen trekken" Ondubbelzinnig en niet vatbaar voor het eeuwige gezeur en gezeik dat steevast de grijszones typeert.

Nu zou je kunnen stellen dat het verbieden van de hoofddoek een beperking inhoudt van de religieuze identiteit / beleving van moslima's. En wellicht zijn er ook nogal wat mensen in hun diepste zelf van overtuigd dat ze een doodzonde begaan door zonder hoofddoek de straat op te stappen. Maar dan geldt ook hier weer de vraag: waar eindigt het allemaal? Waarom bijvoorbeeld een eenvoudig sjaaltje wel en de volledige gelaatsbedekking niet (niqab of burka). Kan je een hiërarchie hanteren in de oprechtheid of wenselijkheid van de religieuze identiteit / beleving? Is het de taak van de overheid om zich hiermee bezig te houden? Geven we dan niet meteen de scheiding tussen kerk (moskee,etc...) en staat op? Het is dus zeker vanuit het opzicht van de overheid een "alles of niets" -gegeven: ofwel laat je alle uitingen van religieuze identiteit/beleving toe, ofwel geen enkele. Dura lex, sed lex... tenminste zolang je het zaakje consequent en zuiver wil blijven spelen.

Bovendien houdt die fameuze scheiding tussen kerk (moskee, ...) en staat ook in dat een geloofsovertuiging een loutere privé-aangelegenheid is in de ogen van de staat. Je kan er geen bijzondere rechten of privilegies aan onttrekken. Klinkt logisch? Wel, dan is -bekeken vanuit het standpunt van diezelfde overheid- de hoofddoek nooit meer dan een banaal hoofddeksel zonder enige verdere connotatie. En kunnen moslima's krijsen tot de hel bevriest, ze onderscheiden zich in niets van carnavalisten die buiten de daartoe voorziene periode graag gemaskerd over straat zouden lopen. [nu is het straatbeeld echter al een stuk carnavalesker geworden dan vroeger; dus zo vastgeroest zitten we dus ook weer niet in onze gewoonten]

Ik raad de schooldirecties aan om net hetzelfde te doen als wat hun voorgangers altijd gedaan hebben: niet discussiëren. De vraag : "Waarom geen hoofddoek?" beantwoord je nog het best met een welgemeend: "Daarom!"

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Adriaan Koerbagh

Ik vind dat een zeer gevaarlijke stelling, vooral als u ze in eerste pluraal zet. U hebt zich niet uit te spreken over de kledingskeuze van andere mensen, op hun respectievelijke eigendom of op straat (waar de grondwettelijke rechten gelden). In scholen, in instellingen, in private bedrijven schrijft men voor wat men wilt - maar niet in het eigen huis of de openbare weg.

Ik dacht dan ook niet dat gedaan te hebben... Het stoort mij geenszins, wanneer ik in bepaalde straten in Antwerpen, Joden zie in "typische klederdracht", het is zelfs leuk om het eens te bekijken. Maar in openbare dienst kan dit niet, daar gaat het toch om!
Blijkbaar gaat er van die Joden in typische klederdracht geen enkele "bedreiging" uit, en bij het zien van moslima's die volledig weggestopt zitten wel... omdat er daar heel wat meer "achter steekt". Zo voelen veel mensen dat aan: hoe zou dat toch komen?
De feiten ontkennen doet de feiten niet verdwijnen, was het maar zo simpel...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Fanatisme is een randfenomeen dat niet beperkt is tot het religieuze aspect van de opvoeding. Ook in volstrekt niet-religieuze context kom je griezelige situaties tegen. Ik moet hierbij onwillekeurig terugdenken aan die fameuze reportage over de "white pride" -children die figuren als A. Hitler best gezellig vonden. .

Klopt. Het religieuze heeft niet bepaald het alleenrecht op indoctrinatie. Zie hiervoor het door jou reeds aangehaalde voorbeeld van de White Pride children. Even verwerpelijk, het vrije denken in de weg staande.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

In die gevallen moet je m.i. de vraag stellen of die ouders in al hun "goedmenendheid" zich niet schuldig maken aan verwaarlozing / mishandeling van hun kinderen.

Religieuze indoctrinatie staat voor mij zowieso gelijk aan geestelijke mishandeling.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Een zeer delicate vraag, die een veel serener omgeving vraagt dan een internetforum.

Och, nog maar een paar posts van wat moslimbashers en deze topic is ook al om zeep.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Die fameuze keuzevrijheid van het kind m.b.t. de religieuze overtuiging is volslagen nonsens; als je "correct" bent, dan verbreed je dat gegeven tot �*lle levensbeschouwingen / ideologieën.

Het is allesbehalve nonsens, Desiderius, het is bloedernstig. Het is niet voor niets dat theocratische staten al het mogelijke hebben gedaan om ontwerptekst 14 van het IVRK te saboteren. Waarom denk je dat ze zich die moeite hebben getroost? Omdat het nonsens is? Er is gewoonweg GEEN SPRAKE van keuzevrijheid, het wordt gewoonweg opgedrongen.

Je hebt wel een punt met het aanhalen van andere, niet religieuze, levensbeschouwingen. Toch is het maar gedeeltelijk waar. Levensbeschouwingen kunnen op een rationele manier tegen elkaar worden afgewogen, bij religie is dit niet het geval. Je gelooft of je gelooft niet. Er is geen andere keuze. Rationaliteit komt er zelfs niet eens aan ten pas.

Om even de woorden van de reeds aangehaalde auteur Michiel Hegener aan te halen (voorwoord in zijn boek) :

"Ik ben dankbaarheid verschuldigd aan mijn ouders die ons volledig vrij lieten in onze keuze, zowel in religieus als in levensbeschouwelijk opzicht, los van wat zij wel en niet geloofden. We werden aangemoedigd om zelf onze weg te bepalen, zelf na te denken over de verschillende levensvragen. Boeken over een veelheid aan diverse religies en levensbeschouwingen werden ons zonder aarzeling aangereikt. Ik wens dit toe aan ieder opgroeiend kind".

Chapeau!

Wat zei je ook al weer inzake nonsens?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Hoofddoeken zijn geen discussie waard !

Al sinds mensenheugnis hanteren scholen (bedrijven, verenigingen, etc...) kledingvoorschriften. De meeste daarvan zijn informeel en ongeschreven. Pas wanneer iemand zich gaat opstellen tegen die heersende cultuur in, wordt er vaak nagedacht om e.e.a. vast te leggen in een regeltje. En dan volgt steevast ook de evidente vraag naar het "waarom" van de gewoonte, de traditie, ... Ik pleit schuldig: als vrijheidsminnend mens, ben ik vaak de eerste om m'n aversie tegen regelneverij te doen blijken met zo'n lastige "waarom"-vraag.

Destijds in het college kregen we als leerlingen het gekende "daarom!" als antwoord; de kous was meteen af. Onze ouders kregen een iets uitgebreider uitleg in de zin van "pedagogisch project", "structuur", "ergens moet de lijn getrokken worden",... maar in essentie kwam het op net hetzelfde neer.

Het is de onderwijsinstelling die bepaalt welke kledingvoorschriften er gelden; en veelal is de motivatie erachter gebaseerd op jarenlange ervaring in het geschipper van leerlingen met de regeltjes. Want meer dan waar ook geldt op school: "geef ze een pink en je bent al gauw je hele arm kwijt". Dat is eigen aan jongeren die volop hun wereld aan het exploreren zijn. Daar is niets mis mee, integendeel zelfs !

In het geval van hoofddeksels op school geldt dus inderdaad die eeuwige regel: "ergens moet je een klare lijn kunnen trekken" Ondubbelzinnig en niet vatbaar voor het eeuwige gezeur en gezeik dat steevast de grijszones typeert.

Nu zou je kunnen stellen dat het verbieden van de hoofddoek een beperking inhoudt van de religieuze identiteit / beleving van moslima's. En wellicht zijn er ook nogal wat mensen in hun diepste zelf van overtuigd dat ze een doodzonde begaan door zonder hoofddoek de straat op te stappen. Maar dan geldt ook hier weer de vraag: waar eindigt het allemaal? Waarom bijvoorbeeld een eenvoudig sjaaltje wel en de volledige gelaatsbedekking niet (niqab of burka). Kan je een hiërarchie hanteren in de oprechtheid of wenselijkheid van de religieuze identiteit / beleving? Is het de taak van de overheid om zich hiermee bezig te houden? Geven we dan niet meteen de scheiding tussen kerk (moskee,etc...) en staat op? Het is dus zeker vanuit het opzicht van de overheid een "alles of niets" -gegeven: ofwel laat je alle uitingen van religieuze identiteit/beleving toe, ofwel geen enkele. Dura lex, sed lex... tenminste zolang je het zaakje consequent en zuiver wil blijven spelen.

Bovendien houdt die fameuze scheiding tussen kerk (moskee, ...) en staat ook in dat een geloofsovertuiging een loutere privé-aangelegenheid is in de ogen van de staat. Je kan er geen bijzondere rechten of privilegies aan onttrekken. Klinkt logisch? Wel, dan is -bekeken vanuit het standpunt van diezelfde overheid- de hoofddoek nooit meer dan een banaal hoofddeksel zonder enige verdere connotatie. En kunnen moslima's krijsen tot de hel bevriest, ze onderscheiden zich in niets van carnavalisten die buiten de daartoe voorziene periode graag gemaskerd over straat zouden lopen. [nu is het straatbeeld echter al een stuk carnavalesker geworden dan vroeger; dus zo vastgeroest zitten we dus ook weer niet in onze gewoonten]

Ik raad de schooldirecties aan om net hetzelfde te doen als wat hun voorgangers altijd gedaan hebben: niet discussiëren. De vraag : "Waarom geen hoofddoek?" beantwoord je nog het best met een welgemeend: "Daarom!"

Volledig akkoord, alleen vrees ik dat men reeds te ver is meegegaan, en zoals Mia Doornaert gisteren zei: "in Engeland is men al bij 'the point of no return'". Laten we hopen dat we het hier niet zover laten komen. Maar ik vrees er dus voor.
Met dank aan de hersenloze poco's die Europa in deze pile of shit hebben gestopt.

[Adriaan Koerbagh]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Wie heeft het over eigen huis of openbare weg?

Ik vermoed dat U het prachtige portret van Johannes Vermeer even van de site van Anja Meulenbelt hebt gehaald? Zij gebruikt dit ook om aan te duiden dat we hier ook hoofddoeken droegen. Inderdaad!
We hadden hier ook huispersoneel dat in erbarmelijke omstandigheden moest leven. We hadden hier evenmin sociale voorzieningen. De keukenmeisjes werden regelmatig door de "heer des huizes" geknipt (mét hun hoofddoek en al) en als ze zwanger waren konden ze gaan....
Mag ik veronderstellen dat je deze tijd terug wil? Dan wel als heer deze huizes neem ik aan en niet als vader van het bezwangerde keukenmeisje zeker?

Laatst de film gezien op canvas over dit "meisje met de paarlen oorring"? Was ontzettend knap, meeslepend en emotioneel. Had echter niks te maken met de terugkeer naar de middeleeuwen. Noch met het dragen van een hoofddoek: het kind werd namelijk door de vrouw des huizes buitengegooid nadat het schilderij (dat diende als middeleeuws-porno stuk voor een geile klant, die het meisje ook nog aanrande).
http://www.girlwithapearlearringmovie.com/

Tevreden met deze terugkeer naar vroegere betere en zediger tijden Adriaan?

Waarom heb ik toch het gevoel dat u de hele tijd naast me praat, in plaats van tegen mij? U neemt films, en dan nog één die op geen enkel feit achter dan wat het verhaal "zou kunnen zijn" achter een schilderij gebaseerd is, en uw beeld van wat de vroeg-moderne tijd wel "moet geweest zijn" voor waar aan (de rijke edelman die dienstmeisjes aanrandt, de Sade vond er best zijn inspiratie in) en gaat dat dan voor de gehele lijn veralgemenen. Maar nogmaals, hoewel u weer iets zult verzinnen om naast mijn zeggen te praten en mijn vermeend paleoconservatisme te illustreren, ik heb niets gezegd over terugkeren naar vroegere tijden, ik heb niets gezegd over als dat ik vind dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen. Daarom herhaal ik nog één keer mijn uitspraak, en dan wordt het wel tijd dat u die eens een keer onder de loep neemt.

Oorspronkelijk geplaatst door Adriaan Koerbagh

Het haar bedekken heeft niets te maken met secularisme. Ik ben een secularist, gelovig, én ik zou respect hebben indien mijn vrouw er voor koos haar haar "buiten" af te schermen.

En dan wijs ik u met vreugde en liefde en alle respect van de wereld op de volgende woordjes:

• secularist
• respect hebben
• mijn
• vrouw koos
• af te schermen

Met andere woorden, uw assumptie en insinuatie als dat ik een afschildering ben die dient om duidelijk te maken hoe een extremist meent dat men moet verplichten aan iedere vrouw ook al kiest ze er zelf niet voor om haar haar volledig te bedekken, slaat op niets. Ik hoop dat u dat inziet en die kinderachtige weerwoorden een halt toeroept.

[Adriaan Koerbagh]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Ik dacht dan ook niet dat gedaan te hebben... Het stoort mij geenszins, wanneer ik in bepaalde straten in Antwerpen, Joden zie in "typische klederdracht", het is zelfs leuk om het eens te bekijken. Maar in openbare dienst kan dit niet, daar gaat het toch om!
Blijkbaar gaat er van die Joden in typische klederdracht geen enkele "bedreiging" uit, en bij het zien van moslima's die volledig weggestopt zitten wel... omdat er daar heel wat meer "achter steekt". Zo voelen veel mensen dat aan: hoe zou dat toch komen?
De feiten ontkennen doet de feiten niet verdwijnen, was het maar zo simpel...

Ik vind dat mensen die oranje broeken dragen en dreadlocks hebben ook zeer bedreigend overkomen. Ik vind dat mensen die als een zogenaamde Marilyn Manson geaarde over straat wandelen, zeer bedreigend overkomen. Ik bedoel maar: als we gaan oordelen wat we allemaal bedreigend vinden, kunnen we misschien best allemaal naakt thuis blijven zitten.

[circe]

@ Adriaan: ik baseer me op je volgende uitleg die blijkbaar een "slip of the tongue" was?

Oorspronkelijk geplaatst door adriaan

Ik heb veel respect voor een vrouw die in liefde voor haar man haar haren bedekt met een hoofddoek - al is het een sjaaltje. Vooral voor die Vroeg-Moderne haarbedeksels heb ik een zwak, alsook voor die cabriolet-sjaaltjes van de jaren '50.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het is allesbehalve nonsens, Desiderius, het is bloedernstig. Het is niet voor niets dat theocratische staten al het mogelijke hebben gedaan om ontwerptekst 14 van het IVRK te saboteren. Er is gewoonweg GEEN SPRAKE van keuzevrijheid, het wordt gewoonweg opgedrongen.

Je hebt wel een punt met het aanhalen van andere, niet religieuze, levensbeschouwingen. Toch is het maar gedeeltelijk waar. Levensbeschouwingen kunnen op een rationele manier tegen elkaar worden afgewogen, bij religie is dit niet het geval. Je gelooft of je gelooft niet. Er is geen andere keuze. Rationaliteit komt er zelfs niet eens aan ten pas.

Om even de woorden van de reeds aangehaalde auteur Michiel Hegener aan te halen (voorwoord in zijn boek) :

"Ik ben dankbaarheid verschuldigd aan mijn ouders die ons volledig vrij lieten in mijn keuze, zowel in religieus als in levensbeschouwelijk opzicht, los van wat zij wel en niet geloofden. We werden aangemoedigd om zelf onze weg te bepalen, zelf na te denken over de verschillende levensvragen. Boeken over een veelheid aan diverse religies en levensbeschouwingen werden ons zonder aarzeling aangereikt. Ik wens dit toe aan ieder opgroeiend kind".

Chapeau!

Wat zei je ook al weer inzake nonsens?

Het lijkt me evident dat een beetje theocratie een dergelijk voorstel niet ziet zitten. Wat voor verdere argumenten je uit dat feit wil gaan puren, is mij een raadsel. (iets in de zin van : de slechten zijn er tegen, dus moet het wel goed zijn?)

Voorts houdt elke levensovertuiging altijd wel een vorm van "geloven" in; als was het maar een geloof (of op z'n minst bereidheid tot a-kritische houding) tegenover de onvermijdelijke dogma's die eraan ten grondslag liggen. Ik beken: ik heb ook zo m'n "geloofspunten"... Maar los daarvan: wat is de diepere betekenis van dat fameuze voorstel? Een uitnodiging voor de overheid om zich wat meer te gaan bemoeien met de opvoeding van onze kinderen? Om ouders terecht te wijzen zonder zelf een alternatief in het vooruitzicht te kunnen stellen? Het nonsensikale zit vooral in het feit dat het een fikse portie gebakken lucht is. En bovendien een gevaarlijk precedent schept. Je kan tenslotte e.e.a. niet los zien van de heersende cultuur en op dat vlak ben ik er voorstander van om elke inmenging van de overheid (regelneverij, bemoeizucht) strikt te beperken tot die "marginale toetsing".